 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 17:52, 25 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | Ty naprawdę nie rozumiesz problemu?
W Twoim wywodzie samo istnienie Boga jest hipotetyczne, do tego doklejasz hipotetyczne cechy Boga, by w końcu wyciągnąć wniosek o jego wpływie na ocenę dobra i zła.
Twoja narracja mogła by być użyteczna w dyskusji z innym teistą. Tu nie ma racji bytu.
Czy to zrozumiesz? |
Nie rozumiem w czym problem. 
Tak - hipotetycznie (choć wewnętrznie tej hipotezie dają duży kredyt mojej wiary, ale to wewnętrznie, na zewnątrz nie muszę koniecznie tego deklarować) przyjmuję istnienie Boga i jego hipotetyczne cechy, aby dalej wnioskować o ocenie dobra i zła.
Tylko co Ci się w tym właściwie nie podoba?...
Zabronione to jest? Cy cuś?...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 17:52, 25 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:57, 25 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | mat napisał: | | Katolikus napisał: | | Tylko psychopaci WIEDZĄ co jest dobre a co złe. A zdrowy na umyśle człowiek cały czas się togo dowiaduje, uczy. Nauczanie Jezusa dla chrześcijanina jest drogą doskonalenia duchowego. |
Niczego się nie dowiadujesz, bo aby wiedzieć czy zmierzasz ku dobru czy złu musiałbyś mieć dostęp do wiedzy absolutnej a tej nie masz. Twoja "droga doskonalenia" to tylko ślepy subiektywizm, ani lepszy ani gorszy od psychopatii. |
Ale Katolikus ma PRZYNAJMNIEJ UZASADNIONĄ NADZIEJĘ, że poszukiwania mają sens. Uwierzył bowiem, że obiekt poszukiwania w ogóle istnieje.
Ktoś, kto wyprowadza dobro i zło z chaosu, z nawarstwiania się jakichś tam tendencji, konfiguracji nie posiada żadnego punktu zaczepienia, aby cokolwiek w ogóle MIEĆ SZANSĘ uznać. Bo wszystko jest tak samo jednolicie na równym poziomie w hierarchii ocen, wszystkiemu można z równą mocą zaprzeczyć, co przyjąć to.
W tym kontekście wtórne staje się, czy ostatecznie Katolikus znajdzie tę swoją prawdę czy nie. Może znajdzie, a może się pogubi w poszukiwaniach. Ale JEST SENS SZUKAĆ. W odróżnieniu od opcji przeciwnej. |
nie Michał, ktoś, kto odrzuca bóstwa wyprowadza "dobro i zło" na podstawie doświadczeń, z praktyki, to jest właśnie punkt zaczepienia. Czemu tego nie rozumiesz?
"Bo wszystko jest tak samo jednolicie na równym poziomie w hierarchii ocen, wszystkiemu można z równą mocą zaprzeczyć, co przyjąć to." - oczywiście, z bóstwami, czy bez nich. To, że sobie przyjmiesz jakiegoś demiurga fantasy za punkt wyjścia niczego nie zmienia, co nie?; )
Jak będziesz miał chwilę, to obejrzyj sobie to, warto!
cz.1 https://www.youtube.com/watch?v=jey_CzIOfYE
cz.2 https://www.youtube.com/watch?v=GEf6X-FueMo
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 46 tematów
|
| Wysłany: Śro 18:13, 25 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | ktoś, kto odrzuca bóstwa wyprowadza "dobro i zło" na podstawie doświadczeń, z praktyki, to jest właśnie punkt zaczepienia. |
Plus z wychowania, z kija i marchewki, pewne wartości prawdopodobnie mamy też wrodzone, wykształciły się na drodze ewolucji jako korzystne ewolucyjnie, korzyść innych (spoleczna) zauważono i jest przekazywana z pokolenia na pokolenie, przy czym wprowadza się korekty (również do prawa uważanego za dane przez Boga!) zależne od różnych czynników, robimy to my, ludzie (niewierzący i wierzący), nie bogowie. Przypisywanie bogom autorstwa pewnych nakazów i zakazów miało wpłynąć na adresatów, żeby chętniej je stosowali. Dywagowanie nad hipotetycznym wpływem hipotetycznego Boga na naszą moralność jest po prostu jałowe.
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Śro 18:15, 25 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zosia
Dołączył: 22 Mar 2020
Posty: 150
Przeczytał: 7 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 18:36, 25 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Kruchy04 napisał: | | ktoś, kto odrzuca bóstwa wyprowadza "dobro i zło" na podstawie doświadczeń, z praktyki, to jest właśnie punkt zaczepienia. |
Plus z wychowania, z kija i marchewki, pewne wartości prawdopodobnie mamy też wrodzone, wykształciły się na drodze ewolucji jako korzystne ewolucyjnie, korzyść innych (spoleczna) zauważono i jest przekazywana z pokolenia na pokolenie, przy czym wprowadza się korekty (również do prawa uważanego za dane przez Boga!) zależne od różnych czynników, robimy to my, ludzie (niewierzący i wierzący), nie bogowie. Przypisywanie bogom autorstwa pewnych nakazów i zakazów miało wpłynąć na adresatów, żeby chętniej je stosowali. Dywagowanie nad hipotetycznym wpływem hipotetycznego Boga na naszą moralność jest po prostu jałowe. |
Jasne anbo, świat i zasady nim rządzące to też my ludzie sobie wymyślamy podobnie jak hipotetycznych bogów, a tylko głupiec może sądzić, że świat i zasady nim rządzące istnieje niezależnie od tego, co człowiek sobie wymyśli, a w dodatku, błędnie sądzi, że nie wymyśla go, a poznaje wraz z istniejącymi w nim zasadami, którym musi się podporządkować jeśli chce żyć lub lepiej żyć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:20, 25 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | mat napisał: | | Katolikus napisał: | | Tylko psychopaci WIEDZĄ co jest dobre a co złe. A zdrowy na umyśle człowiek cały czas się togo dowiaduje, uczy. Nauczanie Jezusa dla chrześcijanina jest drogą doskonalenia duchowego. |
Niczego się nie dowiadujesz, bo aby wiedzieć czy zmierzasz ku dobru czy złu musiałbyś mieć dostęp do wiedzy absolutnej a tej nie masz. Twoja "droga doskonalenia" to tylko ślepy subiektywizm, ani lepszy ani gorszy od psychopatii. |
Ale Katolikus ma PRZYNAJMNIEJ UZASADNIONĄ NADZIEJĘ, że poszukiwania mają sens. Uwierzył bowiem, że obiekt poszukiwania w ogóle istnieje.
Ktoś, kto wyprowadza dobro i zło z chaosu, z nawarstwiania się jakichś tam tendencji, konfiguracji nie posiada żadnego punktu zaczepienia, aby cokolwiek w ogóle MIEĆ SZANSĘ uznać. Bo wszystko jest tak samo jednolicie na równym poziomie w hierarchii ocen, wszystkiemu można z równą mocą zaprzeczyć, co przyjąć to.
W tym kontekście wtórne staje się, czy ostatecznie Katolikus znajdzie tę swoją prawdę czy nie. Może znajdzie, a może się pogubi w poszukiwaniach. Ale JEST SENS SZUKAĆ. W odróżnieniu od opcji przeciwnej. |
nie Michał, ktoś, kto odrzuca bóstwa wyprowadza "dobro i zło" na podstawie doświadczeń, z praktyki, to jest właśnie punkt zaczepienia. Czemu tego nie rozumiesz?
|
Ależ ZGADZAM SIĘ z tym, że ten spontaniczny, prywatny sposób budowania sobie własnych systemów dobra i zła występuje. Sam o tym piszę. Ale też wskazują, że TO JEST DOPIERO POCZĄTEK UKŁADANKI.
Najpierw mamy etap dziecięcy - dziecięcego egoizmu - w ramach którego "dobre" jest to, co przyjemne, a złe to co nieprzyjemne. Wskutek interakcji z otoczeniem, z innymi ludźmi, innymi dziećmi, młody człowiek doskonali swoją osobistą prywatną moralność. Ona oczywiście jest i działa na poziomie prywatnym. I nawet dobrze że jest, bo to jest to, na czym umysł rzeczywiście działa.
Ale z czasem, w miarę jak się rozumowanie człowieka rozbudowuje, jak zaczyna dostrzegać coraz to więcej zależności w świecie i w sobie samym, człowiek odchodzi od tych moralności naiwnych i próbuje jakoś powoli się kierować w stronę moralności opartej o wzajemność, o głębsze rozumienie własnych uczuć, pragnień. Na szczycie tych moralności jest taka, w której ktoś znałby doskonale własną naturę, naturę świata, umiał dobrze przewidywać skutki dzialań, włączać różne okoliczności do symulacji zachowań - ostatecznie (być może) stworzyłby moralność, która zapewnia zgodne, spełnione bytowanie wielu istot podobnych temu człowiekowi. I tę strukturę powiązanej uniwersalnej moralności zna Bóg.
| Kruchy04 napisał: | | ["Bo wszystko jest tak samo jednolicie na równym poziomie w hierarchii ocen, wszystkiemu można z równą mocą zaprzeczyć, co przyjąć to." - oczywiście, z bóstwami, czy bez nich. To, że sobie przyjmiesz jakiegoś demiurga fantasy za punkt wyjścia niczego nie zmienia, co nie?; ) |
Zmienia się - podobnie jak zmienia się ocena nieznanych miejsc, sytuacji, jeśli pojawi się między nami jakiś fachowiec, tubylec, osoba mająca dużą wiedzę. On powie, jakie prawa funkcjonują tu, czego nie warto robić tam, jak się zachować, czego unikać, co może być niebezpieczne, a co odwrotnie zapewni korzyść. Chodzi o ZNAJOMOŚĆ NATURY danej rzeczy, o wiedzę jakie prawa rządzą w danym uniwersum.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 20:35, 25 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
Cytat:
Semele
| Cytat: | CZŁOWIEK MUSI BYĆ MADRZEJSZY NIZ PRAWA NATURY.
Moze jednak w nią się wsluchiwac. |
Zosia
W | Cytat: | bzdura Semele "bój się Boga"! skocz z wieżowca, wbrew boskim prawom grawitacji, bo jesteś mądrzejsza, a się przekonasz - ... chyba jednak nie zdążysz że nie byłaś mądrzejsza, o ile chciałaś tylko polatać sobie
choć oczywiście masz "wolną wolę" i możesz .... se polatać :wink: |
PS :-)
Mądrość człowieka polega właśnie na tym, że odkrył siłę grawitacji. Ostatnio także pole
[link widoczny dla zalogowanych]
Wsłuchanie sie w naturę polega na nie robieniu rzeczy, które ją niszczą gdy chcemy wykorzystać jej zasoby.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 20:48, 25 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 20:56, 25 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| zosia napisał: | | anbo napisał: | | Kruchy04 napisał: | | ktoś, kto odrzuca bóstwa wyprowadza "dobro i zło" na podstawie doświadczeń, z praktyki, to jest właśnie punkt zaczepienia. |
Plus z wychowania, z kija i marchewki, pewne wartości prawdopodobnie mamy też wrodzone, wykształciły się na drodze ewolucji jako korzystne ewolucyjnie, korzyść innych (spoleczna) zauważono i jest przekazywana z pokolenia na pokolenie, przy czym wprowadza się korekty (również do prawa uważanego za dane przez Boga!) zależne od różnych czynników, robimy to my, ludzie (niewierzący i wierzący), nie bogowie. Przypisywanie bogom autorstwa pewnych nakazów i zakazów miało wpłynąć na adresatów, żeby chętniej je stosowali. Dywagowanie nad hipotetycznym wpływem hipotetycznego Boga na naszą moralność jest po prostu jałowe. |
Jasne anbo, świat i zasady nim rządzące to też my ludzie sobie wymyślamy podobnie jak hipotetycznych bogów, a tylko głupiec może sądzić, że świat i zasady nim rządzące istnieje niezależnie od tego, co człowiek sobie wymyśli, a w dodatku, błędnie sądzi, że nie wymyśla go, a poznaje wraz z istniejącymi w nim zasadami, którym musi się podporządkować jeśli chce żyć lub lepiej żyć. |
Może odkrywamy a nie wymyślamy jednak. Trochę może go sobie wymyślamy byc może.
Do końca nie wiemy skąd to pole grawitacji się bierze....
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zosia
Dołączył: 22 Mar 2020
Posty: 150
Przeczytał: 7 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 21:07, 25 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Trochę może go sobie wymyślamy byc może. |
o świecie wiemy z doświadczenia lub cudzego przekazu. Tu gdzie z (własnego) doświadczenia, tam poza błędami postrzegania - widzimy/wiemy to co jest, ale tam gdzie przyjmujemy z przekazu, zwłaszcza, gdy przekaz dotyczy bardziej abstrakcyjnych pojęć lub czegoś czego we własnym doświadczeniu nie ma - tam wyobraźnia może tworzyć przeróżne twory. W tym sensie wymyślamy, choć wcale nie koniecznie świadomie.
A jeszcze częściej "odkrywamy Amerykę" - stąd myślę takie bogactwo światopoglądów 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:00, 25 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | mat napisał: | | Katolikus napisał: | | Tylko psychopaci WIEDZĄ co jest dobre a co złe. A zdrowy na umyśle człowiek cały czas się togo dowiaduje, uczy. Nauczanie Jezusa dla chrześcijanina jest drogą doskonalenia duchowego. |
Niczego się nie dowiadujesz, bo aby wiedzieć czy zmierzasz ku dobru czy złu musiałbyś mieć dostęp do wiedzy absolutnej a tej nie masz. Twoja "droga doskonalenia" to tylko ślepy subiektywizm, ani lepszy ani gorszy od psychopatii. |
Ale Katolikus ma PRZYNAJMNIEJ UZASADNIONĄ NADZIEJĘ, że poszukiwania mają sens. Uwierzył bowiem, że obiekt poszukiwania w ogóle istnieje.
Ktoś, kto wyprowadza dobro i zło z chaosu, z nawarstwiania się jakichś tam tendencji, konfiguracji nie posiada żadnego punktu zaczepienia, aby cokolwiek w ogóle MIEĆ SZANSĘ uznać. Bo wszystko jest tak samo jednolicie na równym poziomie w hierarchii ocen, wszystkiemu można z równą mocą zaprzeczyć, co przyjąć to.
W tym kontekście wtórne staje się, czy ostatecznie Katolikus znajdzie tę swoją prawdę czy nie. Może znajdzie, a może się pogubi w poszukiwaniach. Ale JEST SENS SZUKAĆ. W odróżnieniu od opcji przeciwnej. |
nie Michał, ktoś, kto odrzuca bóstwa wyprowadza "dobro i zło" na podstawie doświadczeń, z praktyki, to jest właśnie punkt zaczepienia. Czemu tego nie rozumiesz?
|
Ależ ZGADZAM SIĘ z tym, że ten spontaniczny, prywatny sposób budowania sobie własnych systemów dobra i zła występuje. Sam o tym piszę. Ale też wskazują, że TO JEST DOPIERO POCZĄTEK UKŁADANKI.
Najpierw mamy etap dziecięcy - dziecięcego egoizmu - w ramach którego "dobre" jest to, co przyjemne, a złe to co nieprzyjemne. Wskutek interakcji z otoczeniem, z innymi ludźmi, innymi dziećmi, młody człowiek doskonali swoją osobistą prywatną moralność. Ona oczywiście jest i działa na poziomie prywatnym. I nawet dobrze że jest, bo to jest to, na czym umysł rzeczywiście działa.
Ale z czasem, w miarę jak się rozumowanie człowieka rozbudowuje, jak zaczyna dostrzegać coraz to więcej zależności w świecie i w sobie samym, człowiek odchodzi od tych moralności naiwnych i próbuje jakoś powoli się kierować w stronę moralności opartej o wzajemność, o głębsze rozumienie własnych uczuć, pragnień. Na szczycie tych moralności jest taka, w której ktoś znałby doskonale własną naturę, naturę świata, umiał dobrze przewidywać skutki dzialań, włączać różne okoliczności do symulacji zachowań - ostatecznie (być może) stworzyłby moralność, która zapewnia zgodne, spełnione bytowanie wielu istot podobnych temu człowiekowi. I tę strukturę powiązanej uniwersalnej moralności zna Bóg.
| Kruchy04 napisał: | | ["Bo wszystko jest tak samo jednolicie na równym poziomie w hierarchii ocen, wszystkiemu można z równą mocą zaprzeczyć, co przyjąć to." - oczywiście, z bóstwami, czy bez nich. To, że sobie przyjmiesz jakiegoś demiurga fantasy za punkt wyjścia niczego nie zmienia, co nie?; ) |
Zmienia się - podobnie jak zmienia się ocena nieznanych miejsc, sytuacji, jeśli pojawi się między nami jakiś fachowiec, tubylec, osoba mająca dużą wiedzę. On powie, jakie prawa funkcjonują tu, czego nie warto robić tam, jak się zachować, czego unikać, co może być niebezpieczne, a co odwrotnie zapewni korzyść. Chodzi o ZNAJOMOŚĆ NATURY danej rzeczy, o wiedzę jakie prawa rządzą w danym uniwersum. |
jeśli masz w głębokim poważaniu Petersona i Harrisa, i dalej w kółko powtarzasz jakieś bzdety o wyimaginowanym bogu-fachowcu jako potrzebnym źródle "obiektywnej moralności", to ja dziękuję. Jak już pambuk-fachowiec przekaże Ci te uniwersalne "kamienne tabliczki", to daj znać. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:43, 25 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | jeśli masz w głębokim poważaniu Petersona i Harrisa, i dalej w kółko powtarzasz jakieś bzdety o wyimaginowanym bogu-fachowcu jako potrzebnym źródle "obiektywnej moralności", to ja dziękuję. Jak już pambuk-fachowiec przekaże Ci te uniwersalne "kamienne tabliczki", to daj znać. |
Trochę ich próbowałem posłuchać. Ale mój angielski do zrozumienia takiej dyskusji wymaga dość silnej koncentracji, męczącej mnie. Po mniej więcej 10 minutach odpadam, bo zaczyna mnie z wysiłku boleć głowa. To długie dyskusje, nie wiem, czy dam radę je kiedyś odsłuchać w całości. Musiałbym być w dobrej formie pod względem zdolności percepcji po angielsku (a dodatkowo trzeba jeszcze wysilać mózg nad zrozumieniem samej merytorycznej strony wywodu). Gdyby gdzieś był jakiś 10 minutowy skrót tej dyskusji, to łatwiej bym przez niego przebrnął.
Ale tak w ogóle to tu się zniżyłeś do ogólnego niezadowolenia. Nie o to chodzi przecież, aby trywializować ten koncept fachowca, ale jakoś wyciągnąć z niego sens. Tym sensem jest to, że rzeczywistość jaką mamy, da się oceniać lepiej i gorzej. Istota, która ma bardzo wysokie zdolności oceny przyczyn, skutków, mechanizmów w tym układzie jest jakoś wyróżniona. I o to wyróżnieniem mi właśnie chodzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:19, 25 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Tym sensem jest to, że rzeczywistość jaką mamy, da się oceniać lepiej i gorzej. Istota, która ma bardzo wysokie zdolności oceny przyczyn, skutków, mechanizmów w tym układzie jest jakoś wyróżniona. I o to wyróżnieniem mi właśnie chodzi. |
A mi chodzi o to, która perspektywa jest bardziej wiarygodna i jakie są konsekwencje przyjęcia mojej perspektywy, a Twojej.
Powtórzę za raino, bo ujął to dobrze: "nie istnieje coś takiego jak moralność obiektywna. Moralność rozwija się i ewoluuje wraz z człowiekiem. Jest względna i różnorodna, co jasno pokazuje historia, mnogość kultur, mnogość kultów, religii, bóstw itp itd w zależności od miejsca i czasu."
- i to obserwujemy. A nagle przychodzi teista z poglądem, że źródłem potrzebnym i wyjaśniającym moralność jest jakiś bóg. Jedyne czego doświadczamy to tej (parafrazując Ciebie) "moralności przemijającej, kulturowej, właściwym dla danego miejsca i czasu.". Dodatkowo obecność odruchów moralnych dobrze tłumaczy nauka (biologia ewolucyjna).
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Śro 23:20, 25 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 1:51, 26 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: |
Powtórzę za raino, bo ujął to dobrze: "nie istnieje coś takiego jak moralność obiektywna. Moralność rozwija się i ewoluuje wraz z człowiekiem. Jest względna i różnorodna, co jasno pokazuje historia, mnogość kultur, mnogość kultów, religii, bóstw itp itd w zależności od miejsca i czasu."
|
Wiara bez dowodów ateisty, że czegoś tam nie ma, jest tak samo próżna jak bogowie teistów. To że sobie możesz robić co chcesz jest tylko dowodem na wolną wolę. Zupełnie nie dowodzi to tego, że moralność obiektywna nie istnieje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zosia
Dołączył: 22 Mar 2020
Posty: 150
Przeczytał: 7 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 5:49, 26 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| fanatyk napisał: | | "nie istnieje coś takiego jak moralność obiektywna. Moralność rozwija się i ewoluuje wraz z człowiekiem. |
czyli, nie istnieje obiektywny świat, gdyż wiedza "naukowa" rozwija się wraz z człowiekiem.
PS
Jak wielkie jest religianctwo i fanatyzm "ateistów", że gotowi są używać tak absurdalnych, gdyby nie ich religijne zacietrzewienie, nawet dla nich, 'argumentów'  .
Ostatnio zmieniony przez zosia dnia Czw 6:29, 26 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 6:57, 26 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| zosia napisał: | | Semele napisał: | | Trochę może go sobie wymyślamy byc może. |
o świecie wiemy z doświadczenia lub cudzego przekazu. Tu gdzie z (własnego) doświadczenia, tam poza błędami postrzegania - widzimy/wiemy to co jest, ale tam gdzie przyjmujemy z przekazu, zwłaszcza, gdy przekaz dotyczy bardziej abstrakcyjnych pojęć lub czegoś czego we własnym doświadczeniu nie ma - tam wyobraźnia może tworzyć przeróżne twory. W tym sensie wymyślamy, choć wcale nie koniecznie świadomie.
A jeszcze częściej "odkrywamy Amerykę" - stąd myślę takie bogactwo światopoglądów |
Zosiu gdyby było bogactwo światopoglądowe moje serce radowaloby się.
Łatwiej byłoby też nam żyć.
Niestety boimy się być sobą. Może z wyjatkiem Ciebie Zosiu. Widzę u Ciebie ogromna odwagę i samodzielność myślenia.
Ludzie nie lubią gdy ktoś się wyróżnia. Ateista czy tam agnostyk jednak jakoś się wyróżnia. Nie zaprzeczysz jednak.
Latwiej byłoby też gdybyśmy bardziej się kochali co faktycznie zalecal Jezus.
Dzień zasypia powoli
I powoli noc brodzi
Czemu tobie się spieszy
Czemu szybko odchodzisz
O, gdybyś chciała zostać na dłużej
Godzino miłowania
Łatwiej byłoby świat nakłonić
Do pojednania
Łatwiej byłoby prawdę mówić
Łatwiej składać słowa
Łatwiej tracić, łatwiej żegnać
Łatwiej wracać znowu
Dni bez ciebie są puste
Co nam po nich zostanie
O gdybyś chciała zatrzymać
Godziny przemijania
O, gdybyś chciała zostać na dłużej
Godzino miłowania
Łatwiej byłoby świat nakłonić
Do pojednania
Łatwiej byłoby prawdę mówić
Łatwiej składać słowa
Łatwiej tracić, łatwiej żegnać
Łatwiej wracać znowu
I nastaloby na Ziemi Królestwo Boże
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:18, 26 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Raino napisał: | Ty naprawdę nie rozumiesz problemu?
W Twoim wywodzie samo istnienie Boga jest hipotetyczne, do tego doklejasz hipotetyczne cechy Boga, by w końcu wyciągnąć wniosek o jego wpływie na ocenę dobra i zła.
Twoja narracja mogła by być użyteczna w dyskusji z innym teistą. Tu nie ma racji bytu.
Czy to zrozumiesz? |
Nie rozumiem w czym problem.
Tak - hipotetycznie (choć wewnętrznie tej hipotezie dają duży kredyt mojej wiary, ale to wewnętrznie, na zewnątrz nie muszę koniecznie tego deklarować) przyjmuję istnienie Boga i jego hipotetyczne cechy, aby dalej wnioskować o ocenie dobra i zła.
Tylko co Ci się w tym właściwie nie podoba?...
Zabronione to jest? Cy cuś?... |
takie rozważania prowadź z chrześcijańskim pastorem, księdzem. Obaj akceptujecie hipotezę o istnieniu bóstw. W tej sytuacji hipotetyczne cechy jakiegoś boga są dla Was polem do dyskusji. Jeśli dojdziecie do konsensusu możecie wysunąć hipotetyczne konsekwencje jaki on ze sobą niesie.
Problem ze swoim dowodzeniem napotkasz już w dyskusji teistami z poza kultury chrześcijańskiej. Spotkasz tam wyznawców bogów o ograniczonej mocy, zasięgu, wiedzy, śmiertelnych, zniszczalnych albo koncepcją że wszystko jest elementem boga. Dopóki nie uzgodnicie np. wspólnego źródła wiedzy o bóstwie nie pójdziesz dalej ani o krok.
W dyskusji z ateistą to nie działa!
O ile jest, na potrzeby dyskusji "zgoda" na tworzenie hipotetycznego bytu Boga, to nie ma "zgody" na tworzenie cech hipotetycznego boga by z nich wyciągnąć wniosek o konsekwencjach wynikających z tej hipotezy.
Twoja argumentacja trafia po prostu w pustkę! Brak jej wspólnej platformy. Najpierw musisz przekonać ateistę i wykazać, że taki byt istnieje. PRACA U PODSTAW!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2712
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:05, 29 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | Katolikus napisał: | | Tylko psychopaci WIEDZĄ co jest dobre a co złe. A zdrowy na umyśle człowiek cały czas się togo dowiaduje, uczy. Nauczanie Jezusa dla chrześcijanina jest drogą doskonalenia duchowego. |
Niczego się nie dowiadujesz, bo aby wiedzieć czy zmierzasz ku dobru czy złu musiałbyś mieć dostęp do wiedzy absolutnej a tej nie masz. Twoja "droga doskonalenia" to tylko ślepy subiektywizm, ani lepszy ani gorszy od psychopatii. |
Wiedza absolutna jest nieosiągalna, a więc trzeba ciągle się uczyć i rozważać (na tyle na ile jest to w możliwości człowieka), co jest dobre, a co złe. Nie wolno natomiast przypuszczać, że się poznało dobro i zło. Chodzi o te złudne przekonanie, że człowiek jest wstanie wydawać oceny obiektywne na temat świata, ludzi np. ateiści twierdzący, że wszechmocny Bóg mógł, ale nie chciał ocalić dinozaury więc oznacza to, że jest zły.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:03, 30 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Raino napisał: | Ty naprawdę nie rozumiesz problemu?
W Twoim wywodzie samo istnienie Boga jest hipotetyczne, do tego doklejasz hipotetyczne cechy Boga, by w końcu wyciągnąć wniosek o jego wpływie na ocenę dobra i zła.
Twoja narracja mogła by być użyteczna w dyskusji z innym teistą. Tu nie ma racji bytu.
Czy to zrozumiesz? |
Nie rozumiem w czym problem.
Tak - hipotetycznie (choć wewnętrznie tej hipotezie dają duży kredyt mojej wiary, ale to wewnętrznie, na zewnątrz nie muszę koniecznie tego deklarować) przyjmuję istnienie Boga i jego hipotetyczne cechy, aby dalej wnioskować o ocenie dobra i zła.
Tylko co Ci się w tym właściwie nie podoba?...
Zabronione to jest? Cy cuś?... |
takie rozważania prowadź z chrześcijańskim pastorem, księdzem. Obaj akceptujecie hipotezę o istnieniu bóstw. W tej sytuacji hipotetyczne cechy jakiegoś boga są dla Was polem do dyskusji. Jeśli dojdziecie do konsensusu możecie wysunąć hipotetyczne konsekwencje jaki on ze sobą niesie.
Problem ze swoim dowodzeniem napotkasz już w dyskusji teistami z poza kultury chrześcijańskiej. Spotkasz tam wyznawców bogów o ograniczonej mocy, zasięgu, wiedzy, śmiertelnych, zniszczalnych albo koncepcją że wszystko jest elementem boga. Dopóki nie uzgodnicie np. wspólnego źródła wiedzy o bóstwie nie pójdziesz dalej ani o krok.
W dyskusji z ateistą to nie działa!
O ile jest, na potrzeby dyskusji "zgoda" na tworzenie hipotetycznego bytu Boga, to nie ma "zgody" na tworzenie cech hipotetycznego boga by z nich wyciągnąć wniosek o konsekwencjach wynikających z tej hipotezy. |
Tu znowu nie rozumiem. 
Dajesz mi zgodę na hipotezę o istnieniu Boga, ale już nie wolno mi mieć hipotezy na temat właściwości tegoż Boga? 
To po co mi taka hipoteza bez właściwości, a co z tym jakichkolwiek szans na przedyskutowanie konsekwencji przyjęcia zasadniczej hipotezy. Taki zakaz jest przy bardzo wygodny dla krytyka mojej hipotezy, bo narzuca się oczywisty zarzut: po co właściwie komukolwiek ta hipoteza, jeśli nic z niej nie wynika?...
| Raino napisał: | | Twoja argumentacja trafia po prostu w pustkę! Brak jej wspólnej platformy. Najpierw musisz przekonać ateistę i wykazać, że taki byt istnieje. PRACA U PODSTAW! |
Jak mam Ci wykazać, że taki byt istnieje, jeśli wcześniej zabroniłeś mi nadawać cechy temu obiektowi?...
Czyli mam prowadzić dyskusję z grubsza tak: mam taki byt, o którym nic nie mogę powiedzieć, nie mogę przedyskutować jakie ma cechy (na ile są możliwe do spełnienia, bądź nie), ale jednocześnie mam udowodnić, że on - właśnie taki bezcechowy - istnieje?...
To jak to sobie właściwie wyobrażasz?,,,
Sorry, ale chyba przygwoździłeś mnie tymi warunkami. Wygrałeś, bo ja ich spełnić nie mam jak. Ale pozwolę sobie zauważyć, że przy takich warunkach, to w ogóle żadnej dyskusji właściwie nie ma. Wygrałeś poprzez postawienie skrajnie tendencyjnych zasad dyskutowania. Jeśli takie "zwycięstwo" Cię interesuje, to nie pozostaje mi nic innego, tylko Ci je przyznać i pogratulować. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 9:28, 30 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Chodzi o te złudne przekonanie, że człowiek jest wstanie wydawać oceny obiektywne na temat świata, ludzi np. ateiści twierdzący, że wszechmocny Bóg mógł, ale nie chciał ocalić dinozaury więc oznacza to, że jest zły. |
Ja bym tu rozróżnił dwa rodzaje ZŁA. ZŁO, którego definicja jest nam niedostępna, bo nie mamy wiedzy absolutnej i ZŁO takie jak definiuje je dana religia. Jeśli bóg danej religii twierdzi, że spożywanie wieprzowiny jest ZŁE to jesteśmy w stanie stwierdzić co jest ZŁE w tej danej religii na podstawie jej własnych kryteriów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:22, 30 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Raino napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Raino napisał: | Ty naprawdę nie rozumiesz problemu?
W Twoim wywodzie samo istnienie Boga jest hipotetyczne, do tego doklejasz hipotetyczne cechy Boga, by w końcu wyciągnąć wniosek o jego wpływie na ocenę dobra i zła.
Twoja narracja mogła by być użyteczna w dyskusji z innym teistą. Tu nie ma racji bytu.
Czy to zrozumiesz? |
Nie rozumiem w czym problem.
Tak - hipotetycznie (choć wewnętrznie tej hipotezie dają duży kredyt mojej wiary, ale to wewnętrznie, na zewnątrz nie muszę koniecznie tego deklarować) przyjmuję istnienie Boga i jego hipotetyczne cechy, aby dalej wnioskować o ocenie dobra i zła.
Tylko co Ci się w tym właściwie nie podoba?...
Zabronione to jest? Cy cuś?... |
takie rozważania prowadź z chrześcijańskim pastorem, księdzem. Obaj akceptujecie hipotezę o istnieniu bóstw. W tej sytuacji hipotetyczne cechy jakiegoś boga są dla Was polem do dyskusji. Jeśli dojdziecie do konsensusu możecie wysunąć hipotetyczne konsekwencje jaki on ze sobą niesie.
Problem ze swoim dowodzeniem napotkasz już w dyskusji teistami z poza kultury chrześcijańskiej. Spotkasz tam wyznawców bogów o ograniczonej mocy, zasięgu, wiedzy, śmiertelnych, zniszczalnych albo koncepcją że wszystko jest elementem boga. Dopóki nie uzgodnicie np. wspólnego źródła wiedzy o bóstwie nie pójdziesz dalej ani o krok.
W dyskusji z ateistą to nie działa!
O ile jest, na potrzeby dyskusji "zgoda" na tworzenie hipotetycznego bytu Boga, to nie ma "zgody" na tworzenie cech hipotetycznego boga by z nich wyciągnąć wniosek o konsekwencjach wynikających z tej hipotezy. |
Tu znowu nie rozumiem.
Dajesz mi zgodę na hipotezę o istnieniu Boga, ale już nie wolno mi mieć hipotezy na temat właściwości tegoż Boga?
To po co mi taka hipoteza bez właściwości, a co z tym jakichkolwiek szans na przedyskutowanie konsekwencji przyjęcia zasadniczej hipotezy. Taki zakaz jest przy bardzo wygodny dla krytyka mojej hipotezy, bo narzuca się oczywisty zarzut: po co właściwie komukolwiek ta hipoteza, jeśli nic z niej nie wynika?...
| Raino napisał: | | Twoja argumentacja trafia po prostu w pustkę! Brak jej wspólnej platformy. Najpierw musisz przekonać ateistę i wykazać, że taki byt istnieje. PRACA U PODSTAW! |
Jak mam Ci wykazać, że taki byt istnieje, jeśli wcześniej zabroniłeś mi nadawać cechy temu obiektowi?...
Czyli mam prowadzić dyskusję z grubsza tak: mam taki byt, o którym nic nie mogę powiedzieć, nie mogę przedyskutować jakie ma cechy (na ile są możliwe do spełnienia, bądź nie), ale jednocześnie mam udowodnić, że on - właśnie taki bezcechowy - istnieje?...
To jak to sobie właściwie wyobrażasz?,,,
Sorry, ale chyba przygwoździłeś mnie tymi warunkami. Wygrałeś, bo ja ich spełnić nie mam jak. Ale pozwolę sobie zauważyć, że przy takich warunkach, to w ogóle żadnej dyskusji właściwie nie ma. Wygrałeś poprzez postawienie skrajnie tendencyjnych zasad dyskutowania. Jeśli takie "zwycięstwo" Cię interesuje, to nie pozostaje mi nic innego, tylko Ci je przyznać i pogratulować. |
Wyobraź sobie następującą sytuację:
Astronomowie odkrywają planetę w tzw ekosferze.
Dla zdrowia dyskusji można dyskutować, analizować dostępne dane by odpowiedzieć na pytanie: Czy ludzie mogli by tam żyć?
W tym temacie będą się ścierać poglądy Za i Przeciw.
Dyskusja o ustroju politycznym tej nowej pierwszej kolonii, jej kształcie urbanistycznym, problemach społecznych, technologii i hodowli lokalnej fauny i flory jest BEZCELOWA! Jest niezdrowa!
Tak jak zbiera się dane, argumenty, dowody bezpośrednie i pośrednie o przykładowej plancie, w rozmowie o Bogu nie można budować argumentacji od końca, w stylu:
Mamy konstytucję nowej ludzkiej kolonii, mamy plany i technologie osady co jest dowodem, że planeta dogodna do zamieszkania istnieje.
Czy wyraziłem to czytelnie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:28, 30 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | Tak jak zbiera się dane, argumenty, dowody bezpośrednie i pośrednie o przykładowej plancie, w rozmowie o Bogu nie można budować argumentacji od końca, w stylu:
Mamy konstytucję nowej ludzkiej kolonii, mamy plany i technologie osady co jest dowodem, że planeta dogodna do zamieszkania istnieje.
Czy wyraziłem to czytelnie? |
Tak. W tym przypadku też mam takie zdanie, iż posiadanie jakichś swoich założeń co do funkcjonowania kolonii nie jest żadnym dowodem, że planeta dogodna do zamieszkania istnieje.
Nie rozumiem jednak dlaczego to miałaby być analogia do religii.
Czy znasz jakiegoś teistę, który stwierdza, że teologia jego religii jest dowodem na istnienie Boga?
- Bo ja takiego teisty nie znam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:32, 30 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Raino napisał: | Tak jak zbiera się dane, argumenty, dowody bezpośrednie i pośrednie o przykładowej plancie, w rozmowie o Bogu nie można budować argumentacji od końca, w stylu:
Mamy konstytucję nowej ludzkiej kolonii, mamy plany i technologie osady co jest dowodem, że planeta dogodna do zamieszkania istnieje.
Czy wyraziłem to czytelnie? |
Tak. W tym przypadku też mam takie zdanie, iż posiadanie jakichś swoich założeń co do funkcjonowania kolonii nie jest żadnym dowodem, że planeta dogodna do zamieszkania istnieje.
Nie rozumiem jednak dlaczego to miałaby być analogia do religii.
Czy znasz jakiegoś teistę, który stwierdza, że teologia jego religii jest dowodem na istnienie Boga?
- Bo ja takiego teisty nie znam. |
Przykładem niech będzie dowodzenie, że miłość boża objawiająca się w ofierze Jezusa co powinno nas skłaniać do wdzięczności i wiary.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:04, 30 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Raino napisał: | Tak jak zbiera się dane, argumenty, dowody bezpośrednie i pośrednie o przykładowej plancie, w rozmowie o Bogu nie można budować argumentacji od końca, w stylu:
Mamy konstytucję nowej ludzkiej kolonii, mamy plany i technologie osady co jest dowodem, że planeta dogodna do zamieszkania istnieje.
Czy wyraziłem to czytelnie? |
Tak. W tym przypadku też mam takie zdanie, iż posiadanie jakichś swoich założeń co do funkcjonowania kolonii nie jest żadnym dowodem, że planeta dogodna do zamieszkania istnieje.
Nie rozumiem jednak dlaczego to miałaby być analogia do religii.
Czy znasz jakiegoś teistę, który stwierdza, że teologia jego religii jest dowodem na istnienie Boga?
- Bo ja takiego teisty nie znam. |
Przykładem niech będzie dowodzenie, że miłość boża objawiająca się w ofierze Jezusa co powinno nas skłaniać do wdzięczności i wiary. |
Nikt chyba nie nazywa tego rozumowania "dowodem". Jest to jakiś argument, dla tych, którzy przyjmą założenia podobne do chrześcijańskich, ale na pewno nie dowód.
Teologia chrześcijańska nie ukrywa, że istnienie Boga jest kwestią WIARY. Co prawda Tomasz z Akwinu sformułował swoje "dowody" na istnienie Boga, ale nikt raczej nie będzie bronił tych rozumowań jako dowodu w ściśle logicznym, czy na naukowym sensie. Są to co najwyżej argumenty, przesłanki sformułowane na poziomie ogólnofilozoficznym.
Mówienie o dowodach w kontekście przedstawionym przez Ciebie to nadinterpretacja.
Spróbuj to w końcu zaakceptować, że teista wcale nie potrzebuje dowodów, aby w Boga WIERZYĆ. Nie potrzebuje choćby i z tego powodu, że poprawny logicznie dowód jest w tym przypadku po prostu NIEMOŻLIWY. Tak z samego oglądu sprawy jest niemożliwy, jako że do niego wymagany jest MODEL - TEORIA. Dopiero w ramach modeli możemy mówić o ścisłych dowodach. Tymczasem nikt nawet nie marzy o posiadaniu modelu na ontologię rzeczywistości, zawierającą do tego w sobie niezbite powiązanie z ideą Boga.
To fizycy marzą o teorii wszystkiego, ale tutaj też tylko marzą. To co mamy, to jedynie kilka teorii, jakoś tam zlepianych (niedoskonale, z problemami) w kwestii samego świata materii. Fizyka współczesna nie jest w stanie wytłumaczyć bardzo wielu fenomenów, okoliczności dla samego świata materialnego. A co dopiero dla świata w ontologicznym ujęciu. Więc z góry można przyjąć, że żadnych dowodów nie będzie.
Co ciekawe także taka teoria jak teoria wielkiego wybuchu też nie posiada dowodu, tylko zbiór przesłanek. I to jest standard w tego typu rozważaniach - przesłanki, a nie dowody. Ale jak chcesz, to sobie dowodów szukaj, albo się o nie dopominaj. Ja z góry Ci powiem, że ich nie przedstawię, co możesz uznać sobie za wadę mojego rozumowania.
Dla mnie to zaś żadną wadą nie jest, bo jednocześnie wiem, że druga strona sporu też na poziomie ontologii i filozofii dowodów nie ma, więc jedziemy na tym samym wózku. Więc także mało mnie taki zarzut obejdzie. Dowodów - z zasady - nie ma tu co oczekiwać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:20, 31 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Spróbuj to w końcu zaakceptować, że teista wcale nie potrzebuje dowodów, aby w Boga WIERZYĆ. Nie potrzebuje choćby i z tego powodu, że poprawny logicznie dowód jest w tym przypadku po prostu NIEMOŻLIWY. Tak z samego oglądu sprawy jest niemożliwy, jako że do niego wymagany jest MODEL - TEORIA. Dopiero w ramach modeli możemy mówić o ścisłych dowodach. Tymczasem nikt nawet nie marzy o posiadaniu modelu na ontologię rzeczywistości, zawierającą do tego w sobie niezbite powiązanie z ideą Boga.
To fizycy marzą o teorii wszystkiego, ale tutaj też tylko marzą. To co mamy, to jedynie kilka teorii, jakoś tam zlepianych (niedoskonale, z problemami) w kwestii samego świata materii. Fizyka współczesna nie jest w stanie wytłumaczyć bardzo wielu fenomenów, okoliczności dla samego świata materialnego. A co dopiero dla świata w ontologicznym ujęciu. Więc z góry można przyjąć, że żadnych dowodów nie będzie.
Co ciekawe także taka teoria jak teoria wielkiego wybuchu też nie posiada dowodu, tylko zbiór przesłanek. I to jest standard w tego typu rozważaniach - przesłanki, a nie dowody. Ale jak chcesz, to sobie dowodów szukaj, albo się o nie dopominaj. Ja z góry Ci powiem, że ich nie przedstawię, co możesz uznać sobie za wadę mojego rozumowania.
Dla mnie to zaś żadną wadą nie jest, bo jednocześnie wiem, że druga strona sporu też na poziomie ontologii i filozofii dowodów nie ma, więc jedziemy na tym samym wózku. Więc także mało mnie taki zarzut obejdzie. Dowodów - z zasady - nie ma tu co oczekiwać. |
dlatego Twoje argumenty nie są w oczach ateisty nic warte!
Aby ateista zmienił zdanie musisz zastosować jakiś lewar, argument.
Pisze o tym od samego początku, ten typ argumentacji, dochodzenia do wniosków jest, albo powinen być, nieakceptowalny z pozycji ateisty.
Taka postawa nie jest przejawem jakiej buty, lecz skłonności do analizowania. Przyjęcie czegoś bez uzasadnienia jest gwałtem na własnym mózgu!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:54, 31 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Spróbuj to w końcu zaakceptować, że teista wcale nie potrzebuje dowodów, aby w Boga WIERZYĆ. Nie potrzebuje choćby i z tego powodu, że poprawny logicznie dowód jest w tym przypadku po prostu NIEMOŻLIWY. Tak z samego oglądu sprawy jest niemożliwy, jako że do niego wymagany jest MODEL - TEORIA. Dopiero w ramach modeli możemy mówić o ścisłych dowodach. Tymczasem nikt nawet nie marzy o posiadaniu modelu na ontologię rzeczywistości, zawierającą do tego w sobie niezbite powiązanie z ideą Boga.
To fizycy marzą o teorii wszystkiego, ale tutaj też tylko marzą. To co mamy, to jedynie kilka teorii, jakoś tam zlepianych (niedoskonale, z problemami) w kwestii samego świata materii. Fizyka współczesna nie jest w stanie wytłumaczyć bardzo wielu fenomenów, okoliczności dla samego świata materialnego. A co dopiero dla świata w ontologicznym ujęciu. Więc z góry można przyjąć, że żadnych dowodów nie będzie.
Co ciekawe także taka teoria jak teoria wielkiego wybuchu też nie posiada dowodu, tylko zbiór przesłanek. I to jest standard w tego typu rozważaniach - przesłanki, a nie dowody. Ale jak chcesz, to sobie dowodów szukaj, albo się o nie dopominaj. Ja z góry Ci powiem, że ich nie przedstawię, co możesz uznać sobie za wadę mojego rozumowania.
Dla mnie to zaś żadną wadą nie jest, bo jednocześnie wiem, że druga strona sporu też na poziomie ontologii i filozofii dowodów nie ma, więc jedziemy na tym samym wózku. Więc także mało mnie taki zarzut obejdzie. Dowodów - z zasady - nie ma tu co oczekiwać. |
dlatego Twoje argumenty nie są w oczach ateisty nic warte!
Aby ateista zmienił zdanie musisz zastosować jakiś lewar, argument.
Pisze o tym od samego początku, ten typ argumentacji, dochodzenia do wniosków jest, albo powinen być, nieakceptowalny z pozycji ateisty.
Taka postawa nie jest przejawem jakiej buty, lecz skłonności do analizowania. Przyjęcie czegoś bez uzasadnienia jest gwałtem na własnym mózgu! |
Dla mnie ta postawa ateisty, jest po prostu IGNOROWANIEM REALIÓW.
W ŻADNEJ ze znanych mi filozofii nie znam DOWODU. Dotyczy to nie tylko filozofii religijnych, ale każdej filozofii - marksizmu, intuicjonizmu, filozofii mocy Nietzschego nawet filozofii nauki. Są tu tylko mniemania. I jakoś ludzie z tym żyją, filozofują. Ty z resztą też filozofujesz, pisząc o tych swoim mniemaniach na temat dowodów.
Możesz sobie psioczyć na to, jak to teista nie oferuje Ci dowodu, ale ja uważam, że jest to bardzo nieuczciwa intelektualnie postawa, w sytuacji, gdy nie jesteś w stanie przedstawić żadnego dowodu w kwestii światopoglądowej - łącznie z dowodem na to, że sam dowód miałby być potrzebny. To, że chcesz (od kogoś, nie od siebie) mieć dowód w światopoglądach, jest Twoim czystym chciejstwem. Na nie się godzisz, bo uważasz je za słuszne (z jakiegoś tam powodu). Ale porzucasz tę zasadę, że wolno jest mieć przekonania, wtedy gdy chcesz zaatakować teizm. Dla mnie jest to zwykła hipokryzja, czyli brak rozliczenia się wewnętrznego z tym, co właściwie jest dla Ciebie prawdziwą wartością.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 15:18, 01 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Raino napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Spróbuj to w końcu zaakceptować, że teista wcale nie potrzebuje dowodów, aby w Boga WIERZYĆ. Nie potrzebuje choćby i z tego powodu, że poprawny logicznie dowód jest w tym przypadku po prostu NIEMOŻLIWY. Tak z samego oglądu sprawy jest niemożliwy, jako że do niego wymagany jest MODEL - TEORIA. Dopiero w ramach modeli możemy mówić o ścisłych dowodach. Tymczasem nikt nawet nie marzy o posiadaniu modelu na ontologię rzeczywistości, zawierającą do tego w sobie niezbite powiązanie z ideą Boga.
To fizycy marzą o teorii wszystkiego, ale tutaj też tylko marzą. To co mamy, to jedynie kilka teorii, jakoś tam zlepianych (niedoskonale, z problemami) w kwestii samego świata materii. Fizyka współczesna nie jest w stanie wytłumaczyć bardzo wielu fenomenów, okoliczności dla samego świata materialnego. A co dopiero dla świata w ontologicznym ujęciu. Więc z góry można przyjąć, że żadnych dowodów nie będzie.
Co ciekawe także taka teoria jak teoria wielkiego wybuchu też nie posiada dowodu, tylko zbiór przesłanek. I to jest standard w tego typu rozważaniach - przesłanki, a nie dowody. Ale jak chcesz, to sobie dowodów szukaj, albo się o nie dopominaj. Ja z góry Ci powiem, że ich nie przedstawię, co możesz uznać sobie za wadę mojego rozumowania.
Dla mnie to zaś żadną wadą nie jest, bo jednocześnie wiem, że druga strona sporu też na poziomie ontologii i filozofii dowodów nie ma, więc jedziemy na tym samym wózku. Więc także mało mnie taki zarzut obejdzie. Dowodów - z zasady - nie ma tu co oczekiwać. |
dlatego Twoje argumenty nie są w oczach ateisty nic warte!
Aby ateista zmienił zdanie musisz zastosować jakiś lewar, argument.
Pisze o tym od samego początku, ten typ argumentacji, dochodzenia do wniosków jest, albo powinen być, nieakceptowalny z pozycji ateisty.
Taka postawa nie jest przejawem jakiej buty, lecz skłonności do analizowania. Przyjęcie czegoś bez uzasadnienia jest gwałtem na własnym mózgu! |
Dla mnie ta postawa ateisty, jest po prostu IGNOROWANIEM REALIÓW.
W ŻADNEJ ze znanych mi filozofii nie znam DOWODU. Dotyczy to nie tylko filozofii religijnych, ale każdej filozofii - marksizmu, intuicjonizmu, filozofii mocy Nietzschego nawet filozofii nauki. Są tu tylko mniemania. I jakoś ludzie z tym żyją, filozofują. Ty z resztą też filozofujesz, pisząc o tych swoim mniemaniach na temat dowodów.
Możesz sobie psioczyć na to, jak to teista nie oferuje Ci dowodu, ale ja uważam, że jest to bardzo nieuczciwa intelektualnie postawa, w sytuacji, gdy nie jesteś w stanie przedstawić żadnego dowodu w kwestii światopoglądowej - łącznie z dowodem na to, że sam dowód miałby być potrzebny. To, że chcesz (od kogoś, nie od siebie) mieć dowód w światopoglądach, jest Twoim czystym chciejstwem. Na nie się godzisz, bo uważasz je za słuszne (z jakiegoś tam powodu). Ale porzucasz tę zasadę, że wolno jest mieć przekonania, wtedy gdy chcesz zaatakować teizm. Dla mnie jest to zwykła hipokryzja, czyli brak rozliczenia się wewnętrznego z tym, co właściwie jest dla Ciebie prawdziwą wartością. |
Czy Ty próbujesz zestawić ze sobą fizykę, chemię VS politologię, nauki społeczne?
Marksizm a potem komunizm sprowadził na całe narody wiele nieszczęścia. Wynikało to z całkowitego oderwania mrzonki jej realizatorów od rzeczywistości. Gdzie wszystko było podporządkowane niesieniu światła nowego porządku na cały świat, w celu oswobodzenia z ucisku i niesprawiedliwości ludzi pracy. Lecz w celu udowodnienia hipotetycznych, wykoncypowanych w chorych głowach pomysłów gotowy do fałszerstw, mordów, ucisku podbitych ludów.
Widzisz religia, w tym chrześcijaństwo, ma dla mnie taką samą wartość jak marksizm. Utopijna nie weryfikowalna hipoteza, szkodliwa w praktyce tak samo jak komunizm.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
