ŚFiNiA

Irbisol

Witam, w pierwszym poście stwierdzam, że uważam za dobry pomysł stworzenie forum gdzie można podyskutować bez ryzyka natrafienia na pieniacza tudzież fanatyka (np. ateistycznego). Zamierzam ten fakt wykorzystać, czego pierwszą próbą będzie zagadnienie wszechwiedzy i jej logicznych konsekwencji.
Zaznaczam, że nie zamierzam w tym temacie za wszelką cenę bronić swojego zdania, bo sam nie jestem go pewien.

Jak wiadomo, istnieje takie pytanie o stworzenie przez Boga kamienia którego nie mógłby podnieść. Przy wszelkich możliwych scenariuszach tej sytuacji wynika że Bóg nie jest wszechmogący (z czego np. można wnioskować że Boga nie ma). Jednak wiadomym jest chyba dla wszystkich którzy dłużej dyskutują, że oczekiwanie od Boga tego typu czynu jest oczekiwaniem wymierzenia wszechmocy przeciwko samej sobie lub przeciwko podobnym atrybutom (np. nieśmiertelności w pytaniu "Czy Bóg może sam siebie zabić") - czyli oczekiwanie że 2+2=5. Jeżeli tego typu oczekiwań Bóg nie może spełnić, to nie należy uznawać że nie jest wszechmogący, bo oczekujemy rzeczy logicznie sprzecznych.

Otóż zastanawiam się czy podobnie logicznie sprzecznym atrybutem nie jest wszechwiedza. Tzn. Bóg może być wszechwiedzący, ale z pewnymi obostrzeniami - podobnie jak w przypadku wszechmocy.

Wątpliwość dotyczy logiczej możliwości istnienia zdania prawdziwego brzmiącego "wiem wszystko". Chodzi o to, czy Bóg może być pewien, że jego wiedza jest wszystkim. Na wyobraźnię działa zwłaszcza scenariusz gdzie Bóg się przekonuje, że sam został stworzony przez jakiegoś innego Boga i tylko mu się wydawało że "wszystko" to naprawdę wszystko i że istniał wiecznie.
Można to porównać do człowieka, który myśli że Boga nie ma (nawet nie zna takiego pojęcia) a tu nagle się okazuje że istnieje coś ponad tym, co uważał za wszystko co istnieje.
Czy Bóg może być tak naprawdę w matrixie?
W drugą stronę - czy Bóg może stworzyć takiego matrixowego boga któremu się wydaje że wie wszystko i że istnieje wiecznie (który stwarza wszechświat, człowieka itp.)? Bo jeśli może, to sam również może takim bogiem być.

Wg mnie pewności że jest się najwyższym bytem w hierarchii bytów nie może być.

wujzboj

Teoretycznie, pewnosc taka (ze jest sie najwyzszym bytem) jest mozliwa w przypadku, gdy jest sie wszystkim i gdy wiedza ta nie bierze sie ze sprawdzania, lecz z besposredniej percepcji. Naturalnie, jest to czyste teoretyzowanie, bowiem nikt nie jest w stanie siebie postawic w sytuacji takiego bytu (moze sie wiec rowniez okazac, ze czytajacy te slowa Bog powie: teoretycznie to ty se wuju mozesz teoretyzowac, a w praktyce to Ja tego aukrat wlasnie wiedziec nie moge). Dlatego wydaje mi sie, ze wszechwiedza w tym kontekscie jest okreslona aksjomatycznie: uznajemy, ze Bog wie, ze jest najwyzszym bytem i uznajemy, ze jest to wlasnie jedna z wlasnosci Boga. Techniczny sposob uzyskania tej wiedzy nie jest w tym przypadku istotny, podobnie jak nie jest istotny techniczny sposob stworzenia swiata.

W gruncie rzeczy mysle, ze Boga nalezy traktowac:
1. Jako Stworzyciela-Absolut, Ktory stworzyl nie tylko nas ale rowniez i nasze prawa rozumowania (czyli logike). Stworzyciel ten jest wiec PONAD prawami, ktore stworzyl. Stworzenie Jego musi jednak ograniczas swoje wypowiedzi do tego, co jest w stanie wypowiedziec w zrozumialy dla siebie sposob. Czyli do wypowiedzi logicznych i dotyczacych wyobrazalnych dla niego tresci.
2. Jako "zrzutowanie" owego Absolutu na przestrzen ludzkich pojec. Czyli jako obraz Absolutu mieszczacy sie w ludzkim poznaniu. Obraz ten jest logicznie spojny i zawierac moze wszystko, co o Bogu czlowiekowi jest do czegokolwiek potrzebne.

Nieco wiecej pisalem o tym w felietonie "Absolutnie proste" (mozna go skomentowac na sfini: http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=10)

Genkaku

Irbisol, podałeś przykłąd Boga, który uważa, że wie wszystko, ale istnieje możliwość, że "tylko mu się wydaje". Ale nie ma raczej znaczenia czy jest jakiś inny wyższy, bardziej rozwinięty byt od tego boga, któremu się wydaje.
Jeśli bogu się wydaje, że wie wszystko, a w rzeczywistości tak nie jest, bo został tylko stworzony przez potężniejszą istotę od siebie, to automatycznie jego stwórca jest wszechwiedzący - czyli istnieje Bóg(możnaby rzecz - "ten prawdziwy", albo jakoś tak), który wszystko wie.

Drizzt

Taki bóg nie miałby jednej z cech Boga - nie byłby pierwszą przyczyną. Prawdopodobnie też nie byłby wszechmogący, bo dwie wszechmogące, wolne, wieczne istoty w końcu weszłyby w absolutną sprzeczność w swoich działaniach. Z koleji jeśli ich wole byłyby identyczne, to i ich tożsamości również, więc jak mniemam byłyby tą samą osobą. Stąd wnioskuje, że Bóg nie mógłby stworzyć drugiego boga, na tej samej zasadzie na jakiej nie może stworzyć kamienia...

Gość

Patrzac z boku, bo pomimo wielu dyskusji dalej jestem niewierzacy:

przychyle sie tu jednak do stwierdzenia wuja. Bog stworzyl nas a take nasze prawa, logike tez. Nalozyl na nas pewne ograniczenia pojmowania i wiedzy. Tak wiec pojmowanie Stworcy, Bytu Absolutnego wlasnie nasza ograniczona logika jest wg mnie bledem. Bo jesli on istnieje to jest ponad tym.

Crosis

crosis

Wybaczcie, nie zauwazylem ze nie jestem zalogowany - powyzszy post jest moj. Przyznaje sie do jego popelnienia.

Crosis

Drizzt

Miłosiernie wybaczamy

Pan Gąsienica

Serdecznie witam wszystkich na forum.

Gość

Drizzt, nie zachodziłaby sprzeczność działań dwóch bogów, gdyby ten drugi(podległy prawdziwemu) tylko "żył w iluzji wszechmocy", czyli przykładowo robił et swoje cudeńka nie wiedząc nawet, że jest ograniczony.
W antyku (Grecja czy Rzym) mieli wielu bogów i jakoś sobie radzili. W hinduizmie jest chyba nawet 300 bogów i też jakoś egzystują niesprzecznie w umysłach ludzkich.

crosis, ja też jestem niewierzący, ale nie wydaje mi się, żeby logicznym było próbowanie odgadnięcia czy Bóg założył (i jakie) ograniczenia na człowieka i jak go dokładnie zaprojektował, skoro jako byt transcendenty nie jest osiągalny rozumowo. To albo zgadywanie, albo (za czym się przychylam) jeno chęć, by owy Bóg był taki i taki, i to tylko chęć, by był Bóg, który nałożył jakieśtam ograniczenia człowiekowi...

Drizzt

Drizzt

Gościu (

)

Pan Gąsienica

Drizzt

Oczywiście, że są to "wyjścia z sytuacji", ja jednak nie buduje żadnego dowodu. Po prostu staram się odnieść do sytuacji termin "osoba", chyba że mówiąc o "osobie boskiej" mówimy już o czymś tak obcym naszemu pojęciu osobowści że termin "osoba" bardziej nas myli niż do czegoś prowadzi. Nie do końca też rozumiem co miałaby oznaczać "wszechwładza" gdyby bogów było dwóch :/

Pan Gąsienica

Drizzt

Genkaku

Drizzt, Gościem, do którego piszesz, jestem ja, hehe, "wylogowało mnie".
Oczywiście trzeba założyć, że drugiemu bogu tylko wydaje się, że jest wszechmocny. Tak naprawdę niezdaje sobie sprawy, że jest czymś ograniczony, że nie może zrobić wszystkiego, być może nie pojmuje, nie może sobie nawet wyobrazić rzeczy, które może zrobić Bóg Prawdziwy (jedyny, absolutny, Stwórca Metawszechświata, itd.).

To tak jak z człowiekiem, który raczej nie może sobie wyobrazić rzeczy, które nieistnieją...

Drizzt

Pan Gąsienica

Drizzt

Irbisol

crosis

Irbisol - stwierdzenie stworzyc kamien, ktorego sam nie moze podniesc, jest z naszego puntu widzenia nielogiczne.

Bog jednak, jesli ktos w niego wierzy, jest ponad prawami logiki. Tak wiec ja odpowiem Ci - nie wiem. Ale gdybym wierzyl w Boga, pytanie to nie byloby dla mnie istotne. Wystarczylaby mi wiara w jego wszechmoc i wszechwiedze. Bo podstawa jest wiara, a nie pewnosc.

Wychodzac z zalozenia, ze Bog jest bytem Ostatecznym, zawarcie go w granicach naszej marnej zdolnosci postrzegania (marnej z puntku widzenia Absolutu) byloby odarciem go z Boskosci.

Crosis

wujzboj

Po prostu podchodzimy do sprawy aksjologicznie, Irbisolu. Jak w matematyce.

Bog jest Z DEFINICJI wszechmocny w sensie absolutnym, czyli nieograniczony rowniez przez prawa logiki; nie wnikamy w to, jak to jest mozliwe, podobnie jak nie wnikamy w to, jak to jest mozliwe ze istnieje swiat. Bog Z DEFINICJI jest bytem, ktory wie z pewnoscia, ze jest najwyzszym bytem; nie wnikamy w to, jak to jest mozliwe, podobnie jak nie wnikamy w to, jak to jest mozliwe ze istnieje swiat.

konrado5

Widziałem wiele teorii, że Bóg jest wszechmocny nie w sensie absolutnym, tylko w takim, że potrafi zrobić wszystko, co jest logicznie możliwe.

Drizzt

W pewnym sensie wiąże się to z naszym pojmowaniem logiki, o którym wspominamy w dwóch innych wątkach.

Irbisol

Jeżeli nie uznamy logiki, mamy pewne niebezpieczeństwa, np.:
- można grzeszyć, bluźnić Bogu zabijać ludzi i iść w nagrodę do nieba;
- Bóg stworzył zło bo lubi się przyglądać jak ludzie cierpią (tylko z tego powodu) a jednocześnie jest miłością
- do piekła pójdą pobożni i cnotliwi
- objawienie stwierdza coś przeciwnego niż stwierdza

itd.itp. - wszystko przy odrzuceniu logiki.
Jeśli odrzucimy logikę, to po co w ogóle dyskutować o Bogu? Jest przecież zawsze argument nie do zbicia - Bóg jest ponad logiką.
Odrzucenie logiki powoduje brak sensu religii - nie trzeba wierzyć w Boga ani postępować zgodnie z nauką kościoła - związek przyczynowo-skutkowy postępowania i późniejszych konsekwencji nie musi być przecież logiczny.
Po co Bibilia, Kościół, nauczanie, adwenty itp. - można to wszystko odrzucić wraz z odrzuceniem logiki.
Po co w ogóle jakiekolwiek dyskusje na ten temat? Nie ma logiki - nie ma o co oprzeć sensu wypowiadanych zdań.