 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Pon 16:08, 12 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Zadna pewnosc, Irbisolu, tylko warunek prowadzenia dyskusji.
Zas mozliwosc zaufania Bogu to tresc wiary w Boga i Bogu. Tak samo trescia wiary jest twierdzenie, ze Bog nie czyni na "ludzkim" swiecie nic sprzecznego z prawami logiki. |
A dlaczego Bóg nie czyni na ludzkim świecie nic sprzecznego z prawami logiki np. nie stworzł świata, w którym ludzie mają wolną wolę, ale zawsze w wolny sposób wybiorą dobro.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:45, 12 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
Kazde rozumowanie, kazda argumentacja, kazda odpowiedz na pytanie "dlaczego" musi opierac sie na logice. I dlatego - wybacz - twoje pytanie nie ma sensu, domaga sie ono bowiem przekroczenia praw logiki.
"Mozna" na nie odpowiedziec: "Bog tak wlasnie zrobil, na co najlepszym dowodem jest fakt, ze ludzie czesto wybieraja zlo." I musisz te odpowiedz zaakceptowac - jest ona nielogiczna, ale przeciez wlasnie na nielogicznosc zgode wyraziles...
Zostanmy wiec lepiej w ramach logiki, bo wyjscie poza nia jest bardziej zabojcze niz bieganie nago w prozni miedzyplanetarnej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Taw
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 83
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 17:00, 12 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | A dlaczego Bóg nie czyni na ludzkim świecie nic sprzecznego z prawami logiki np. nie stworzł świata, w którym ludzie mają wolną wolę, ale zawsze w wolny sposób wybiorą dobro. |
Jest postepowanie doskonale i niedoskonale, uporzadkowane i nieuporzadkowane. Otoz Bog postepuje zawsze w sposob doskonaly i uporzadkowany. Skoro nie postepuje wbrew logice, tzn., ze takie postepowanie byloby niedoskonale/nieuporzadkowane.
Zasada jest taka: Bog postepuje zawsze nieskonczenie doskonale bez wzgledu na konsekwencje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Wto 9:40, 13 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Zadna pewnosc, Irbisolu, tylko warunek prowadzenia dyskusji. |
Jednak nie zawsze ten warunek jest spełniony - np. w przypadku wszechwiedzy - więc dlaczego niby miałby być spełniony w ziemskich działaniach Boga? Żeby można było dyskutować?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:59, 13 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
Warunek ten zawsze jest spelniony, Irbisolu. Przynajmniej w argumentacji, ktorej uzywa wuj lub w ktorej obronie wuj staje.
Dotyczy to rowniez (i to w trywialny sposob) wszechwiedzy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Czw 13:40, 15 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Warunek ten zawsze jest spelniony, Irbisolu. Przynajmniej w argumentacji, ktorej uzywa wuj lub w ktorej obronie wuj staje.
Dotyczy to rowniez (i to w trywialny sposob) wszechwiedzy. |
W argumentacji której ja używam odnośnie wszechwiedzy jednak warunek ten już spełniony nie jest?
Jak byś logicznie uzasadnił możiwość wszechwiedzy? Jeżeli tak, że Boga prawa logiki nie obowiązują, to ja z automatu odpowiadam że nie obowiązują go te prawa również w innych kwestiach - czego konsekwencje wykazałem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:01, 15 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
Wszechwiedze mozna zawsze tak sformulowac, zeby byla nielogiczna. Kazde pojecie mozna tak sformulowac, by sie kupy nie trzymalo.
| Irbisol napisał: | | Jak byś logicznie uzasadnił możiwość wszechwiedzy? |
Jakiej wszechwiedzy?
Trzeba mowic o dwoch rodzajach wszechwiedzy:
1. Wszechwiedza Boga jako Absolutu transcendujacego wszystko co dostepne czlowiekowi. Ta wszechwiedza jest Z DEFINICJI wszechogarniajaca i nieograniczona zadnymi prawami ludzkimi. Zawiera ona rowniez Z DEFINICJI absolutnie pewna wiedze o tym, ze Bog jest najwyzszym, pelnym bytem; nie jest to wiedza nabyta za przez Boga pomoca rozumowania, ona po prostu taka jest z definicji Boga (podobnie, jak dla materialisty materia jest jaka jest z definicji materii). Wszechwiedzy w tym znaczeniu nie uzywa sie jednak w odniesieniu do dzialan Boga w stworzonym przez Niego swiecie.
2. Wszechwiedza Boga bioracego udzial w wydarzeniach swiata stworzonego przez Niego. Ta wszechwiedza dotyczy wylacznie wydarzen toczacych sie w stworzonym swiecie. Bog posiada te wszechwiedze jako Stworzyciel: stworzyl on swiat wraz z wszystkimi jego mozliwosciami i wobec tego ma pelny wglad we wszystko, co sie na tym swiecie dzieje lub dziac moze.
Mowiac krotko: wszechwiedza mowiaca Bogu o jego najwyzszosci jest aksjomatycznie cecha Boga i teista nie musi jej uzasadniac/wyjasniac podobnie jak materialista nie musi uzasadniac/wyjasniac aksjomatycznego istnienia nadawanego przez niego materii. Natomiast wszechwiedza Boga dotyczaca swiata to pelna wiedza konstruktora o systemie, ktory zbudowal.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pią 11:43, 16 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
O taką chodzi:
| wujzboj napisał: | Zawiera ona rowniez Z DEFINICJI absolutnie pewna wiedze o tym, ze Bog jest najwyzszym, pelnym bytem(...)
teista nie musi jej uzasadniac/wyjasniac podobnie jak materialista nie musi uzasadniac/wyjasniac aksjomatycznego istnienia nadawanego przez niego materii. |
Tylko że taka wszechwiedza jest sprzeczna logicznie, niezależnie od tego jak bardzo jest aksjomatyczna. Materia nie jest sprzeczna logicznie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:32, 16 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
Nie ma tam zdanej SPRZECZNOSCI logicznej.
Jesli jest, to wykaz.
Zanim zabierzesz sie do wykazania, bedziesz musial uzasadnic w logicznie spojny sposob, ze mozesz stosowac zasady logiki tam, gdzie one z zalozenia nie obowiazuja. Powodzenia...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Sob 20:43, 17 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Nie ma tam zdanej SPRZECZNOSCI logicznej.
Jesli jest, to wykaz. |
Stwierdzenie "wiem wszystko" dotyczy pewnego zbioru zdań prawdziwych. Żeby móc obiektywnie ocenić, czy zbiór ten jest wszystkim, należy wyjść poza ten zbiór i sprawdzić czy poza nim nic nie ma. Ale sam fakt wyjścia poza ten zbiór dowodzi, że coś jeszcze jest. Zbiór się powiększa (wiem więcej), ale nadal nie wiadomo czy zbiór ten jest wszystkim. Fakt niewyjścia poza zbiór nie znaczy że poza nim nic nie ma.
Sam dowodziłeś logicznie, że nikt nie może być pewien czy nie żyje w matriksie - to twój szlagierowy temat dyskusji.
| wujzboj napisał: | | Zanim zabierzesz sie do wykazania, bedziesz musial uzasadnic w logicznie spojny sposob, ze mozesz stosowac zasady logiki tam, gdzie one z zalozenia nie obowiazuja. Powodzenia... |
Nie muszę tego wykazywać, ponieważ mam do wykazania niemożliwość wszechwiedzy na gruncie logiki, a nie poza nią. Jeżeli jednak odrzucasz logikę w tym przypadku (czego ci nie zabraniam), to dlaczego nie odrzucisz jej w pozostałych przypadkach?
Albo rybki albo akwarium - albo Bóg nie jest wszechwiedzący (ale też i dowolnego kamienia stworzyć nie może) albo nie jest logiczny - a tu już jest duże pole do popisu jeżeli chodzi o wnioski.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:09, 19 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Stwierdzenie "wiem wszystko" dotyczy pewnego zbioru zdań prawdziwych. Żeby móc obiektywnie ocenić, czy zbiór ten jest wszystkim, należy wyjść poza ten zbiór i sprawdzić czy poza nim nic nie ma. Ale sam fakt wyjścia poza ten zbiór dowodzi, że coś jeszcze jest. Zbiór się powiększa (wiem więcej), ale nadal nie wiadomo czy zbiór ten jest wszystkim. Fakt niewyjścia poza zbiór nie znaczy że poza nim nic nie ma. |
No to jeszcze raz, bo widac przeoczyles (i to chyba nie bylo mowione w tym watku).
1. Wszechwiedza zawierajaca stwierdzenia typu "wiem, ze jestem bytem najwyzszym" czy "wiem, ze moja wiedza jest kompletna" to aksjomatyczne cechy Absolutu, zdefiniowane AKSJOMATYCZNIE, a nie OPERACYJNIE. Identycznie jest zdefiniowane pojecie "byt konieczny". Nie mozna go zdefiniowac operacyjnie (bo w dowolnym miejscu konstrukcji pojawia sie pytanie o przyczyne konstruowanego elementu). Definiuje sie wiec go aksjomatycznie: mowi sie, ze tak JEST i tyle.
2. Pojecie wszechwiedzy, z ktorego korzysta sie w operacyjny sposob w argumentacji omawiajacej konkretne dzialania Boga w ramach swiata dostepnego czlowiekowi, jest definiowalne operacyjnie, nie aksjomatycznie. Definicja moze brzmiec np. tak: "Bog stworzyl swiat jako zbior mozliwosci otwartych przed jego mieszkancami. Tworzac swiat, Bog osobiscie skonstruowal i przetestowal kazda z mozliwosci. Bog posiada wiec kompletna wiedze o tym, co i z jakiego powodu moze sie na swiecie wydarzyc. Te kompletna wiedze Boga o stworzonym przez Niego swiecie nazywamy wszechwiedza."
Nie ma tu wiec najmniejszej sprzecznosci logicznej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Wto 9:44, 20 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | 1. Wszechwiedza zawierajaca stwierdzenia typu "wiem, ze jestem bytem najwyzszym" czy "wiem, ze moja wiedza jest kompletna" to aksjomatyczne cechy Absolutu, zdefiniowane AKSJOMATYCZNIE, a nie OPERACYJNIE. |
Równie dobrze można stwierdzić aksjomatycznie, że Bóg może stworzyć kamień którego nie będzie mógł podnieść - a jednak się tego nie twierdzi, bo jest to wymaganie od Boga czynienia czegoś sprzecznego logicznie. Z wszechwiedzą jednak już nie ma takich problemów mimo że też jest sprzeczna logicznie? Aksjomat dobry na wszystko (za wyjątkiem kamienia)?
| wujzboj napisał: | | 2. Pojecie wszechwiedzy, z ktorego korzysta sie w operacyjny sposob w argumentacji omawiajacej konkretne dzialania Boga w ramach swiata dostepnego czlowiekowi, jest definiowalne operacyjnie, nie aksjomatycznie. |
Do tej definicji nie mam zastrzeżeń.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:01, 20 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | 1. Wszechwiedza zawierajaca stwierdzenia typu "wiem, ze jestem bytem najwyzszym" czy "wiem, ze moja wiedza jest kompletna" to aksjomatyczne cechy Absolutu, zdefiniowane AKSJOMATYCZNIE, a nie OPERACYJNIE. |
| Irbisol napisał: | | Równie dobrze można stwierdzić aksjomatycznie, że Bóg może stworzyć kamień którego nie będzie mógł podnieść |
I rownie dobrze mozna twierdzic aksjomatycznie, ze Bog (albo materia) to byty konieczne. Albo mozna twierdzic aksjomatycznie, ze istnieje zbior wszystkich zbiorow.
Powtarzam: aksjomat stwierdza cos uznanego za FAKT, a nie cos udowadnialnego. Zaden z wymienionych aksjomatow nie prowadzi do sprzecznosci w teorii, bo Z KONSTRUKCJI nie jest uzywany do zadnych operacyjnych rozumowan. Ani przyczyny bytu koniecznego nie szukamy, ani zrodla wiedzy wszechwiedzacego Absolutu nie szukamy, ani nie proponujemy Bogu stwarzania niepodnoszalnego kamienia i pozostawania po tej czynnosci wszechmocnym, ani nie wymuszamy na zbiorze wszystkich zbiorow spelniania aksjomatyki waznej dla zbiorow, ktore nie sa zbiorami wszystkich zbiorow.
W argumentacji ontologicznej wazna jest tylko druga definicja wszechmocy. Ta operacyjna, do ktorej w ogole nie miales zadnych zastrzezen. Definicja aksjomatyczna wazna jest jedynie dla dobrego samopoczucia teologow, ktorzy nie zamierzaja niczym ograniczac Boga, a szczegolnie ograniczeniami ktore byc moze sa ograniczeniami czysto ludzkimi i wbudowanymi przez Boga w stworzony przez niego swiat.
Poniewaz jednak wszelkie ludzkie rozumowania tyczyc sie moga wylacznie tego, co wbudowane jest przez Boga w dostepny nam swiat, pojecie wszechmocy nie jest w najmniejszym stopniu problematyczne. Chyba, ze ktos uzywa go w sposob niezgodny z definicja.
A teraz gnam do pociagu i ciuchciam sie do Warszawy. Jak sie wyrobie (do sieci, nie do pociagu), bede znow na forum dzis wieczorem; jak sie nie wyrobie, to dopiero jutro.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Czw 13:29, 22 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
|
Można więc podsumować że Bóg z aksjomatu potrafi to i owo, nawet jeżeli nie zgadza się to z logiką?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:02, 22 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
|
Tak. Bog z aksjomatu transcenduje logike, bowiem jest jej stworca.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Wto 10:23, 27 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Tak. Bog z aksjomatu transcenduje logike, bowiem jest jej stworca. |
Czyli gdyby nie Bóg, to logika by nie istniała? To chyba zbyt śmiałe założenie, podobnie jak niezbędność Boga do tego żeby 2+2 = 4.
Ale wracając do tematu - jeżeli Bóg posiada cechy sprzeczne logicznie, to można to podsumować w ten sposób, że Bóg jest wszechwiedzący, pod warunkiem że 2+2 = 5 (to parafraza).
Kiedyś pisałeś też o tym, że twój światopogląd jest logiczny. Czy zmieniłeś zdanie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:44, 27 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Czyli gdyby nie Bóg, to logika by nie istniała? |
Jesli zakladamy, ze to Bot jest stworca swiata, w ktorym zyjemy, to tak. Nie ma w tym nic zbyt smialego; jest to po prostu przypisanie Bogu autorstwa wszystkiego, co znamy.
| Irbisol napisał: | | jeżeli Bóg posiada cechy sprzeczne logicznie, to można to podsumować w ten sposób, że Bóg jest wszechwiedzący, pod warunkiem że 2+2 = 5 (to parafraza). |
Bog nie posiada cech sprzecznych logicznie. Pojecie cechy jest pojeciem "z tego swiata". Przypisanie Bogu cechy jest rownowazne operacji "zrzutowania" Boga na przestrzen ludzkich pojec. W tym momencie zarowno uzyskujemy mozliwosc mowienia o cechach jak i z koniecznosci wprowadzamy warunek niesprzecznosci w zbiorze tych cech.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Wto 15:05, 27 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | jest to po prostu przypisanie Bogu autorstwa wszystkiego, co znamy. |
Ale logika i matematyka nie potrzebują żadnego "świata" żeby istnieć - to są pojęcia i zbiory reguł, w dodatku niematerialne, więc trudno mówić o jakiejś instancji tych pojęć którą możnaby stworzyć. Gdyby nie Bóg, to nie byłoby tak że 2+2 = 4?
| wujzboj napisał: | | Bog nie posiada cech sprzecznych logicznie. Pojecie cechy jest pojeciem "z tego swiata". Przypisanie Bogu cechy jest rownowazne operacji "zrzutowania" Boga na przestrzen ludzkich pojec. W tym momencie zarowno uzyskujemy mozliwosc mowienia o cechach jak i z koniecznosci wprowadzamy warunek niesprzecznosci w zbiorze tych cech. |
To pogrubione jest ciekawe. Jeżeli coś jest sprzeczne logicznie (nawet w operacji rzutowania cech Boga), to jest sprzeczne logicznie i już. A teraz wprowadzamy jakiś warunek i już nie jest sprzeczne logicznie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 14:31, 28 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | logika i matematyka nie potrzebują żadnego "świata" żeby istnieć |
Tak wierzy platonik 
Ale to tylko wiara, a nie fakt doswiadczalny.
| Irbisol napisał: | | Gdyby nie Bóg, to nie byłoby tak że 2+2 = 4? |
A dlaczego mialoby w ogole byc wtedy 2, 4, +, i =?
I dlaczego w ogole mialoby byc 2, 4, + i =, jesli nikt by nic nie liczyl?
Jaki jest sens mowienia o tym, czego i czego skutkow nikt nie obserwuje ani zaobserwowac nie moze?
| wuj napisał: | | z koniecznosci wprowadzamy warunek niesprzecznosci w zbiorze tych cech |
| Irbisol napisał: | | Jeżeli coś jest sprzeczne logicznie (nawet w operacji rzutowania cech Boga), to jest sprzeczne logicznie i już. |
Jaki jest sens mowienia o relacjach pomiedzy czyms, czego i skutkow czego nikt nie obserwuje ani zaobserwowac nie moze?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Czw 10:12, 29 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | | logika i matematyka nie potrzebują żadnego "świata" żeby istnieć |
Tak wierzy platonik
Ale to tylko wiara, a nie fakt doswiadczalny. |
Logika i matematyka są niezależne od procesów zachodzących w świecie, więc żadnego świata nie potrzebują. Taki jest fakt i do tego żadna wiara nie jest potrzebna. Chyba odpowiedziałeś z automatu - zbyt wiele razy zarzucałeś innym wiarę i czasami coś się wymsknie.
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | | Gdyby nie Bóg, to nie byłoby tak że 2+2 = 4? |
A dlaczego mialoby w ogole byc wtedy 2, 4, +, i =?
I dlaczego w ogole mialoby byc 2, 4, + i =, jesli nikt by nic nie liczyl?
Jaki jest sens mowienia o tym, czego i czego skutkow nikt nie obserwuje ani zaobserwowac nie moze? |
Nie wiem jaki jest sens, bo nie sensem się zajmuję, tylko istnieniem reguł matematycznych. Matematyka ma swoje aksjomaty i prawa niezależnie od tego czy ktoś z nich korzysta czy nie.
Odpowiedz jak coś co jest sprzeczne logicznie nie jest sprzeczne logicznie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:15, 29 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Logika i matematyka są niezależne od procesów zachodzących w świecie |
Skad to stwierdzenie?
W jaki sposob ty, nie mogacy wyjsc poza swiat, mozesz sprawdzic, ze jakies X jest niezalezne od swiata?
| Irbisol napisał: | | Matematyka ma swoje aksjomaty i prawa niezależnie od tego czy ktoś z nich korzysta czy nie. |
Skad mozesz wiedziec, jak wyglada cos, z czego nikt nie korzysta?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Czw 15:09, 29 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | | Logika i matematyka są niezależne od procesów zachodzących w świecie |
Skad to stwierdzenie?
W jaki sposob ty, nie mogacy wyjsc poza swiat, mozesz sprawdzic, ze jakies X jest niezalezne od swiata? |
W trywialny - twierdzenia matematyczne i logiczne nie zawierają parametrów będących parametrami jakiegokolwiek świata.
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | | Matematyka ma swoje aksjomaty i prawa niezależnie od tego czy ktoś z nich korzysta czy nie. |
Skad mozesz wiedziec, jak wyglada cos, z czego nikt nie korzysta? |
Nie muszę wiedzieć jak wygląda.
Wystarczy że to coś jest niezależne od obserwatora, a tym samym od tego czy ktoś z tego korzysta czy nie - o tę zależność chodzi, a nie o dylemat jak coś wygląda. Dylemat analogiczny do wiary w światopoglądzie i możliwości jej sprawdzenia, czyli dwa różne tematy i próba powiązania ich ze sobą.
Odpowiedz jak coś sprzecznego logicznie może być niesprzeczne logicznie. I co z tą logiką w światopoglądzie, która nagle przestała być obowiązkowa?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:53, 29 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | twierdzenia matematyczne i logiczne nie zawierają parametrów będących parametrami jakiegokolwiek świata |
Nie rozumiem tego zdania. Wyjasnij i udowodnij.
| wuj napisał: | | Skad mozesz wiedziec, jak wyglada cos, z czego nikt nie korzysta? |
| Irbisol napisał: | Nie muszę wiedzieć jak wygląda.
Wystarczy że to coś jest niezależne od obserwatora |
Ale wlasnie o tym mowie. Skad mozesz wiedziec cokolwiek o czyms, z czego nikt nie korzysta?
| Irbisol napisał: | | jak coś sprzecznego logicznie może być niesprzeczne logicznie. |
A musi? Gdy nie ma logiki, nie ma ani sprzecznosci ani niesprzecznosci.
| Irbisol napisał: | | I co z tą logiką w światopoglądzie, która nagle przestała być obowiązkowa? |
Po prostu nie ma jej. Tak, jak nie ma kamienia, gdy nie ma kamienia. Albo jak nie ma Boga, jesli nie ma Boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pią 10:32, 30 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | | twierdzenia matematyczne i logiczne nie zawierają parametrów będących parametrami jakiegokolwiek świata |
Nie rozumiem tego zdania. Wyjasnij i udowodnij. |
Obawiam się że prościej się nie da i wyjdzie masło maślane.
Żeby do istnienia X było potrzebne Y, to X musi zależeć od Y. Jeżeli X nie zależy od Y, to do istnienia X nie jest potrzebne Y.
W matematyce i logice nie ma zależności od jakichkolwiek światów.
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Skad mozesz wiedziec, jak wyglada cos, z czego nikt nie korzysta? |
| Irbisol napisał: | Nie muszę wiedzieć jak wygląda.
Wystarczy że to coś jest niezależne od obserwatora |
Ale wlasnie o tym mowie. Skad mozesz wiedziec cokolwiek o czyms, z czego nikt nie korzysta? |
O istnieniu tego czegoś nie muszę wiedzieć.
Ale jeżeli to coś o czym nie wiem jest niezależne od obserwatora ani od tego czy ktoś z tego korzysta, to jest niezależne od obserwatora ani od tego czy ktoś z tego korzysta. Niezależnie czy ja o tym wiem czy nie.
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | | jak coś sprzecznego logicznie może być niesprzeczne logicznie. |
A musi? Gdy nie ma logiki, nie ma ani sprzecznosci ani niesprzecznosci. |
Gdy nie ma logiki, jest sprzeczność albo niesprzeczność jeżeli zastosujemy do tego logikę.
Analogia: twierdzę że grawitacja działa zgodnie z prawami newtonowskimi. Ale tak nie jest - co widać na przykładzie czarnych dziur - tam mechanika newtonowska nie ma zastosowania. Nie zmienia to jednak faktu, że zachowanie się pola w pobliżu czarnych dziur jest sprzeczne z prawami newtonowskimi.
Bóg może więc być wszechwiedzący, ale jest to niezgodne z prawami logiki, niezależnie od tego, czy Bóg podlega logice czy nie.
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | | I co z tą logiką w światopoglądzie, która nagle przestała być obowiązkowa? |
Po prostu nie ma jej. |
A więc już nie jest obowiązkowa? W takim razie twój światopogląd nie jest logiczny. A twierdziłeś kiedyś że jest.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:55, 30 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | twierdzenia matematyczne i logiczne nie zawierają parametrów będących parametrami jakiegokolwiek świata /.../ Żeby do istnienia X było potrzebne Y, to X musi zależeć od Y. Jeżeli X nie zależy od Y, to do istnienia X nie jest potrzebne Y. |
Prosze o dowod, ze X nie zalezy od Y. Czyli, ze twierdzenia matematyczne nie zaleza od swiata.
Wiesz, dlaczego dowod jest niewykonalny? Dlatego, ze zaleznosc X od Y oznacza: jesli zmienimy Y, to zmieni sie X. Niestety, swiat (Y) jest dany tylko taki, jaki jest. Nie mozna go zmienic. Nie mozna wiec zbadac zaleznosci czegokolwiek od swiata. W szczegolnosci, nie mozna zbadac zaleznosci twierdzen matematycznych i logicznych od swiata.
| wuj napisał: | | Skad mozesz wiedziec cokolwiek o czyms, z czego nikt nie korzysta? |
| Irbisol napisał: | | jeżeli to coś o czym nie wiem jest niezależne od obserwatora ani od tego czy ktoś z tego korzysta, to jest niezależne od obserwatora ani od tego czy ktoś z tego korzysta. Niezależnie czy ja o tym wiem czy nie. |
Pytam, skad wiesz, ze JEST niezalezne. Nie pytam, czy moze byc niezalezne, JESLI jest niezalezne.
| wuj napisał: | | Gdy nie ma logiki, nie ma ani sprzecznosci ani niesprzecznosci |
| Irbisol napisał: | | Gdy nie ma logiki, jest sprzeczność albo niesprzeczność jeżeli zastosujemy do tego logikę. |
Nie mozesz zastosowac czegos, czego nie ma.
| Irbisol napisał: | | Bóg może więc być wszechwiedzący, ale jest to niezgodne z prawami logiki, niezależnie od tego, czy Bóg podlega logice czy nie. |
Przypominam, ze zadna z podanych przeze mnie definicji wszechwiedzy (aksjomatyczna i operacyjna) nie wprowadza sprzecznosci z prawami logiki.
| Irbisol napisał: | | co z tą logiką w światopoglądzie, która nagle przestała być obowiązkowa? |
| wuj napisał: | | Po prostu nie ma jej. |
| Irbisol napisał: | | W takim razie twój światopogląd nie jest logiczny |
W moim swiatopogladzie logika obowiazuje, Irbisolu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
