 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 23:56, 13 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| dr entropia napisał: | | a kupa jabłek jest jabłkiem? |
Jest. Niektorzy handlarze uzywali (a moze i dzis uzywaja) nazwy owocu lub warzywa w liczbie pojedynczej na okreslenie calego zbioru. W przypadku jablek nie jest to zbyt powszechne w potocznym jezyku, ale juz w przypadku marchwii lub pietruszki - tak. Jak ci zona powie "kup mi pietruszke" lub "kup mi marchew", to czasami ma na mysli peczek, a nie jedna sztuke 
Co do ciagu zdan bedacych zdaniem: zobacz, co napisalem powyzej w liscie do Konrado. Aksjomaty, rownania, relacje, reguly - to wszystko sa podstawowe "slowa" i "gramatyka", z ktorych zbudowana jest teoria z punktu widzenia meta-teorii. Dowod, bedac ciagiem takich slow (zdan: aksjomatow, rownan, relacji) ulozonych wedlug regul gramatyki, stanowi wiec zdanie na poziomie meta-teorii.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 12:43, 14 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Twoj wymog samooceny oznacza, ze musza miec takie samo. Bowiem i jedno i drugie musi byc caloscia. Przykro mi. |
Nie oznacza. To samo zdanie jest zarówno dowodem, jak i twierdzeniem. W jakim sensie jedno i drugie musi być całością?
| wujzboj napisał: | | Jesli mowisz o dowodzie, to mowisz o logice, czyli o ludzkim rozumowaniu. Logika wyklucza samodowody. Natomiast jesli mowisz o doznaniach jako takich, to mowisz o odczuciu pewnosci. Jest faktem doswiadczalnym, ze ludzie miewaja odczucia pewnosci. Problem polega tylko na tym, ze slusznosci tego odczucia nie da sie sprawdzic za pomoca logicznie spojnego rozumowania, jesli odczucie to dotyczy Prawdy Absolutnej (czyli owej Praprzyczyny). |
Chodzi mi o to, że nie twierdzenie o praprzyczynie, ale sama praprzyczyna jest samoudowadniająca się. Może być ona nawet tylko doznawana. I wtedy dowodem fałszywości twierdzenia przeciwnego byłaby praprzyczyna. Czy możliwa jest taka sytuacja?
| wujzboj napisał: | | Ciag zdan jest zdaniem skladajacym sie z elementow (slow) bedacych zdaniami i zbudowanym wedlug zasad "gramatyki" okreslonych przez aksjomatyke teorii, w za pomoca ktorej ten ciag zbudowano. Aby okreslic jego prawdziwosc lub falszywosc, trzeba miec teorie, ktora analizuje takie zdania wyzszego rzedu i moze ocenic prawdziwosc lub falszywosc aksjomatow uzytych do konstruowania badanego zdania-ciagu. To wlasnie jest meta-teoria, teoria wypowiadajaca sie o teorii nizszego rzedu. |
Nadal nie bardzo rozumiem o co chodzi. Wytłumacz również co to ma wspólnego z twierdzeniem samofalsyfikującym się.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Sob 18:19, 15 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | twierdzeniem samofalsyfikującym się |
a to co za dzbura?????????????????????????????????
coiś co o sobie mówi że jest fauszywe???
| Cytat: | | Jest. Niektorzy handlarze uzywali |
nie jest a chandlarze niczego nie dowodzą.
a zdanie to ciąg słó kończących się kropką, dowód to ciąg zdań co się kończy kfadracikiem!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
orthodox
Dołączył: 17 Lip 2006
Posty: 24
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Pon 21:34, 17 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
|
O widzę że i doktora mamy tutaj na forum.... A czego jesteś doktorem jeśli można wiedzieć? Pytam, bo nie wiem jak podejśc do dyskusji z Tobą. Jeśli np jesteś doktorem filozofii, to będę starał się czerpać wiedzę z tej dziedziny od Ciebie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Wto 17:27, 18 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
jak nazwa wskazuje jestem doktor od entropii :wink:
a filozofii to się uczę...
powoli
bardzo powoli...
i dokładnie!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 18:09, 18 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
|
Chyba zrozumiałem dlaczego twierdzenie fałszywe nie może być dowodem swojej fałszywości. Jak fałsz może coś udowadniać? Skoro coś udowadniam za pomocą fałszu to jest to dowód fałszywy. Nie jestem do końca pewny, czy to dobrze zrozumiem, bo wydaje mi się, że coś jest nie tak, ale wydaje mi się, że sama praprzyczyna może być samoudowadniająca się i wtedy nie ma żadnej sprzeczności. Po prostu dowodem twierdzenia, które mówi, że coś nie jest praprzyczyną, jest praprzyczyna. A może twierdzenie przeciwne nie jest samofalsyfikujące się, ale dowodem fałszywości twierdzenia przeciwnego jest twierdzenie samoudowadniające się? Czy jest możliwa taka sytuacja?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Śro 13:03, 19 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
istneją tyż tzw. dowody nie wprost.
tam się właśnie dowodzi zdania uznawanego za fausz by pokazać jego sprzeczność a aksjomatami czy insztmi twierdzeniami.
czy PRAPRZYCZYNA jest twi8erdzeniem czy faktem?
bo jak jest twierdzeniem to ja nic nie rozumiem: jak zdanie (twierdzenie) miałoby mieć moc sprawczą.
jak jest faktem to "wskazując" na ów fakt można uzasadnić nim twierdzenie "praprzyczyna istnieje"
tylko jak go wskazać????????
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:00, 19 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | To samo zdanie jest zarówno dowodem, jak i twierdzeniem. |
1. Dla kazdej funkcji f zachodzic musi f(x) = f(x).
2. Skoro dowod = twierdzenie, to:
2a. x = dowod;
2b. x = twierdzenie;
3. Na podstawie (1) i (2a,b) mamy: dla dowolnego f, f(dowod)=f(twierdzenie);
4. Jesli f jest braniem wartosci logicznej argumentu, to z (3) wynika, ze wartosc logiczna dowodu jest taka sama, jak twierdzenia.
5. Wobec (4), jesli twierdzenie jest falszywe, to i dowod jest prawdziwy, a jesli twierdzenie jest prawdziwe, to i dowod jest prawdziwy.
6. Uprzednio pokazalismy, ze (5) prowadzi do sprzecznosci.
7. Wniosek (5) pokazuje wiec, ze twierdzenie nie moze samo siebie oceniac.
| konrado5 napisał: | | sama praprzyczyna jest samoudowadniająca się. |
Blad w tym wyjasnil przed chwila dr entropia
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 22:07, 19 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Na podstawie (1) i (2a,b) mamy: dla dowolnego f, f(dowod)=f(twierdzenie) |
Z tym się nie zgadzam. Wartości logicznej twierdzenia nie ocenia się tak samo jak wartości logicznej dowodu. Jakieś twierdzenie przecież może być prawdziwe, a to nie oznacza, że jest rzeczywiście dowodem czegoś. I o ten błąd mi cały czas chodziło.
| dr entropia napisał: | czy PRAPRZYCZYNA jest twi8erdzeniem czy faktem?
bo jak jest twierdzeniem to ja nic nie rozumiem: jak zdanie (twierdzenie) miałoby mieć moc sprawczą.
jak jest faktem to "wskazując" na ów fakt można uzasadnić nim twierdzenie "praprzyczyna istnieje"
tylko jak go wskazać???????? |
Praprzyczyna to coś, czego istotą jest konieczność bycia praprzyczyną. Jest to zarówno przyczyna siebie, jak i innych przyczyn. W samej treści praprzyczyny (nie muszą to być słowa, może być również doznanie) znajduje się dowód na to, że jest praprzyczyną.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Pią 12:42, 21 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
|
wsztstko co istnieje w świecie jest przypadkowe. zatem praprzyczyna o której usiłujesz mówić jest w istocie "poza granicami języka" jakby to powiedział Wittgenstein. pojęcie praprzyczyny jest trochę jak pojęcie "rzeczy nie podobnej pod żadnym względem do jakiejkolwiek innej".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:50, 21 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
|
Konrado, jesli DLA KAZDEJ FUNKCJI, to dla kazdej... Zdecyduj sie: czy to twierdzenie jest SAMOoceniajace sie, czy potrzebuje czegos POZA soba do tej oceny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 20:03, 21 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Konrado, jesli DLA KAZDEJ FUNKCJI, to dla kazdej... Zdecyduj sie: czy to twierdzenie jest SAMOoceniajace sie, czy potrzebuje czegos POZA soba do tej oceny. |
Potrzebuje do oceny treści praprzyczyny. To praprzyczyna jest samoudowadniająca się, a nie twierdzenie o niej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Sob 12:43, 22 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
|
nie da się dowieść faktu. na fakty się wskazuje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 19:52, 22 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| dr entropia napisał: | | nie da się dowieść faktu. na fakty się wskazuje. |
Jeżeli powiesz, że faktem jest, że w jakimś miejscu się coś akurat wydarza, to dowodem tego faktu jest jego obserwacja. Jeżeli powiesz, czym jest praprzyczyna, to dowodem tego, że jest ona rzeczywistą praprzyczyną jest ona sama.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Sob 22:54, 22 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Jeżeli powiesz, że faktem jest, że w jakimś miejscu się coś akurat wydarza, to dowodem tego faktu jest jego obserwacja. Jeżeli powiesz, czym jest praprzyczyna, to dowodem tego, że jest ona rzeczywistą praprzyczyną jest ona sama. |
No właśnie sprawa jest taka, że te dwie sytuacje nie są analogiczne.
1. Fakt - zdarzanie się czegoś w jakimś miejscu.
Dowód - obserwacja.
Widać tutaj wyraźnie, że aby dowieść faktu, potrzeba czegoś więcej niż niego samego, czegoś z zewnątrz tego faktu (tutaj czymś innym od faktu jest obserwacja).
2. Faktem jest zjawisko zwane praprzyczyną.
Dowód - ?
Tutaj potrzeba czegoś z zewnątrz faktu, czegoś co potwierdzi istnienie tej praprzyczyny.
Inaczej takie coś doprowadzi albo do nieporozumień, albo do absurdów (typu paradoks kłamcy).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 22:56, 22 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | Tutaj potrzeba czegoś z zewnątrz faktu, czegoś co potwierdzi istnienie tej praprzyczyny.
Inaczej takie coś doprowadzi albo do nieporozumień, albo do absurdów (typu paradoks kłamcy). |
Tym czymś jest praprzyczyna. Praprzyczyna jest zarówno przyczyną siebie samej, jak i wszystkiego innego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Sob 23:02, 22 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
To popatrz na takie zdania:
"To zdanie jest fałszywe",
"Jestem kłamcą",
"To zdanie jest prawdziwe".
Jak zdanie "to zdanie jest prawdziwe" może orzekać o swojej własnej prawdziwości ?
Musi być zewnętrzne kryterium, które może oceniać czy twierdzenie jest prawdziwe czy fałszywe.
Teoria względności nie może orzekać o swojej zgodności z rzeczywistością. Musi być jakieś kryterium (tutaj znowu obserwacje zachowywania się obiektów, które są zgodne z tym, co zawarte jest w TW) oceny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 23:08, 22 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | Musi być zewnętrzne kryterium, które może oceniać czy twierdzenie jest prawdziwe czy fałszywe. |
W praprzyczynie jest zawarte to kryterium.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Sob 23:15, 22 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
|
Twierdzenie nie może orzekać o swojej prawdziwości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 23:20, 22 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | Twierdzenie nie może orzekać o swojej prawdziwości. |
Nie twierdzenie, tylko praprzyczyna orzeka o tym, że istnieje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Sob 23:27, 22 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
Tak, ale...
Tak jak "Teoria względności" jest pojęciem, które oznacza kilkaset stron tekstu z dziwnymi wzorami i myślami, tak samo "praprzyczyna" jest pojeciem, które oznaczać musi jakieś ciągi zdań tłumaczące czym jest praprzyczyna i jaka ona jest.
W przeciwnym wypadku "praprzyczyna" jest tylko pustym słowem, zupełnie nic nie znaczącym.
Zaznaczam, że "praprzyczyna - przyczyna wszystkich przyczyn" to za mało. Twierdzenie o praprzyczynie musi zawierać opis tego czym jest to "coś" co zapoczątkowało nieustanny ciąg przyczynowo-skutkowy trwający aż do teraz.
Bo jeśli przyjmiesz, że "praprzyczyna - przyczyna wszystkich innych przyczyn [i ewentualnie: samej siebie]" i stwierdzisz, że to zdanie samo się udowadnia, to równiedobrze możesz powiedzieć: "Krasnoludek - istota, która stworzyła świat" i mówić jeszcze, że to zdanie jest dowodem istnienia krasnoludka, który stworzył świat.
Przecież to jest jawny absurd. Przeanalizuj ten problem dokładnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Nie 1:14, 23 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
przyczyny nie orzekają - to błąd kategorialny!
orzekają:
zdania, nazwy, funktory, teksty i inne....
przyczyny, na bogów nie orzekają!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 18:07, 23 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | Tak jak "Teoria względności" jest pojęciem, które oznacza kilkaset stron tekstu z dziwnymi wzorami i myślami, tak samo "praprzyczyna" jest pojeciem, które oznaczać musi jakieś ciągi zdań tłumaczące czym jest praprzyczyna i jaka ona jest. |
Niekoniecznie ciągi zdań. Być może jest tak, że praprzyczynę można poznać tylko za pomocą jakiegoś doznania i nie da się jej opisać słowami.
| Genkaku napisał: | | Zaznaczam, że "praprzyczyna - przyczyna wszystkich przyczyn" to za mało. Twierdzenie o praprzyczynie musi zawierać opis tego czym jest to "coś" co zapoczątkowało nieustanny ciąg przyczynowo-skutkowy trwający aż do teraz. |
Prócz tego w treści praprzyczyny zawarty jest dowód tego, że jest praprzyczyną.
| Genkaku napisał: | | Bo jeśli przyjmiesz, że "praprzyczyna - przyczyna wszystkich innych przyczyn [i ewentualnie: samej siebie]" i stwierdzisz, że to zdanie samo się udowadnia, to równiedobrze możesz powiedzieć: "Krasnoludek - istota, która stworzyła świat" i mówić jeszcze, że to zdanie jest dowodem istnienia krasnoludka, który stworzył świat. |
W tym zdaniu nie ma dowodu słuszności.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Nie 18:28, 23 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Niekoniecznie ciągi zdań. Być może jest tak, że praprzyczynę można poznać tylko za pomocą jakiegoś doznania i nie da się jej opisać słowami. |
Wtedy niezbędne będzie utworzenie nowych słów, definicji, wyjaśnić je, itd.
A poza tym z takich "być może" nic nie wynika.
| konrado5 napisał: | | W tym zdaniu nie ma dowodu słuszności. |
W żadnym z tych zdań nie ma dowodu słuszności.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 18:47, 23 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | W żadnym z tych zdań nie ma dowodu słuszności. |
Ale w zdaniu o praprzyczynie jest dowód słuszności. W twierdzeniu: "Praprzyczyną jest ....." w miejscu .... jest zawarta treść praprzyczyny, która jest również dowodem tego, że jest praprzyczyną.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
