 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15396
Przeczytał: 30 tematów
|
 Wysłany: Wto 8:53, 30 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
A co jeżeli jesteś jakimś tworem w laboratorium z podłączonymi elektrodami które stymulują bodźce i odczytują twoje decyzje?
Np. chcesz poruszyć ręką żeby zrobić rentgena - i otrzymujesz bodźce symulujące ruch ręki (zarówno obraz jak i odczucie).
Wszystko czego doznajesz może być symulowane - obraz, dźwięk, dotyk, temperatura itd.itp. Dlatego nigdy nie możesz być pewien czy delikwent którego badasz jest rzeczywistym obiektem, czy tylko wirtualnym - wszak badać go możesz jedynie zmysłami, a zmysły można oszukać.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
agnostyk
Dołączył: 25 Maj 2006
Posty: 108
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kielce
|
| Wysłany: Wto 9:44, 30 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
zmysły można oszukać ale skad wiesz, ze można oszukać? Bo wiesz jak sprawić by mieć poprawne, nie zniekształcone dane...
Takie filozoficzne watpienie w jakąkolwiek naukę jest lekko dziwaczne ale... kto co lubi.
Oczywiście, ze można oszukać zmysły (na przykład iść po torach ze słuchawkami na uszach) nic nie słyszeć, nic nie widzieć, nic nie wiedzieć... ale jesli po tych torach kursuje pociąg to bedzie to ostatnie watpienie w obiektywność świata i bodźców zmysłowych
I aby uprzedzić krytykę - można iść po zarosniętej trawą kolejce wąskotorowej a nie tam gdzie kursują pociagi. Mozna mieć przekonanie, że tam NIGDY juz nie będą jeździć pociagi (po wąskotorowej) a jednak własnie ktoś wpadł na OSTATNIE przetoczenie wagonów (coś a la' sztandar PZPR wyprowadzić) i wtedy subiektywne przekonanie boleśnie rozminie się z obiektywnym swiatem.
ps. nie lubię Kartezjusza :wink:
ZDrówko
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:55, 30 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| agnostyk napisał: |
Oczywiście, ze można oszukać zmysły (na przykład iść po torach ze słuchawkami na uszach) nic nie słyszeć, nic nie widzieć, nic nie wiedzieć... ale jesli po tych torach kursuje pociąg to bedzie to ostatnie watpienie w obiektywność świata i bodźców zmysłowych
|
Chyba nie o takie oszustwo chodzi. Wyobraź sobie że wchodzisz w skafander przyszłości (no co już teraz są wirtualne okulary) który symuluje wirtualną rzeczywistość. Może w nim wydawać Ci się że np. grasz w kosza mimo iż będziesz tylko wykonywał ruchy w tym skafandrze i rzucał tak naprawdę niczym.
Twój umysł jednak nie rozpozna różnicy w otrzymywanych doznaniach.
Jak widzisz całą rzeczywistość możesz sprowadzić do świata doznań jakie do Ciebie docierają. Ale absolutnie nie możesz powiedzieć nic na temat ich natury.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
agnostyk
Dołączył: 25 Maj 2006
Posty: 108
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kielce
|
| Wysłany: Wto 13:49, 30 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Twój argument jest argumentem z MATRIXA 
Do skafandra musisz wejść i nawet jak nie rozróżniasz wrażeń to jednak wiesz które są udawane. Poza tym w wirtualnym świecie się nie najesz. Możesz sobie wirtualnie odczuwać nasycenie a może i smak ale jak nie zjesz "w realu" to długo w wirtualu nie pociagniesz...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15396
Przeczytał: 30 tematów
|
| Wysłany: Wto 14:18, 30 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| agnostyk napisał: | | zmysły można oszukać ale skad wiesz, ze można oszukać? Bo wiesz jak sprawić by mieć poprawne, nie zniekształcone dane... |
Nie chodzi tyle o oszukanie zmysłów - bo one przekazują to co widzą/słyszą, tylko o interpretację.
Widzisz np. kamyk ale nie masz pewności że on tam jest. Możesz go podnieść ale nie masz pewności że odczuwasz jedynie podnoszenie go (i widzisz że go podnosisz). Możesz się nim nawet walnąć w głowę a i tak pewności że ból jest symulowany mieć nie będziesz.
Jest to naukowo udowodnione, więc nie jest w związku z tym dziwaczne.
Matematycznie i logicznie matrix jest jak najbardziej możliwy.
Dla relaksu przypomnij sobie, czy podczas każdego snu masz świadomość tego że śnisz. Sen to taki mini-matrix.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 15:55, 30 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| agnostyk napisał: | | Twój argument jest argumentem z MATRIXA |
Kilka postów wcześniej ostrzegałem że trafiłeś na matrixowe forum
| Cytat: | | Do skafandra musisz wejść i nawet jak nie rozróżniasz wrażeń to jednak wiesz które są udawane. |
Wiesz tylko dlatego bo kojarzysz moment jego założenia.
"Miałeś kiedyś sen, który wydawał się prawdziwy? A gdybyś nie mógł się z niego obudzić? Jak odróżniłbyś świat snu od realnego? " - pytał Morfeusz..
| Agnostyk napisał: | | Poza tym w wirtualnym świecie się nie najesz. Możesz sobie wirtualnie odczuwać nasycenie a może i smak ale jak nie zjesz "w realu" to długo w wirtualu nie pociagniesz... |
Wiesz kwestia głodu wynika z cichego założenia że w ogóle materia istnieje tym samym trzeba organizm doenergetyzowywać.
Tak naprawdę jeśli wyobrazimy sobie immaterialny swiat (a czemu nie) jedzenie może być tylko zaimplementowaną koniecznością programu bez której obiekt jest usuwany z systemu..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 16:25, 31 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Do Wuja Zboja: ominąłeś moją poniższą odpowiedź:
| wujzboj napisał: | | Jesli twierdzenie jest falszywe, a jest ono obaleniem, to obalenie to jest falszywe - z czego wynika, ze twierdzenie jest prawdziwe. A to jest sprzecznosc. Dlatego twierdzenie samoobalajace nie moze miec wartosci logicznej. Prawda? |
Coś chyba pokręciłeś. Wytłumacz wszystko jeszcze raz dokładnie. Twierdzenie samoobalające się jest fałszywe, bo jest przeciwieństwem twierdzenia samoudowadniającego się i nie ma w tym nic nielogicznego.
| wujzboj napisał: | A skad ty wytrzasnales to twierdzenie?  |
Bo nie wierzę w cuda i uważam, że Bóg musi w jakiś sposób dochodzić do wiedzy o tym, że jego wiedza jest wiedzą o wszystkim.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:08, 05 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | ominąłeś moją poniższą odpowiedź: |
Niewykluczone, sorki.
| wuj napisał: | | Jesli twierdzenie jest falszywe, a jest ono obaleniem, to obalenie to jest falszywe - z czego wynika, ze twierdzenie jest prawdziwe. A to jest sprzecznosc. Dlatego twierdzenie samoobalajace nie moze miec wartosci logicznej. Prawda? |
| konrado5 napisał: | | Twierdzenie samoobalające się jest fałszywe, bo jest przeciwieństwem twierdzenia samoudowadniającego się i nie ma w tym nic nielogicznego. |
Konrado... Rzecz w tym, ze twierdzenie samoobalajace sie nie jest falszywe Ono nie ma ustalonej wartosci logicznej. Jesli "To zdanie jest falszywe" jest falszywe, to jest ono prawdziwe. A jesli jest prawdziwe, to jest ono falszywe.
Jesli tego nie widzisz, to przyjzyj sie klasycznemu sformulowaniu tego paradoksu. A brzmi ono: "wszystko, co mowie, jest klamstwem".
| konrado5 napisał: | | uważam, że Bóg musi w jakiś sposób dochodzić do wiedzy o tym, że jego wiedza jest wiedzą o wszystkim. |
A czemu mialby musiec do tego dochodzic?Czy czerwone musi dochodzic do bycia czerwonym? Czerwone po prostu JEST czerwone. Bog po prostu JEST wszechwiedzacy.
Wszechwiedza to nie jest Bardzo Duza Wiedza.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 19:55, 06 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Konrado... Rzecz w tym, ze twierdzenie samoobalajace sie nie jest falszywe Ono nie ma ustalonej wartosci logicznej. Jesli "To zdanie jest falszywe" jest falszywe, to jest ono prawdziwe. A jesli jest prawdziwe, to jest ono falszywe. |
Zdanie "To zdanie jest fałszywe" nie jest przykładem zdania samoobalającego się.
| wujzboj napisał: | | Jesli tego nie widzisz, to przyjzyj sie klasycznemu sformulowaniu tego paradoksu. A brzmi ono: "wszystko, co mowie, jest klamstwem". |
To również nie jest przykład zdania samoobalającego się.
| wujzboj napisał: | | A czemu mialby musiec do tego dochodzic?Czy czerwone musi dochodzic do bycia czerwonym? Czerwone po prostu JEST czerwone. Bog po prostu JEST wszechwiedzacy. |
Czerwone jest czerwone z jakiejś przyczyny. Podobnie jest z wszechwiedzą. Nawet, jeżeli wszechwiedza to tylko pamięć z zapisanymi twierdzeniami, to skądś te twierdzenia muszą się brać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:24, 06 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Zdanie "To zdanie jest fałszywe" nie jest przykładem zdania samoobalającego się. |
Oczywiscie, ze jest. Ono mowi o sobie, ze jest falszywe.
| wuj napisał: | | A czemu mialby musiec do tego dochodzic?Czy czerwone musi dochodzic do bycia czerwonym? Czerwone po prostu JEST czerwone. Bog po prostu JEST wszechwiedzacy. |
| konrado5 napisał: | | Czerwone jest czerwone z jakiejś przyczyny. |
Doprawdy? A jaka jest przyczyna tej przyczyny?
A jaka jest przyczyna pierwszej przyczyny?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 16:37, 07 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Oczywiscie, ze jest. Ono mowi o sobie, ze jest falszywe. |
Ale nie udowadnia swojej fałszywości.
| wujzboj napisał: | | Doprawdy? A jaka jest przyczyna tej przyczyny? |
Istnieje ciąg przyczyn, aż do pierwszej przyczyny.
| wujzboj napisał: | | A jaka jest przyczyna pierwszej przyczyny? |
Pierwsza przyczyna jest zarówno przyczyną siebie, jak i innych przyczyn.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:28, 08 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Ale nie udowadnia swojej fałszywości. |
Bo to niemozliwe: gdyby udowadnialo swoja falszywosc, to udowadnialoby swoja prawdziwosc, a to jest absurd.
Zdanie samoobalajace sie nie ma wiec wartosci logicznej. Dlatego tez zaprzeczenie zdania samoobalajacego sie (zdanie samoudawadniajace sie) tez nie moze miec wartosci logicznej.
To wszystko jest trywialne i jest innym wyrazeniem prostego faktu, ze do zbudowania jakiegokolwiek sensownego dowodu potrzebne sa ZALOZENIA.
| wuj napisał: | | Czerwone po prostu JEST czerwone. Bog po prostu JEST wszechwiedzacy. |
| konrado5 napisał: | | Czerwone jest czerwone z jakiejś przyczyny. Pierwsza przyczyna jest zarówno przyczyną siebie, jak i innych przyczyn. |
W tym jezyku, przyczyna wszechwiedzy Boga jest wszechwiedza Boga
Ale mowienie o przyczynie, ktora jest przyczyna samej siebie, to bledne kolo, ktore nic nie znaczy. Nalezy raczej powiedziec: "pierwsza przyczyna to cos, co jest i tyle". Na tej samej zasadzie "Bog jest wszechwiedzacy, bo taki jest i tyle".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 15:30, 09 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Bo to niemozliwe: gdyby udowadnialo swoja falszywosc, to udowadnialoby swoja prawdziwosc, a to jest absurd. |
Nie udowadniałoby swojej prawdziwości. Po prostu dowód fałszywości twierdzenia byłby prawdziwą częścią twierdzenia. To twierdzenie byłoby zarówno twierdzeniem fałszywym, jak i dowodem swojej fałszywości.
| wujzboj napisał: | | W tym jezyku, przyczyna wszechwiedzy Boga jest wszechwiedza Boga |
Przyczyną zdolności do dowiedzenia się o czymś jest sam Bóg. Nie sądzę, żeby Bóg nie dowiadywał się o niczym, tylko po prostu posiadał zapisane twierdzenia w swojej "pamięci" jakimś cudem. O wyborach, które ja teraz dokonuję Bóg też ma po prostu "zapisane w pamięci", czy się dowiaduje?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Astronom
Gość
|
| Wysłany: Sob 11:14, 10 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| Drizzt napisał: | | (...)dwie wszechmogące, wolne, wieczne istoty w końcu weszłyby w absolutną sprzeczność w swoich działaniach. |
Może to jest prawda? Mówicie w tym momencie o Trójcy Świętej, ale dlaczego? Może należałoby mówić w tym momencie o Bogu i Szatanie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:00, 12 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | gdyby udowadnialo swoja falszywosc, to udowadnialoby swoja prawdziwosc, a to jest absurd. |
| konrado5 napisał: | | Nie udowadniałoby swojej prawdziwości. Po prostu dowód fałszywości twierdzenia byłby prawdziwą częścią twierdzenia. To twierdzenie byłoby zarówno twierdzeniem fałszywym, jak i dowodem swojej fałszywości. |
Jesli byloby samo w sobie twierdzeniem falszywym (czyli rzeczywiscie samoobalajacym sie), to byloby FALSZYWYM dowodem swojej falszywosci. Jesli zas ow dowod falszywosci bylby jedynie czescia tego twierdzenia, wtedy nie byloby to zaprzeczenie twierdzenia samoudowadniajacego sie, lecz zwykle reductio ad absurdum. Czyli twierdzenie pokazujace, ze z przyjecia zalozen za prawdziwe wynika zaprzeczenie zalozen. Zaprzeczenie reductio ad absurdum to twierdzenie pokazujace, ze z przyjecia zalozen za prawdziwe wynika zalozenie. Jest to wlasnie bledne kolo.
Masz wiec dwie mozliwosci:
- jesli twierdzenie jest prostym samodowodem (bez wprowadzania zalozen), to nie ma ono wartosci logicznej;
- jesli twierdzenie jest samodowodem posiadajacym zalozenia, to jest ono blednym kolem.
| konrado5 napisał: | | Nie sądzę, żeby Bóg nie dowiadywał się o niczym, tylko po prostu posiadał zapisane twierdzenia w swojej "pamięci" jakimś cudem |
Bog nie musi "dowiadywac sie", bo Bog JEST wszystkim. Wszystkim znaczy rowniez tym wszystkim, co sie dzieje, dzialo i bedzie dzialo. Bog ma z wszystkim kontakt bezposredni, a nie przez rozumowania i dowody. Nie jest to ani sieganie do pamieci ani dowiadywanie sie; to po prostu bezposredni kontakt z faktami.
| konrado5 napisał: | | O wyborach, które ja teraz dokonuję Bóg też ma po prostu "zapisane w pamięci", czy się dowiaduje? |
Twoje wybory to ta czesc rzeczywistosci, ktora Bog oddal tobie do zarzadzania. Z tej czesci rzeczywistosci Bog wycofal swoja wiedze, pozwalajac przez to na jej zmiennosc wedle twojej woli. Bog wie, z jakiej czesci rzeczywistosci moze sie wycofac, pozostawiajac ja jedynie w formie zbioru mozliwosci wydarzen.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:01, 12 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| Drizzt napisał: | | dwie wszechmogące, wolne, wieczne istoty w końcu weszłyby w absolutną sprzeczność w swoich działaniach. |
| Astronom napisał: | | Może należałoby mówić w tym momencie o Bogu i Szatanie? |
Szatan nie jest ani wszechmogacy ani wolny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 13:59, 13 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Jesli byloby samo w sobie twierdzeniem falszywym (czyli rzeczywiscie samoobalajacym sie), to byloby FALSZYWYM dowodem swojej falszywosci. |
Byłoby twierdzeniem fałszywym i prawdziwym dowodem swojej fałszywości.
| wujzboj napisał: | | Jesli zas ow dowod falszywosci bylby jedynie czescia tego twierdzenia, wtedy nie byloby to zaprzeczenie twierdzenia samoudowadniajacego sie, lecz zwykle reductio ad absurdum. Czyli twierdzenie pokazujace, ze z przyjecia zalozen za prawdziwe wynika zaprzeczenie zalozen. Zaprzeczenie reductio ad absurdum to twierdzenie pokazujace, ze z przyjecia zalozen za prawdziwe wynika zalozenie. Jest to wlasnie bledne kolo. |
Nie rozumiem tego. Mógłbyś to rozjaśnić?
| wujzboj napisał: | | Bog nie musi "dowiadywac sie", bo Bog JEST wszystkim. Wszystkim znaczy rowniez tym wszystkim, co sie dzieje, dzialo i bedzie dzialo. Bog ma z wszystkim kontakt bezposredni, a nie przez rozumowania i dowody. |
Czy jest możliwy kontakt bezpośredni, dzięki któremu Bóg wie o tym, że wszechwiedza jest wszechwiedzą?
| wujzboj napisał: | | Twoje wybory to ta czesc rzeczywistosci, ktora Bog oddal tobie do zarzadzania. Z tej czesci rzeczywistosci Bog wycofal swoja wiedze, pozwalajac przez to na jej zmiennosc wedle twojej woli. Bog wie, z jakiej czesci rzeczywistosci moze sie wycofac, pozostawiajac ja jedynie w formie zbioru mozliwosci wydarzen. |
A o moich przeszłych wyborach Bóg również nie wie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:26, 13 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Jesli byloby samo w sobie twierdzeniem falszywym (czyli rzeczywiscie samoobalajacym sie), to byloby FALSZYWYM dowodem swojej falszywosci. |
| konrado5 napisał: | | Byłoby twierdzeniem fałszywym i prawdziwym dowodem swojej fałszywości. |
Falszywa wypowiedz nie moze byc prawdziwym dowodem. Twierdzenie obalajace samo siebie i nie odwolujace sie przy tym do niczego z zewnatrz nie posiada wartosci logicznej, bowiem jesli jest prawdziwe, to obalajac sie staje sie falszywe, a jesli jest falszywe, to obalajac sie staje sie prawdziwe.
| wuj napisał: | | Jesli zas ow dowod falszywosci bylby jedynie czescia tego twierdzenia, wtedy nie byloby to zaprzeczenie twierdzenia samoudowadniajacego sie, lecz zwykle reductio ad absurdum. Czyli twierdzenie pokazujace, ze z przyjecia zalozen za prawdziwe wynika zaprzeczenie zalozen. Zaprzeczenie reductio ad absurdum to twierdzenie pokazujace, ze z przyjecia zalozen za prawdziwe wynika zalozenie. Jest to wlasnie bledne kolo. |
| konrado5 napisał: | | Nie rozumiem |
Reducito ad absurdum polega na tym, ze zaklada sie prawdziwosc twierdzenia T, ktore chce sie obalic. Nastepnie pokazuje sie, ze jesli wziac to zalozenie i inne twierdzenia, o ktorych wiadomo juz, ze sa prawdziwe (to znaczy, ktorych prawdziwosc juz udowodniono), to uzyskuje sie twierdzenie bedace zaprzeczeniem jednego z twierdzen prawdziwych (np. twierdzenia T, tego o zalozonej prawdziwosci). To jest zupelnie prawidlowy dowod falszywosci twierdzenia T.
Zaprzeczeniem tej konstrukcji jest konstrukcja polegajaca na tym, ze zaklada sie prawdziwosc twierdzenia, ktore chce sie udowodnic. Nastepnie pokazyje sie, ze jesli wziac to zalozenie i inne twierdzenia, o ktorych wiadomo juz, ze sa prawdziwe, to uzyskuje sie jedno z twierdzen prawdziwych (na przyklad, udowadniane twierdzenie T). To jest nieprawidlowy dowod prawdziwosci twierdzenia T. Bowiem jesli dowod prawdziwosci twierdzenia T wymaga zalozenia, ze twierdzenie T jest prawdziwe, to kazdy, kto odrzuci zalozenie, odrzuci tez dowod.
| konrado5 napisał: | | A o moich przeszłych wyborach Bóg również nie wie? |
O twoich przeszlych Bog wie. Bo one juz nastapily i nic tam zmienic sie nie moze. Bog wie o tym PO twoim dokonaniu wyboru, a nie PRZED.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 15:02, 14 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Falszywa wypowiedz nie moze byc prawdziwym dowodem. |
Ta wypowiedź jest zarówno fałszywym twierdzeniem, jak i prawdziwym dowodem.
| wujzboj napisał: | | Twierdzenie obalajace samo siebie i nie odwolujace sie przy tym do niczego z zewnatrz nie posiada wartosci logicznej, bowiem jesli jest prawdziwe, to obalajac sie staje sie falszywe, a jesli jest falszywe, to obalajac sie staje sie prawdziwe. |
Nie rozumiem. Coś pomieszałeś.
| wujzboj napisał: | | Zaprzeczeniem tej konstrukcji jest konstrukcja polegajaca na tym, ze zaklada sie prawdziwosc twierdzenia, ktore chce sie udowodnic. Nastepnie pokazyje sie, ze jesli wziac to zalozenie i inne twierdzenia, o ktorych wiadomo juz, ze sa prawdziwe, to uzyskuje sie jedno z twierdzen prawdziwych (na przyklad, udowadniane twierdzenie T). To jest nieprawidlowy dowod prawdziwosci twierdzenia T. Bowiem jesli dowod prawdziwosci twierdzenia T wymaga zalozenia, ze twierdzenie T jest prawdziwe, to kazdy, kto odrzuci zalozenie, odrzuci tez dowod. |
Nie widzę żadnego związku reducito ad absurdum z twierdzeniem samoobalającym się.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:53, 14 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Ta wypowiedź jest zarówno fałszywym twierdzeniem, jak i prawdziwym dowodem. |
Jeszcze raz. Jesli ow dowod jest prawdziwy, to twierdzenie tez jest prawdziwe (bo ma byc to zdanie nie odwolujace sie do niczego z zewnatrz). Jesli bowiem dowod jest prawdziwy, to jest on falszywy na mocy faktu, ze stanowi on twierdzenie, ktorego falszywosc zostala udowodniona prawdziwoscia dowodu. To klasyczny paradoks klamcy.
| konrado5 napisał: | | Nie widzę żadnego związku reducito ad absurdum z twierdzeniem samoobalającym się. |
Wobec tego zostaje nam paradoks klamcy. Czyli samodowod lub samoobalenie. A poniewaz samoobalenie nie ma wartosci logicznej, to i samodowod (zaprzeczenie samoobalenia) takiej wartosci miec nie moze.
Problem polega chyba na tym, ze wymyslasz sobie jakies "byc moza", nie analizujac ich tresci...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 18:37, 14 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Jeszcze raz. Jesli ow dowod jest prawdziwy, to twierdzenie tez jest prawdziwe (bo ma byc to zdanie nie odwolujace sie do niczego z zewnatrz). |
Co to znaczy, że zdanie nie odwołuje się do niczego z zewnątrz?
| wujzboj napisał: | | Wobec tego zostaje nam paradoks klamcy. Czyli samodowod lub samoobalenie. A poniewaz samoobalenie nie ma wartosci logicznej, to i samodowod (zaprzeczenie samoobalenia) takiej wartosci miec nie moze. |
Paradoks kłamcy nie dotyczy twierdzeń samoudowadniających się i samoobalających się. Paradoks kłamcy dotyczy twierdzeń, które wypowiadają się o swojej wartości logicznej, ale nie są dowodem swojej wartości logicznej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:34, 14 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Co to znaczy, że zdanie nie odwołuje się do niczego z zewnątrz? |
To znaczy, ze nie odwoluje sie do zadnych zalozen.
| konrado5 napisał: | | Paradoks kłamcy dotyczy twierdzeń, które wypowiadają się o swojej wartości logicznej, ale nie są dowodem swojej wartości logicznej. |
Paradoks klamcy pokazuje, ze nie ma twierdzen ktore same w sobie moga byc dowodem swojej wlasnosci logicznej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 19:44, 14 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| wujznoj napisał: | | Jeszcze raz. Jesli ow dowod jest prawdziwy, to twierdzenie tez jest prawdziwe (bo ma byc to zdanie nie odwolujace sie do niczego z zewnatrz). |
Nie zdanie ma nie odwoływać się do niczego z zewnątrz, tylko twierdzenie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:14, 14 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
|
Czyli cos moze odwolywac sie do czegos z zewnatrz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 14:47, 15 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Czyli cos moze odwolywac sie do czegos z zewnatrz? |
Zdanie może, ale twierdzenie nie może.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
