 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 23:03, 10 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Sumienie napisał: | | Czy wolno np. napisać zdanie "niniejsze zdanie nie ma dowodu"? |
Wolno. Przeciez napisales 
Pytanie natomiast brzmi: co znaczy to, co napisales? Bo ja nie wiem.
| Sumienie napisał: | | w arytmetyce Peano takie zdanie napisać można i będzie ono miało wartość logiczną |
Pytanie tylko: czym wtedy jest wartosc logiczna?
My mowimy tu natomiast o ontologii, a nie o teoriach matematycznych. Twierdzenie Konrado brzmi: "byc moze ktos kiedys zbuduje taka fizyke, ktora sama siebie udowodni i przez to pokaze, jaka jest prawdziwa przyczyna istnienia swiata". Twierdzenie Irbisola brzmi: "kazda teoria rzeczywistosci, w ktorej wystepuje wszechwiedzacy Bog, jest sprzeczna logicznie". Tym sie teraz bawimy. Przylaczysz sie?
| konrado5 napisał: | | zdanie "To zdanie jest fałszywe" jest tylko twierdzeniem, a nie dowodem na swoją fałszywość, a twierdzenie samoudowadniające się to twierdzenie, które jest zarówno twierdzeniem jak i dowodem swojej słuszności. |
A czy zdanie "to zdanie jest falszywe" jest prawdziwe, czy falszywe?
Jesli problem jest z samym twierdzeniem, to tym bardziej problem jest z dowodem tego twierdzenia...
| wuj napisał: | | Przyklad: "Zakladamy, ze Konrado ukradl tysiac zlotych. Korzystajac z tego zalozenia dowiedziemy, ze Konrado ukradl tysiac zlotych. Dowod: poniewaz Konrado ukradl tysiac zlotych, to wynika z tego natychmiast, ze Konrado ukradl tysiac zlotych". Proste, nieprawdaz? |
| konrado5 napisał: | | tego typu twierdzenie się udowadnia w inny sposób, a twierdzenie samoudowadniające się jest również dowodem swojej słuszności. |
Alez gdzie tam. Udowodnilem nie w zaden "inny sposob", lecz wlasnie biorac twierdzenie i na jego podstawie udowadniajac jego slusznosc.
| Irbisol napisał: | Błędne koło może powstać w wyniku analizy konsekwencji twierdzeń aksjomatu w kontekście zastosowania danej teorii.
Aksjomatem jest wszechwiedza Boga, teorią - logika. |
Tyle, ze w zadnej teorii aksjomat ten nie wystepuje sam, bez innych aksjomatow. Warunkiem wprowadzenia tego aksjomatu do teorii jest warunek mowiacy: "aksjomat ten nie moze sluzyc do przeprowadzenia zadnego rozumowania, w ktorym zaklada sie jakakolwiek dzialalnosc Boga sprzeczna z prawami logiki". Jedynym powodem, dla ktorego mowi sie o wszechwiedzy w silnej formie jest to, ze Bog jest stworca wszystkiego, z czym mamy do czynienia - w szczegolnosci, rowniez stworca logiki. Skoro uznajemu Go za stworce logiki, powinnismy go tez uznac za transcendujacego logike - stworce nie obowiazuja stworzone prawa. Zakladamy natomiast, ze Bog praw tych przestrzega w kazdej sytuacji, w ktora nas dotyczy. Nie wnikamy natomiast w to, co jest poza zasiegiem naszych mozliwosci opisu. Mowimy wiec po prostu: Bog posiada wszechwiedze, czyli kolekcje stwierdzen zgodnych z rzeczywistoscia, do ktorej to kolekcji nalezy rowniez zgodne z rzeczywistoscia stwierdzenie, ze jest to kolekcja zawierajaca wszystkie takie stwierdzenia; skad sie ta wszechwiedza Boga "wziela" i co znaczy, ze sie "wziela", nie interesuje nas, bowiem nie mamy zadnego aparatu pojeciowego pozwalajacego nam na to, by sie na ten temat wypowiedziec.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15403
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Czw 9:15, 11 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Tyle, ze w zadnej teorii aksjomat ten nie wystepuje sam, bez innych aksjomatow. Warunkiem wprowadzenia tego aksjomatu do teorii jest warunek mowiacy: "aksjomat ten nie moze sluzyc do przeprowadzenia zadnego rozumowania, w ktorym zaklada sie jakakolwiek dzialalnosc Boga sprzeczna z prawami logiki". |
Problem w tym, że sam aksjomat powoduje już sprzeczność logiczną - ma ją zawartą w sobie. Nie trzeba nawet wymyślać żadnych scenariuszy typu "kamień którego nie można podnieść" - wystarczy sama definicja tego aksjomatu.
Wg tego co napisałeś aksjomat nie może służyć do tego żeby był możliwy taki aksjomat. W tym przypadku, bo w przypadku wszechmocy jest już o wiele lepiej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 11:11, 11 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | A czy zdanie "to zdanie jest falszywe" jest prawdziwe, czy falszywe? |
To zdanie nie ma żadnej wartości logicznej.
| wujzboj napisał: | | Jesli problem jest z samym twierdzeniem, to tym bardziej problem jest z dowodem tego twierdzenia... |
Problem jest z tym konkretnym twierdzeniem. Twierdzenie samoudowadniające się to co innego.
| wuj napisał: | | Alez gdzie tam. Udowodnilem nie w zaden "inny sposob", lecz wlasnie biorac twierdzenie i na jego podstawie udowadniajac jego slusznosc. |
Nie udowodniłeś, bo to twierdzenie jest tylko i wyłącznie twierdzeniem i potrzeba innych twierdzeń, żeby go udowodnić. Wiesz przecież w jaki sposób udowadnia się, że ktoś coś ukradł np. świadkowie. Twierdzenie samoudowadniające się jest inną klasą twierdzenia, które prócz tego, że jest twierdzeniem, to jest również dowodem swojej słuszności.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:16, 14 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | sam aksjomat powoduje już sprzeczność logiczną |
Problem w tym, ze NIE wywoluje. Wywoluje tylko wtedy, gdy sie go bledne interpretuje i probuje wykonac na nim operacje, ktorej on ZABRANIA.
| Irbisol napisał: | | aksjomat nie może służyć do tego żeby był możliwy taki aksjomat |
Aksjomat ten sluzy do tego, by mozna bylo powiedziec, ze Bog nie jest ograniczony prawami swiata, ktory stworzyl.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:26, 14 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | czy zdanie "to zdanie jest falszywe" jest prawdziwe, czy falszywe? |
| konrado5 napisał: | | To zdanie nie ma żadnej wartości logicznej. |
Ano wlasnie. Podobnie nie ma zadnej wartosci logicznej "samoudowadniajce sie twierdzenie".
| konrado5 napisał: | | Twierdzenie samoudowadniające się to co innego. |
Dziala wedlug identycznego schematu. Forma dowodu nie ma znaczenia. Wazne jest, ze nastepuje samoodniesienie. Przez to wlasnie nie mozna podac wartosci logicznej. Chyba, ze zdefiniowac ja tak, ze "prawda" i "falsz" nie beda mialy nic wspolnego z tym, o czym tu mowimy (o takich matematycznych modelach wspominalo Sumienie Mikolaja).
| konrado5 napisał: | | Twierdzenie samoudowadniające się jest inną klasą twierdzenia, które prócz tego, że jest twierdzeniem, to jest również dowodem swojej słuszności. |
Mowiac krotko: twierdzenie samoudowadniajace jest rozni sie od twierdzenia i dowodu tym, czym "2+2=4" rozni sie od "2+2=5". W koncu "byc moze" ktos kiedys stwierdzi, ze w warunkach bojowych 2+2=5...
Tyle, ze z arytmetyka bedzie to mialo dokladnie tyle do czynienia, co samoudowadniajace sie twierdzenie z prawdziwoscia rozumiana jako wiedza o rzeczywistosci.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
SumienieMikołaja
Dołączył: 18 Lut 2006
Posty: 19
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 20:59, 14 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Sumienie napisał: | | Czy wolno np. napisać zdanie "niniejsze zdanie nie ma dowodu"? |
Wolno. Przeciez napisales
Pytanie natomiast brzmi: co znaczy to, co napisales? Bo ja nie wiem.
|
To proste. Zdanie to jest prawdziwe, jeżeli nie istnieje dowód jego prawdziwości. W przeciwnym razie jest fałszywe.
| wujzbuj napisał: | | Sumienie napisał: | | w arytmetyce Peano takie zdanie napisać można i będzie ono miało wartość logiczną |
Pytanie tylko: czym wtedy jest wartosc logiczna? |
Wartością logiczną tego zdania jest prawda, ponieważ zdanie to nie posiada dowodu. Gdyby posiadało dowód, to byłoby fałszywe, a zatem istniałby dowód zdania fałszywego, czyli arytmetyka Peano byłaby sprzeczna (a zakładamy, że nie jest).
| wujzbuj napisał: |
My mowimy tu natomiast o ontologii, a nie o teoriach matematycznych. Twierdzenie Konrado brzmi: "byc moze ktos kiedys zbuduje taka fizyke, ktora sama siebie udowodni i przez to pokaze, jaka jest prawdziwa przyczyna istnienia swiata". Twierdzenie Irbisola brzmi: "kazda teoria rzeczywistosci, w ktorej wystepuje wszechwiedzacy Bog, jest sprzeczna logicznie". Tym sie teraz bawimy. Przylaczysz sie?
|
Może i mówicie o ontologii, ale posługujecie się argumentami odwołującymi się do logiki matematycznej. Takim argumentem jest np. stwierdzenie, że coś jest nie tak ze zdaniami mówiącymi o samych sobie. NB sprzeczność logiczna wszechwiedzy Boga jest w oczywisty sposób zależna od logiki, którą się posługujemy. Jeżeli idzie o wypowiedzi dotyczące "samoudowadniającego się twierdzenia", to jak dla mnie jest to sformułowanie, które bez bliższego wyjaśnienia nie ma żadnego określonego znaczenia. Dlatego i tylko dlatego zdanie orzekającego jego (nie)istnienie są pozbawione wartości logicznej. Rzecz bowiem w tym, że "dowód" i "twierdzenie" (bez dowodu) są to rzeczy różne. Być może jednak, że istnieją twierdzenia, w których dowody są w jakiś sposób zakodowane. Ale żeby o tym mówić, trzeba by ten sposób zdefiniować.
A co do przyłączenia się do dyskusji o ontologii, to - cóż - "o czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć".
| wujzbuj napisał: |
Jesli problem jest z samym twierdzeniem, to tym bardziej problem jest z dowodem tego twierdzenia...
|
I tu właśnie się mylisz. To rozumowanie 'a fortiori' jest błędne.
| wujzbuj napisał: |
Wazne jest, ze nastepuje samoodniesienie. Przez to wlasnie nie mozna podac wartosci logicznej.
|
Wypowiadasz tę tezę już któryś raz. Jest ona nieprawdziwa.
| wujzbuj napisał: |
Chyba, ze zdefiniowac ja tak, ze "prawda" i "falsz" nie beda mialy nic wspolnego z tym, o czym tu mowimy (o takich matematycznych modelach wspominalo Sumienie Mikolaja).
|
Bynajmniej nie mówię o jakichś tajemniczych modelach. Mówiłem o arytemetyce Peano, czyli o tzw. zwykłej arytmetyce, czyli o jednym z prostszych obiektów, o których w ogóle można mówić. Po prostu o liczbach 0, 1, 2, ... z dodawaniem i mnożeniem. Ty w sposób arbitralny twierdzisz, że samoodniesienie uniemożliwia przypisanie "standardowej" ("tej, o której mówimy") wartości logicznej. Jest to nieprawda. Rzeczywiście NIEKIEDY uniemożliwia. Ale tylko niekiedy. Jeżeli jest inaczej, to WYKAŻ to, a nie dezawuuj moich argumentów jako odnoszących się do matematycznych abstrakcji. Oczywiście, nikt Ci nie broni działać w systemie, w którym zakażesz twierdzeń odnoszących się do siebie samych. Ale jest to rodzaj ZAŁOŻENIE i nie ma powodu, żeby wszyscy je przyjmowali. Abstrahuję już od problemu, czy "samoudowadniające się twierdzenie" (cokolwiek by to było) w ogóle musi się do siebie odnosić. Trudno o tym orzec, skoro nie wiemy, cóż to takiego to twierdzenie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15403
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pon 9:56, 15 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | | sam aksjomat powoduje już sprzeczność logiczną |
Problem w tym, ze NIE wywoluje. Wywoluje tylko wtedy, gdy sie go bledne interpretuje i probuje wykonac na nim operacje, ktorej on ZABRANIA. |
OK - wykaż na czym polega owa błędna interpretacja i czego ów aksjomat zabrania.
Czy poniższa analogia jest słuszna?
Pies może mieć JEDNOCZEŚNIE 5 i 13 łap i jest to zgodne z prawami algebry. Aksjomat powyższy zabrania używania algebry w celu sprawdzenia czy jest on zgodny z prawami algebry.
| wujzboj napisał: | | Aksjomat ten sluzy do tego, by mozna bylo powiedziec, ze Bog nie jest ograniczony prawami swiata, ktory stworzyl. |
Dlaczego więc chcesz koniecznie dowieść że aksjomat ten jest zgodny z prawami świata?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 19:20, 15 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Ano wlasnie. Podobnie nie ma zadnej wartosci logicznej "samoudowadniajce sie twierdzenie". |
Twierdzenie samoudowadniające się ma wartość logiczną.
| wujzboj napisał: | | Dziala wedlug identycznego schematu. Forma dowodu nie ma znaczenia. Wazne jest, ze nastepuje samoodniesienie. Przez to wlasnie nie mozna podac wartosci logicznej. Chyba, ze zdefiniowac ja tak, ze "prawda" i "falsz" nie beda mialy nic wspolnego z tym, o czym tu mowimy (o takich matematycznych modelach wspominalo Sumienie Mikolaja). |
Nadal nie rozumiem o co chodzi z tym samoodniesieniem. Dlaczego niby jedno zdanie miałoby wykazywać, że nie istnieje twierdzenie samoudowadniające się?
| konrado5 napisał: | | Tyle, ze z arytmetyka bedzie to mialo dokladnie tyle do czynienia, co samoudowadniajace sie twierdzenie z prawdziwoscia rozumiana jako wiedza o rzeczywistosci. |
Nie rozumiem. Mógłbyś to rozjaśnić?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:27, 20 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Sumienie napisał: | | Czy wolno np. napisać zdanie "niniejsze zdanie nie ma dowodu"? |
| wuj napisał: | | co znaczy to, co napisales? |
| Sumienie napisał: | | Zdanie to jest prawdziwe, jeżeli nie istnieje dowód jego prawdziwości. W przeciwnym razie jest fałszywe. |
To teraz przypomnij sobie, co to paradoks klamcy
Poniewaz wlasnie podales dowod prawdziwosci tego zdania, udowodniles jego falszywosc. Jesli brak dowodu tego, ze "niniejsze zdanie nie ma dowodu", to zdanie to jest prawdziwe. Jesli zas jest prawdziwe, to ALBO istnieje dowod tej prawdziwosci, ALBO prawdziwosc jest zdefiniowana tak, ze nie ma ona najmniejszego praktycznego znaczenia (nie moze bowiem zajsc sytuacja, w ktorej prawdziwosc stanie sie odroznialna od falszywosci).
Sumienie drogie, zamiast teoretyzowac o abstrakcjach matematycznych, wez ty sie za temat tej dyskusji, OK? Nie kazda abstrakcja dotyczy problemu, o ktorym wlasnie jest mowa:
| Sumienie napisał: | | sprzeczność logiczna wszechwiedzy Boga jest w oczywisty sposób zależna od logiki, którą się posługujemy. |
To naprawde nie ma nic do rzeczy; logiki operujace na pojeciach prawdy i falszu zdefiniowanych dla potrzeb papierowych teorii nie maja tu zadnego znaczenia. Sprzecznosc z punktu widzenia klasycznej logiki nie wystepuje natomiast, jesli tylko wszechwiedza jest aksjomatycznie przyjeta przez nas cecha Boga, a nie zbiorem twierdzen udowadnialnych za pomoca logicznego rozumowania.
| Sumienie napisał: | | co do przyłączenia się do dyskusji o ontologii, to - cóż - "o czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć". |
Nie rozumiem tej uwagi w kontekscie tej dyskusji. Czyzbys nie posiadal ontologii? Czy tez raczej zauwazasz, ze pewne twierdzenia ontologiczne nie moga byc przedmiotem dowodu, wiec nie ma o czym dyskutowac, jesli tylko widac, ze nie stanowia one zadnego problemu?
| wuj napisał: | | Jesli problem jest z samym twierdzeniem, to tym bardziej problem jest z dowodem tego twierdzenia... |
| Sumienie napisał: | | To rozumowanie 'a fortiori' jest błędne. |
Ta pozbawiona uzasadnienia krytyka jest bledna.
| Sumienie napisał: | | Abstrahuję już od problemu, czy "samoudowadniające się twierdzenie" (cokolwiek by to było) w ogóle musi się do siebie odnosić. Trudno o tym orzec, skoro nie wiemy, cóż to takiego to twierdzenie. |
Wybacz, ale do czego ma sie odnosic, jesli ma siebie udowadniac?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:39, 20 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | wykaż na czym polega owa błędna interpretacja i czego ów aksjomat zabrania |
Zabrania, by aksjomat o wszechwiedzy Boga byl uzywany do przeprowadzania jakiegokolwiek rozumowania, w ktorym wiedza Boga dotyczylaby sposobu dokonania czynnosci sprzecznej z obowiazujacymi nas prawami logiki. Ty natomiast usilujesz przeprowadzic rozumowanie, w ktorym chcesz przesledzic proces dochodzenia przez Boga do calkowicie pewnego stwierdzenia, ze Jego wiedza to wszechwiedza. Taki proces jest niemozliwy do przeprowadzenia. Jest tez zbyteczny, bowiem wszechwiedza nie jest wynikiem Bozego rozumowania, lecz wlasnoscia Boga, bedacego Wszystkim we Wszystkim.
Przyjecie wszechwiedzy Boga nie narusza wiec w niczym spojnosci zadnego naszego rozumowania. Pozwala natomiast zachowac sensownosc twierdzenia mowiacego, ze jako Absolut, Bog nie podlega zadnym ograniczeniom.
| Irbisol napisał: | | Dlaczego więc chcesz koniecznie dowieść że aksjomat ten jest zgodny z prawami świata? |
Ja po prostu stwierdzam fakt, ze nie jest on z nimi sprzeczny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:47, 20 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Twierdzenie samoudowadniające się ma wartość logiczną. |
Zaprzeczenie prawdy to falsz. Zaprzeczenie twierdzenia samoudowadniajacego sie musi wiec byc falszywe. Zaprzeczenie twierdzenia samoudowadniajacego sie to twierdzenie samofalsyfikujace sie, czyli zdanie typu "to zdanie jest falszywe". Zdanie "to zdanie jest falszywe" nie posiada wartosci logicznej. Wobec tego jego zaprzeczenie rowniez nie moze posiadac wartosci logicznej.
| wuj napisał: | | z arytmetyka bedzie to mialo dokladnie tyle do czynienia, co samoudowadniajace sie twierdzenie z prawdziwoscia rozumiana jako wiedza o rzeczywistosci. |
| konrado5 napisał: | | Mógłbyś to rozjaśnić? |
Jesli 2+2=5, to nie mowimy o dodawaniu takim, jak dodawanie kamieni, lecz o zupelnie innej operacji, na zupelnie innych obiektach. Podobnie jesli mowimy o samodowodzie, to nie mowimy o twierdzeniach, dowodach i prawdziwosci w takim znaczeniu, jakie jest istotne dla poszukiwania zgodnosci naszych twierdzen z rzeczywistoscia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 19:46, 20 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Zdanie "to zdanie jest falszywe" nie posiada wartosci logicznej. Wobec tego jego zaprzeczenie rowniez nie moze posiadac wartosci logicznej. |
Podałeś przykład zdania, które nie posiada wartości logicznej, ale to nie oznacza, że twierdzenia samoudowadniające się również nie posiadają tej wartości.
| wujzboj napisał: | | Jesli 2+2=5, to nie mowimy o dodawaniu takim, jak dodawanie kamieni, lecz o zupelnie innej operacji, na zupelnie innych obiektach. Podobnie jesli mowimy o samodowodzie, to nie mowimy o twierdzeniach, dowodach i prawdziwosci w takim znaczeniu, jakie jest istotne dla poszukiwania zgodnosci naszych twierdzen z rzeczywistoscia. |
Jest istotne, bo wtedy znajdziemy twierdzenie pewne i zgodne z rzeczywistością. Dowiemy się jaka jest rzeczywistość.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 19:50, 20 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Ty natomiast usilujesz przeprowadzic rozumowanie, w ktorym chcesz przesledzic proces dochodzenia przez Boga do calkowicie pewnego stwierdzenia, ze Jego wiedza to wszechwiedza. |
No właśnie, a więc wszechwiedza Boga jest sprzeczna logicznie, bo proces dojścia do takiego stwierdzenia jest logicznie niemożliwy, a chyba nie sądzisz, że Bóg posiada to twierdzenie przez przypadek. Logiczne jest to, że musiał jakoś dojść do tego twierdzenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:44, 20 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Zdanie "to zdanie jest falszywe" nie posiada wartosci logicznej. Wobec tego jego zaprzeczenie rowniez nie moze posiadac wartosci logicznej. |
| konrado5 napisał: | | Podałeś przykład zdania, które nie posiada wartości logicznej, ale to nie oznacza, że twierdzenia samoudowadniające się również nie posiadają tej wartości. |
Jesli twierdzenie A jest samoudowadniajace sie, to jego zaprzeczenie jest samoobalajace sie. Jesli twierdzenie ma okreslona wartosc logiczna p, to jego zaprzeczenie ma rowniez okreslona wartosc logiczna, nie-p. Jesli twierdzenie A mialoby wartosc logiczna "prawda", to twierdzenie nie-A mialoby wartosc logiczna "falsz". Wiemy jednak, ze twierdzenie nie-A nie ma wartosci logicznej! Zalozenie, ze twierdzenie A ma wartosc logiczna "prawda" prowadzi wiec do sprzecznosci. Do identycznej sprzecznosci prowadzi zalozenie, ze twierdzenie A posiada wartosc logiczna "falsz". Wniosek: twierdzenie A nie posiada wartosci logicznej. Innymi slowy, nie ma twierdzen samoudowadniajacych sie.
| konrado5 napisał: | | a więc wszechwiedza Boga jest sprzeczna logicznie, bo proces dojścia do takiego stwierdzenia jest logicznie niemożliwy |
O tym przeciez rozmawiamy z Irbisolem w tym watku Wszechwiedza Boga NIE jest sprzeczna logicznie, bo Bog NIE DOCHODZI do swojej wszechwiedzy, lecz ja POSIADA.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 22:53, 20 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Jesli twierdzenie A jest samoudowadniajace sie, to jego zaprzeczenie jest samoobalajace sie. Jesli twierdzenie ma okreslona wartosc logiczna p, to jego zaprzeczenie ma rowniez okreslona wartosc logiczna, nie-p. Jesli twierdzenie A mialoby wartosc logiczna "prawda", to twierdzenie nie-A mialoby wartosc logiczna "falsz". Wiemy jednak, ze twierdzenie nie-A nie ma wartosci logicznej! Zalozenie, ze twierdzenie A ma wartosc logiczna "prawda" prowadzi wiec do sprzecznosci. Do identycznej sprzecznosci prowadzi zalozenie, ze twierdzenie A posiada wartosc logiczna "falsz". Wniosek: twierdzenie A nie posiada wartosci logicznej. Innymi slowy, nie ma twierdzen samoudowadniajacych sie. |
Nie widzę tu żadnej przeczności, po prostu zaprzeczenie twierdzenia samoudowadniającego się jest samoobalające się i co z tego?
| wujzboj napisał: | | O tym przeciez rozmawiamy z Irbisolem w tym watku Wszechwiedza Boga NIE jest sprzeczna logicznie, bo Bog NIE DOCHODZI do swojej wszechwiedzy, lecz ja POSIADA. |
Posiada ją przez przypadek?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:47, 21 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | po prostu zaprzeczenie twierdzenia samoudowadniającego się jest samoobalające się i co z tego? |
A to z tego, ze samoobalajace sie twierdzenie to w takim razie twierdzenie falszywe, nieprawdaz?
| wuj napisał: | | Wszechwiedza Boga NIE jest sprzeczna logicznie, bo Bog NIE DOCHODZI do swojej wszechwiedzy, lecz ja POSIADA. |
| konrado5 napisał: | | Posiada ją przez przypadek? |
Nie. Z koniecznosci
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 13:33, 21 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | A to z tego, ze samoobalajace sie twierdzenie to w takim razie twierdzenie falszywe, nieprawdaz? |
Prawda, ale to niczego nie udowadnia.
| wujzboj napisał: | | Nie. Z koniecznosci |
A co to za konieczność? Nielogiczne jest, że posiada wszechwiedzę i do niej nie doszedł. Jeżeli nie doszedł to oznacza, że ona istnieje przez przypadek.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:21, 21 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | samoobalajace sie twierdzenie to w takim razie twierdzenie falszywe, nieprawdaz? |
| konrado5 napisał: | | Prawda, ale to niczego nie udowadnia. |
Jesli twierdzenie jest falszywe, a jest ono obaleniem, to obalenie to jest falszywe - z czego wynika, ze twierdzenie jest prawdziwe. A to jest sprzecznosc. Dlatego twierdzenie samoobalajace nie moze miec wartosci logicznej. Prawda?
| konrado5 napisał: | | Nielogiczne jest, że posiada wszechwiedzę i do niej nie doszedł. |
A skad ty wytrzasnales to twierdzenie? 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 21:30, 22 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Jesli twierdzenie jest falszywe, a jest ono obaleniem, to obalenie to jest falszywe - z czego wynika, ze twierdzenie jest prawdziwe. A to jest sprzecznosc. Dlatego twierdzenie samoobalajace nie moze miec wartosci logicznej. Prawda? |
Coś chyba pokręciłeś. Wytłumacz wszystko jeszcze raz dokładnie. Twierdzenie samoobalające się jest fałszywe, bo jest przeciwieństwem twierdzenia samoudowadniającego się i nie ma w tym nic nielogicznego.
| wujzboj napisał: | | A skad ty wytrzasnales to twierdzenie? |
Bo nie wierzę w cuda i uważam, że Bóg musi w jakiś sposób dochodzić do wiedzy o tym, że jego wiedza jest wiedzą o wszystkim.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15403
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Wto 8:49, 23 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | | wykaż na czym polega owa błędna interpretacja i czego ów aksjomat zabrania |
Zabrania, by aksjomat o wszechwiedzy Boga byl uzywany do przeprowadzania jakiegokolwiek rozumowania, w ktorym wiedza Boga dotyczylaby sposobu dokonania czynnosci sprzecznej z obowiazujacymi nas prawami logiki. |
Czyli nawet jeżeli wszechwiedza jest sprzeczna z logiką, nie wolno przeprowadzać żadnego rozumowania, które by wykazało że wszechwiedza jest sprzeczna z logiką.
Niestety, w takim przypadku nie zmienia to faktu że jednak jest ona sprzeczna z logiką - bez względu na tego typu arbitralne i dość dziecinne zakazy.
| wujzboj napisał: | | Ty natomiast usilujesz przeprowadzic rozumowanie, w ktorym chcesz przesledzic proces dochodzenia przez Boga do calkowicie pewnego stwierdzenia, ze Jego wiedza to wszechwiedza. |
Pisałem o tym wielokrotnie, więc zapamiętaj wreszcie: nie interesuje mnie jak Bóg dochodzi do wniosku że jest wszechwiedzący - interesują mnie wnioski wynikające ze wszechwiedzy. Wnioski te prowadzą do błędnego koła, z którego nie ma wyjścia. Dlatego - z punktu widzenia logiki - wszechwiedza jest logicznie sprzeczna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
agnostyk
Dołączył: 25 Maj 2006
Posty: 108
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kielce
|
| Wysłany: Czw 10:11, 25 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Dlatego - z punktu widzenia logiki - wszechwiedza jest logicznie sprzeczna. |
Co ty - dla chrześcijanine to ŻADEN problem. Bóg jest wszechwiedzacy i wszechmocny (wogóle wszech-....) i dlatego może uczynić, że wszechwiedza nie jest logicznie sprzeczna. Co więcej może sprawić, że ta wszechwiedza będzie podstawą logiki (w metajęzyku  )
Na przykład "Bóg może wszystko a więc może też nic"  
Tak naprawdę alternatywa jest znana od dawna:
Albo MY nie mamy racji albo BÓG.
Na ziemi jest zapewne 1:0 dla NAS bo co do nas przynajmniej nie ma wątpliwości, że istniejemy a jak to się mówi "nieobecny nie ma racji" :wink:
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pan Gąsienica
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: Czw 10:22, 25 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| agnostyk napisał: | | co do nas przynajmniej nie ma wątpliwości, że istniejemy |
Jak to nie ma?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
agnostyk
Dołączył: 25 Maj 2006
Posty: 108
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kielce
|
| Wysłany: Czw 10:24, 25 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Pan Gąsienica napisał: | | agnostyk napisał: | | co do nas przynajmniej nie ma wątpliwości, że istniejemy |
Jak to nie ma? |
Kartezjusz nie miał :wink:
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pan Gąsienica
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: Czw 10:25, 25 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
To trzeba zmienić na:
...co do nas, to przynajmniej Kartezjusz nie miał wątpliwości, że istniejemy...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
agnostyk
Dołączył: 25 Maj 2006
Posty: 108
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kielce
|
| Wysłany: Czw 10:36, 25 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Pan Gąsienica napisał: | To trzeba zmienić na:
...co do nas, to przynajmniej Kartezjusz nie miał wątpliwości, że istniejemy...
|
Niby tak ale wtedy trzeba by zrobić referendum lub plebiscyt bo JA też się z Kartezjuszem zgadzam. Zapewne TY też bo gdyby nie to po co byś sobie zawracał głowę ZBAWIENIEM? (Jeśli oczywiście sobie nim zawracasz - jestem nowy to nie znam waszych "preferencji" :wink: )
Oczywiście i karezjusz może nie mieć racji a mieć ją Budda, który postawił sprawę na ostrzu noża "inaczej"
Karezjusz rzecze: JA myślę
Budda na to: nieprawda, MYSLI SIĘ
(Dialog oczywiście abstrahuje od historycznego następstwa czasu- choć z drugiej strony, gdyby uznać reinkarnację :wink: )
Pozdrawiam
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
