 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 23:34, 02 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Być może logika nie jest teorią w ramach której aksjomat jest spójny i wychodzi błędne koło. |
Po prostu aksjomatow sie nie udowadnia.
| Irbisol napisał: | | Przyznajesz że zastosowanie logiki do tego aksjomatu powoduje błędne koło? |
Od tysiaca lat tlumacze ci, ze w moim swiatopogladzie funkcjonuje tenze aksjomat, nie powodujac zadnego problemu logicznego. Natomiast aksjomatu sie NIE UDOWADNIA. Bledne kolo powstaje, gdy usilujesz go udowodnic - taka proba jest jednak nielogiczna od samego poczatku, dla KAZDEGO aksjomatu.
Jesli chcesz skrytykowac ten aksjomat, to musisz podac choc jedno twoerdzenie w moim swiatopogladzie, ktore mozna sprowadzic do niedorzecznosci za pomoca tego aksjomatu. Jesli ci sie to uda, to ty masz wielki punkt, a ja bede musial aksjomat usunac lub przeformulowac. Ale dokad tego nie dokonales, masz do tylu.
| Irbisol napisał: | | Jakakolwiek teoria psich łap, która stwierdza że pies może mieć JEDNOCZEŚNIE x i y łap (x <> y) jest sprzeczna logicznie. |
Tylko, jesli sie upierasz, ze psie lapy spelniaja aksjomaty arytmetyki.
| Irbisol napisał: | | Nie ma nic sprzecznego logicznie w byciu jednocześnie falą i cząstką. |
Sprzecznosc jest typu Psich Lap. Mianowicie fala jest ze swej istoty rozciagla, a czastka - punktowa ze swej istoty. To dokladne przeciwienstwa.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 15:24, 03 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Po prostu aksjomatow sie nie udowadnia. |
Nasunęła mi się myśl, że aksjomat to właśnie twierdzenie samoudowadniające się.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:54, 03 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
|
Nie. Aksjomat to twierdzenie traktowane jako prawdziwe (bez dowodu) w teorii, ktora ono tworzy wraz z innymi aksjomatami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 13:55, 04 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Schemat jest prosty: odniesienie sie do siebie samego ("To zdanie jest [tu wstaw wartosc logiczna]"). |
To nie ten schemat, bo w twierdzeniu samoudowadniającym się zawrze się dowód na prawdziwość twierdzenia, a w zdaniu: "To zdanie jest fałszywe" nie ma takiego dowodu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:54, 04 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Dowod jest stwierdzeniem wartosci logcznej. Dolozenie dowodu do tego schematu nic wiec nie zmienia. Schemat jest bledny, bo sam SIEBIE ocenia. Sposob dojscia do tej oceny jest bez znaczenia.
Jedynym przypadkiem "samoudowadniajcego sie twierdzenia" jest wszechwiedza. Ale w tym przypadku nie ma dowodu (ktory jest procesem), jest zastany stan.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 22:15, 04 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Dowod jest stwierdzeniem wartosci logcznej. Dolozenie dowodu do tego schematu nic wiec nie zmienia. Schemat jest bledny, bo sam SIEBIE ocenia. Sposob dojscia do tej oceny jest bez znaczenia. |
A ja myślę, że dowód zmienia sytuację, bo jeżeli istnieje twierdzenie, które samo siebie ocenia, ale nie zawiera dowodu na słuszność w swojej oceny to wtedy to twierdzenie nie ma wartości logicznej, ale gdyby istniał dowód to by miało wartość logiczna.
| wujzboj napisał: | | Jedynym przypadkiem "samoudowadniajcego sie twierdzenia" jest wszechwiedza. Ale w tym przypadku nie ma dowodu (ktory jest procesem), jest zastany stan. |
Mógłbyś to dokłądniej rozjaśnić? Czym się różni dowód będący procesem od dowodu będącego stanem? Skąd wiesz, że tylko wszechwiedza jest przykładem twierdzenia samoudowadniającego się? Z tego powodu, że tylko taki przykład znasz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:15, 05 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Dowod nic nie zmienia, bo bledne kolo pozostaje blednym kolem niezaleznie od tego, ile epicykli w niego wbudujesz. W schemacie NIE MA nic na temat sposobu uzyskania oceny. Jest tylko fakt zbudowania oceny.
Wszechwiedza jest stanem z definicji. Stan ten jest niedostepny dla czlowieka, bo czlowiek posluguje sie w swoim poznaniu sekwencyjnym rozumowaniem (ciagiem logicznych wnioskowan), a taki ciag nie moze doprowadzic do udowodnienia zalozen (bledne kolo).
Bledne kolo jest nieakceptowalne jako rozumowanie, bowiem zaprzeczenie zalozenia automatycznie prowadzi do zaprzeczenia wniosku. Paradoks klamcy ilustruje to w sprytny sposob ("to zdanie jest falszywe"), przez wprowadzenie samozaprzeczenia, ktore wprowadza bledne kolo w stan szalenstwa logicznego  Natomiast w przypadku wszechwiedzy nie mamy zadnego zalozenia, bo nie mamy zadnego rozumowania. Mamy po prostu stan, rzecz zastana. (Znaczy, nie my mamy, lecz Bog; my tylko mowimy o tym, co Bog ma, lecz o konkretnej zawartosci tego nie potrafimy powiedziec nic, bo jestesmy ludzmi, a nie Bogiem. Potrafimy tylko omowic aksjomatyczne wlasnosci tego czegos jako calosci. Mozemy tez wierzyc, ze do zawartosci wszechwiedzy naleza jakies konkretne twierdzenia, np. "Konrado ma niesmiertelna dusze" i "jutro wzejdzie Slonce".)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15404
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pią 8:15, 05 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | | Być może logika nie jest teorią w ramach której aksjomat jest spójny i wychodzi błędne koło. |
Po prostu aksjomatow sie nie udowadnia. |
I bardzo dobrze, bo ja nie mam zamiaru żadnego aksjomatu udowadniać. Mam zamiar wykazać, że dany aksjomat jest sprzeczny z logiką. Co już wykazałem, bo aksjomat powoduje błędne koło (pewność na podstawie samej siebie). Pewność obiektywna nie może się opierać na założeniu o swojej obiektywności. Być sobie tak po prostu też nie może. Pewność obiektywna jest logicznie niemożliwa.
Wyczuwając że będziesz się powtarzał, powtarzam że opisuję STAN, AKSJOMAT i NIE jest to DOWÓD. Jest to opis stanu sprzecznego logicznie, który to stan przyjmujesz jako aksjomat.
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | | Jakakolwiek teoria psich łap, która stwierdza że pies może mieć JEDNOCZEŚNIE x i y łap (x <> y) jest sprzeczna logicznie. |
Tylko, jesli sie upierasz, ze psie lapy spelniaja aksjomaty arytmetyki. |
Jeżeli czegoś może być ileś (wyrażalne przez liczbę), to to coś musi spełniać zasady arytmetyki.
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | | Nie ma nic sprzecznego logicznie w byciu jednocześnie falą i cząstką. |
Sprzecznosc jest typu Psich Lap. Mianowicie fala jest ze swej istoty rozciagla, a czastka - punktowa ze swej istoty. To dokladne przeciwienstwa. |
Nie ma nic sprzecznego logicznie w przejawianiu cech fali i cząstki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 11:57, 05 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Dowod nic nie zmienia, bo bledne kolo pozostaje blednym kolem niezaleznie od tego, ile epicykli w niego wbudujesz. W schemacie NIE MA nic na temat sposobu uzyskania oceny. Jest tylko fakt zbudowania oceny. |
Mógłbyś to wykazać? Skąd wiesz, czy każde twierdzenie samoudowadniające się musi się opierać na tym samym schemacie, który prowadzi do paradoksu kłamcy?
| wujzboj napisał: | | Wszechwiedza jest stanem z definicji. Stan ten jest niedostepny dla czlowieka, bo czlowiek posluguje sie w swoim poznaniu sekwencyjnym rozumowaniem (ciagiem logicznych wnioskowan), a taki ciag nie moze doprowadzic do udowodnienia zalozen (bledne kolo). |
Na czym polega ten stan? Czy wszechwiedza nie zawiera logicznych wniosków?
| wujzboj napisał: | | Natomiast w przypadku wszechwiedzy nie mamy zadnego zalozenia, bo nie mamy zadnego rozumowania. Mamy po prostu stan, rzecz zastana. (Znaczy, nie my mamy, lecz Bog; my tylko mowimy o tym, co Bog ma, lecz o konkretnej zawartosci tego nie potrafimy powiedziec nic, bo jestesmy ludzmi, a nie Bogiem. Potrafimy tylko omowic aksjomatyczne wlasnosci tego czegos jako calosci. Mozemy tez wierzyc, ze do zawartosci wszechwiedzy naleza jakies konkretne twierdzenia, np. "Konrado ma niesmiertelna dusze" i "jutro wzejdzie Slonce".) |
Przcież częścią wszechwiedzy są twierdzenia samoudowadniające się, które nie prowadzą do paradoksu kłamcy, a więc możliwe jest istnienie takiego twierdzenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:28, 06 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | aksjomatow sie nie udowadnia. |
| Irbisol napisał: | | nie mam zamiaru żadnego aksjomatu udowadniać. Mam zamiar wykazać, że dany aksjomat jest sprzeczny z logiką. |
Sprzecznosc aksjomatu z logika moze wystapic jedynie w ramach teorii. Aksjomatu nie da sie rozpatrywac w oderwaniu od teorii (czyli w oderwaniu od innych aksjomatow).
| Irbisol napisał: | | aksjomat powoduje błędne koło |
Bledne kolo moze powstac JEDYNIE w wyniku dowodu
| Irbisol napisał: | | pewność na podstawie samej siebie |
To jest WLASNOSC wszechwiedzy, a nie wynik dowodu. Wszechwiedza to obiekt o takiej wlasnosci, a nie teoria, ktorej prawdziwosc sie udowadnia. Zeby wskazac na jakis problem ze wszechwiedza, musialbys wskazac na jakies rozumowanie w teorii zakladajacej wszechmoc Boga. Pomimo wielokrotnych moich prosb, do tej pory tego nie zrobiles; jak rozumiem, takiego rozumowania wskazac nie potrafisz.
[quote="Irbisol"']opis stanu sprzecznego logicznie[/quote]
Stan ten nie jest sprzeczny logicznie, poniewaz nie jest to stan podlegajacy jakiemukolwiek dowodowi. Sprzecznosc logiczna moze wystepowac wylacznie tam, gdzie wystepowac moze dowodzenie.
| Irbisol napisał: | | Jakakolwiek teoria psich łap, która stwierdza że pies może mieć JEDNOCZEŚNIE x i y łap (x <> y) jest sprzeczna logicznie. |
| wuj napisał: | | Tylko, jesli sie upierasz, ze psie lapy spelniaja aksjomaty arytmetyki. |
| Irbisol napisał: | | Jeżeli czegoś może być ileś (wyrażalne przez liczbę), to to coś musi spełniać zasady arytmetyki. |
Jesli obserwujesz psa, ktory ma jednoczesnie piec i szesc lap, to oznacza to po prostu, ze lapy tego psa nie spelniaja aksjomatow arytmetyki.
| wuj napisał: | | takim psem jest chocby swiatlo, ktore dochodzi do ciebie z ekranu komputera. Jest ono jednoczesnie fala i czastka... |
| Irbisol napisał: |
Nie ma nic sprzecznego logicznie w przejawianiu cech fali i cząstki. |
Sprzecznosc jest typu Psich Lap. Fala jest ze swej istoty rozciagla, a czastka - punktowa. Rozciaglosc i punktowosc to przeciwienstwa. Bycie jednym i drugim to jak bycie psem o pieciu i szesciu lapach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:37, 06 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Skąd wiesz, czy każde twierdzenie samoudowadniające się musi się opierać na tym samym schemacie, który prowadzi do paradoksu kłamcy? |
Kazde twierdzenie sklada sie przeslanek, dowodu i wniosku. Paradoks klamcy to konstrukcja polegajaca na wzieciu dowolnej przeslanki i pokazaniu, ze uznanie tej przeslanki za falszywa na podstawie wylacznie tej przeslanki prowadzi do absurdu. Paradoks klamcy pojawia sie niezaleznie od sposobu, w jaki dochodzi sie do uznania przeslanki za falszywa, i dlatego pojawic sie on musi w KAZDYM twierdzeniu oceniajacym swoja wlasna wartosc logiczna, NIEZALEZNIE od sposobu, a jaki bedzie dokonana ta ocena.
| konrado5 napisał: | | Czy wszechwiedza nie zawiera logicznych wniosków? |
Wszechwiedza nie zawiera wnioskow, bo wszechwiedza nie zawiera rozumowania. Z wszechwiedzy mozna czerpac informacje do rozumowania (tylko po co, skoro we wszechwiedzy zawiera sie wiedza o wartosci logicznej wyniku tego rozumowania - nie mylic z wnioskiem).
| konrado5 napisał: | | Przcież częścią wszechwiedzy są twierdzenia samoudowadniające się, które nie prowadzą do paradoksu kłamcy, a więc możliwe jest istnienie takiego twierdzenia. |
Wszechwiedza nie jest zadnym twierdzeniem i nie ma w niej twierdzen.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 13:45, 06 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Kazde twierdzenie sklada sie przeslanek, dowodu i wniosku. Paradoks klamcy to konstrukcja polegajaca na wzieciu dowolnej przeslanki i pokazaniu, ze uznanie tej przeslanki za falszywa na podstawie wylacznie tej przeslanki prowadzi do absurdu. Paradoks klamcy pojawia sie niezaleznie od sposobu, w jaki dochodzi sie do uznania przeslanki za falszywa, i dlatego pojawic sie on musi w KAZDYM twierdzeniu oceniajacym swoja wlasna wartosc logiczna, NIEZALEZNIE od sposobu, a jaki bedzie dokonana ta ocena. |
Paradoks kłamcy wykazuje tylko, że twierdzenie: "To zdanie jest fałszywe" prowadzi do absurdu, a nie wykazuje, że nie istnieje twierdzenie, które udowodni swoją prawdziwość i nie doprowadzi do absurdu.
| wujzboj napisał: | | Wszechwiedza nie zawiera wnioskow, bo wszechwiedza nie zawiera rozumowania. Z wszechwiedzy mozna czerpac informacje do rozumowania (tylko po co, skoro we wszechwiedzy zawiera sie wiedza o wartosci logicznej wyniku tego rozumowania - nie mylic z wnioskiem). |
A zawiera wszechwiedza dowód na to, że jest wszechwiedzą?
| wujzboj napisał: | | Wszechwiedza nie jest zadnym twierdzeniem i nie ma w niej twierdzen. |
Napisałeś kiedyś, że wszechwiedza jest jedynym możliwym przykładem twierdzenia samoudowadniającego się.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:15, 06 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Paradoks kłamcy wykazuje tylko, że twierdzenie: "To zdanie jest fałszywe" prowadzi do absurdu, a nie wykazuje, że nie istnieje twierdzenie, które udowodni swoją prawdziwość i nie doprowadzi do absurdu. |
Schemat jest identyczny, a problem polega na samoocenie wartosci logicznej. Obojetne, czy zdanie ocenia sie jako falszywe, czy jako prawdziwe. Jesli zabronone jest ocenienie siebie jako falszywe, to i zabronione jest ocenienie siebie jako prawdziwe. Z formalnego punktu widzenia, paradoks klamcy rozwiazuje sie traktujac ocene zdania jako ZEWNETRZNA do tego zdania: nie "to zdanie jest falszywe", lecz "<<to zdanie>> jest talszywe".
Jesli to cie nie przekonuje, to zauwaz, ze KAZDY dowod musi opierac sie na jakichs zalozeniach (trzeba cos zalozyc, zeby wypowiedziec pierwsze zdanie; z proznego i Salomon nie naleje). Samoudowadniajace twierdzenie musialoby wiec podac dowod swojego zalozenia, zalozenia, ktorego prawdziwosc jest Z KONIECZNOSCI przyjmowana w tym dowodzie. To jest klasyczne bledne kolo, czyli rozumowanie nie bedace dowodem. Rozumowanie takie nie jest dowodem dlatego, ze koniecznosc przyjecia prawdziwosci twierdzenia w celu podania jego dowodu oznacza, iz ktos odrzucajacy to twierdzenie odrzuci rowniez dowod!
Przyklad: "Zakladamy, ze Konrado ukradl tysiac zlotych. Korzystajac z tego zalozenia dowiedziemy, ze Konrado ukradl tysiac zlotych. Dowod: poniewaz Konrado ukradl tysiac zlotych, to wynika z tego natychmiast, ze Konrado ukradl tysiac zlotych". Proste, nieprawdaz?
| konrado5 napisał: | | A zawiera wszechwiedza dowód na to, że jest wszechwiedzą? |
Wszechwiedza nie zawiera ani twierdzen ani dowodow. Wszechwiedza zawiera wszystko, co jest zgodne z rzeczywistoscia, wraz ze zgodna z rzeczywistoscia informacja, ze jest ona kolekcja wszystkich informacji zgodnych z rzeczywistoscia. Mozesz sobie to wyobrazac tak, ze wszechwiedza po prostu JEST rzeczywistoscia.
| konrado5 napisał: | | Napisałeś kiedyś, że wszechwiedza jest jedynym możliwym przykładem twierdzenia samoudowadniającego się |
Zwrocilem przy tym uwage na to, ze jest to "twierdzenie" w cudzyslowie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kulfon
Dołączył: 06 Maj 2006
Posty: 13
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: bydgoszcz
|
| Wysłany: Sob 23:05, 06 Maj 2006 Temat postu: Re: Wszechwiedza absolutna |
|
|
Najpierw sie przywitam na forum bo to moj 1 post tutaj .
A teraz przejde do tematu, przyznam ze nie czytalem calego dlatego moze juz to kwestie ktos poruszyl ale:
| Irbisol napisał: |
Jak wiadomo, istnieje takie pytanie o stworzenie przez Boga kamienia którego nie mógłby podnieść. Przy wszelkich możliwych scenariuszach tej sytuacji wynika że Bóg nie jest wszechmogący (z czego np. można wnioskować że Boga nie ma). Jednak wiadomym jest chyba dla wszystkich którzy dłużej dyskutują, że oczekiwanie od Boga tego typu czynu jest oczekiwaniem wymierzenia wszechmocy przeciwko samej sobie lub przeciwko podobnym atrybutom (np. nieśmiertelności w pytaniu "Czy Bóg może sam siebie zabić") - czyli oczekiwanie że 2+2=5. Jeżeli tego typu oczekiwań Bóg nie może spełnić, to nie należy uznawać że nie jest wszechmogący, bo oczekujemy rzeczy logicznie sprzecznych.
|
Przyklad ten swietnie ilustruje "ograniczenia" i "niedoskonalosc" klasyczynej logiki. Dlatego coraz czesciej i powszechniej uzywa sie logiki rozmytej....
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:32, 06 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Ano dziendobrywieczor 
| irbisol napisał: | | pytanie o stworzenie przez Boga kamienia którego nie mógłby podnieść |
| Kulfon napisał: | | Przyklad ten swietnie ilustruje "ograniczenia" i "niedoskonalosc" klasyczynej logiki. Dlatego coraz czesciej i powszechniej uzywa sie logiki rozmytej.... |
Dlaczego ten przyklad ilustruje "ograniczenia" i "niedoskonalosc" klasyczynej logiki? I jaki ma to zwiazek z logika rozmyta?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kulfon
Dołączył: 06 Maj 2006
Posty: 13
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: bydgoszcz
|
| Wysłany: Nie 11:14, 07 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Dlaczego ten przyklad ilustruje "ograniczenia" i "niedoskonalosc" klasyczynej logiki? I jaki ma to zwiazek z logika rozmyta? |
Przyklad z kamieniem i Bogiem to klasyczny przyklad dychotomii.
Przyklad ktory sam w sobie zawiera klasycznie logiczna sprzecznosc.
A zwiazek ma taki ze w pewnych dziedzinach nauki ( chocby elektronika ) tam gdzie klasyczna logika zawodzi logika rozmyta daje sobie rade.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:38, 07 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
|
Naprawde nie wide zwiazku. Prosze rozwin. Mozesz uzyc przykladu elektroniki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
SumienieMikołaja
Dołączył: 18 Lut 2006
Posty: 19
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 12:11, 07 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Kazde twierdzenie sklada sie przeslanek, dowodu i wniosku. |
Podział na przesłanki i wniosek jest chyba zbędny, a w każdym razie trzeba by wyjaśnić, jak pojęcia "przesłanek" i "wniosku" są zdefiniowane.
Natomiast traktowanie dowodu jako składowej twierdzenia jest już lekką przesadą. Dowód to może być składową obektu o nazwie "twierdzenie wraz z dowodem". Istnieją twierdzenia fałszywe i dlatego nie posiadające dowodu. Istnieją też twierdzenia prawdziwe, ale mimo to nie posiadające dowodu.
| wujzboj napisał: | Paradoks klamcy to konstrukcja polegajaca na wzieciu dowolnej przeslanki i pokazaniu, ze uznanie tej przeslanki za falszywa na podstawie wylacznie tej przeslanki prowadzi do absurdu.
|
Bynajmniej. To, co napisałeś, to jest chyba twierdzenie taki:
(p->~p)->ABSURD, czyli
~(p->~p)
co jest zresztą nieprawdą (choć prawdą byłoby już (p->~p)->~p, i to nawet w logice intuicjonistycznej).
| wujzboj napisał: |
Paradoks klamcy pojawia sie niezaleznie od sposobu, w jaki dochodzi sie do uznania przeslanki za falszywa, i dlatego pojawic sie on musi w KAZDYM twierdzeniu oceniajacym swoja wlasna wartosc logiczna, NIEZALEZNIE od sposobu, a jaki bedzie dokonana ta ocena.
|
W zasadzie to nie rozumiem powyższych stwierdzeń; mimo wszystko sam fakt, że pewne twierdzenie mówi o swojej wartości logicznej, nie musi chyba prowadzić do żadnego paradoksu. Np. twierdzenie "dla każdego p, zachodzi p" w logice drugiego rzędu mówi (między innymi) o własnej wartości logicznej, mianowicie że jest nią prawda, i jest po prostu fałszywe. Problem tkwi w tym "m.in.", więc może to jeszcze nie jest kontrprzykład. Można by sobie wyobrazić logikę (i jestem przekonany, że się takie rozważa), w których można pisać zdania Z odwołujące się w swojej treści do Z. Rzecz tylko w tym, że semantyka takiej logiki gwarantuje, że takiemu zdaniu Z da się przypisać jednoznacznie wartość logiczną (np. przez zakazanie stosowania negacji w pewnych kontekstach, etc.).
| wujzboj napisał: |
Jesli zabronone jest ocenienie siebie jako falszywe, to i zabronione jest ocenienie siebie jako prawdziwe. |
Bo? A jeżeli ja zabronię jednego, a drugiego nie, to co?
| wujzboj napisał: |
formalnego punktu widzenia, paradoks klamcy rozwiazuje sie traktujac ocene zdania jako ZEWNETRZNA do tego zdania: nie "to zdanie jest falszywe", lecz "<<to zdanie>> jest talszywe".
|
Cóż miałoby znaczyć sformułowanie "<<to zdanie>> jest falszywe"? I na czym polega to "rozwiązanie"?
| wujzboj napisał: |
Jesli to cie nie przekonuje, to zauwaz, ze KAZDY dowod musi opierac sie na jakichs zalozeniach.
|
A co to jest "założenie"? Ja np. umiem udowodnić p->p bez żadnych założeń. Albo lepiej - w logice klasycznej także p \/ ~p. Jakie tam jest założenie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
levis
Wizytator
Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 17:13, 07 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
|
Z tego co wiem to paradoks kłamcy jest sofizmatem, jest jednocześnie zdaniem stopnia n-tego i n+1-go, czyli zdaniem o zdaniu stopnia n-tego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:13, 07 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Sumienie napisał: | | traktowanie dowodu jako składowej twierdzenia jest już lekką przesadą |
Tyle, ze my nie prowadzimy tu rozmowy w scislym jezyku matematycznym. Z kontekstu wynika, ze mowiac "twierdzenie", mowimy "twierdzenie wraz z dowodem". Co nie zmienia faktu, ze twoja uwaga jest sluszna.
| wuj napisał: | | Paradoks klamcy to konstrukcja polegajaca na wzieciu dowolnej przeslanki i pokazaniu, ze uznanie tej przeslanki za falszywa na podstawie wylacznie tej przeslanki prowadzi do absurdu. |
| Sumienie napisał: | Bynajmniej. To, co napisałeś, to jest chyba twierdzenie taki:
(p->~p)->ABSURD, czyli
~(p->~p) |
Ach nie. Mowie to, co powiedzial Levis. "To zdanie jest falszywe" jest zdaniem p, ktore usiluje wypowiadac sie o samym sobie twierdzac, ze jego wartosc logiczna jest ~p. Gdyby zdanie p nie wypowiadalo sie o samym sobie, lecz odnosilo sie do innych zdan, wtedy uzyskalibysmy reductio ad absurdum: zalozenie prawdziwosci p prowadzi do uznania falszywosci p, bowiem prowadzi do sprzecznosci; w efekcie wypowiedz brzmialaby nie "to zdanie jest falszywe", lecz "'to zdanie' jest falszywe". Kiedy jednak odnosnika brak, wtedy z koniecznosci pojawia sie pomieszanie poziomow logiki.
| Sumienie napisał: | | Cóż miałoby znaczyć sformułowanie "<<to zdanie>> jest falszywe"? I na czym polega to "rozwiązanie"? |
To, co powiedzial Levis. Ze zdanie "to zdanie" jest falszywe.
| Sumienie napisał: | | umiem udowodnić p->p bez żadnych założeń |
To jest przypadek interesujacy jedynie teoretyka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
SumienieMikołaja
Dołączył: 18 Lut 2006
Posty: 19
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 20:54, 07 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: |
| wuj napisał: | | Paradoks klamcy to konstrukcja polegajaca na wzieciu dowolnej przeslanki i pokazaniu, ze uznanie tej przeslanki za falszywa na podstawie wylacznie tej przeslanki prowadzi do absurdu. |
| Sumienie napisał: | Bynajmniej. To, co napisałeś, to jest chyba twierdzenie taki:
(p->~p)->ABSURD, czyli
~(p->~p) |
Ach nie. Mowie to, co powiedzial Levis. "To zdanie jest falszywe" jest zdaniem p, ktore usiluje wypowiadac sie o samym sobie twierdzac, ze jego wartosc logiczna jest ~p.
|
Raczej: że jego wartością logiczną jest wartość logiczna zdania ~p.
Mimo wszystko powiedziałeś co innego.
| wuj napisał: |
Gdyby zdanie p nie wypowiadalo sie o samym sobie, lecz odnosilo sie do innych zdan, wtedy uzyskalibysmy reductio ad absurdum: zalozenie prawdziwosci p prowadzi do uznania falszywosci p, bowiem prowadzi do sprzecznosci; w efekcie wypowiedz brzmialaby nie "to zdanie jest falszywe", lecz "'to zdanie' jest falszywe". Kiedy jednak odnosnika brak, wtedy z koniecznosci pojawia sie pomieszanie poziomow logiki.
|
Muszę powiedzieć, że w ogóle nie rozumiem, o co chodzi z tym rozróżnieniem między wypowiadaniem się o samym sobie, a odnoszeniem się do innych zdań. Przecież to zdanie właśnie wypowiada się o samym sobie, więc jakie może mieć znaczenie, jakie rzeczy wynikają z przyjęcia, że odnosi się ono do innych zdań (abstrahując już od tego, że nie wiem, co to znaczy, że "odnosi się do innych zdań").
| wuj napisał: |
| Sumienie napisał: | | Cóż miałoby znaczyć sformułowanie "<<to zdanie>> jest falszywe"? I na czym polega to "rozwiązanie"? |
To, co powiedzial Levis. Ze zdanie "to zdanie" jest falszywe.
|
Ależ słowa "to zdanie" nie są w ogóe zdaniem. Napis "<<to zdanie>> jest fałszywe" nie może być rozwiązaniem jakiegokolwiek paradoksu, bo jest bezsensownym ciągiem znaków.
| wuj napisał: |
| Sumienie napisał: | | umiem udowodnić p->p bez żadnych założeń |
To jest przypadek interesujacy jedynie teoretyka. |
To jest przypadek, który dowodzi fałszywości Twojej tezy.
Sorry za powyższe czepianie się, ale ma ono jedynie unaocznić fakt, że posługując się pojęciami "wartość logiczna", "twierdzenie", "dowód", "paradoks kłamcy", "założenie", etc., niestety nie za bardzo wiecie, o co chodzi. Zaznaczam, że nie upieram się przy tym, żeby używać tych słów w ich technicznym znaczeniu - jeżeli "twierdzenie" ma oznaczać "twierdzenie wraz z dowodem", to OK (choć nie wiem, czy dla wszystkich to było jasne). Ale sformułowania typu "KAŻDY dowód musi się opierać na jakichś założeniach", "Jesli zabronone jest ocenienie siebie jako falszywe, to i zabronione jest ocenienie siebie jako prawdziwe" itd. są pozbawione jakiejkolwiek sensownej treści, jeśli nie określi się, co się przez te pojęcia rozumie. W rozumieniu, które mi się zdaje najbardziej naturalne, są natomiast FAŁSZYWE. Wydaje się to być ich niejaka wada.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:55, 07 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Sumienie napisał: | | Sorry za powyższe czepianie się, ale ma ono jedynie unaocznić fakt, że posługując się pojęciami "wartość logiczna", "twierdzenie", "dowód", "paradoks kłamcy", "założenie", etc., niestety nie za bardzo wiecie, o co chodzi. |
To zle unaocznia, bowiem przede wszystkim doszukuje sie formalnych niescislosci tam, gdzie nie ma mowy o formalnej scislosci, zakladajac przy tym, ze nie za bardzo wiemy, o co chodzi.
Padadoks klamcy polega na pomyleniu poziomow rozumowania. Sprowadza sie on do wypowiadania na poziomie teorii oceny, ktora mozna sformulowac tylko na poziomie meta-teorii. Jest to rownoznaczne probie dowodzenia zalozen w ramach teorii zbudowanej na podstawie tych zalozen. W praktyce znaczy to zas, ze mamy do czynienia z wypowiedzia, ktora sama - bez czerpania niczego z zewnatrz - ocenia siebie.
| Sumienie napisał: | | Mimo wszystko powiedziałeś co innego. |
Zrozumiales cos innego. Nie twierdze przy tym, ze wypowiedzialem sie jasno.
| Sumienie napisał: | | umiem udowodnić p->p bez żadnych założeń |
| wuj napisał: | | To jest przypadek interesujacy jedynie teoretyka. |
| Sumienie napisał: | | To jest przypadek, który dowodzi fałszywości Twojej tezy. |
Jest to dowod pokazujacy, ze dowodzacy nie zapoznal sie z problemem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
SumienieMikołaja
Dołączył: 18 Lut 2006
Posty: 19
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 22:20, 07 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: |
Padadoks klamcy polega na pomyleniu poziomow rozumowania. Sprowadza sie on do wypowiadania na poziomie teorii oceny, ktora mozna sformulowac tylko na poziomie meta-teorii. Jest to rownoznaczne probie dowodzenia zalozen w ramach teorii zbudowanej na podstawie tych zalozen. W praktyce znaczy to zas, ze mamy do czynienia z wypowiedzia, ktora sama - bez czerpania niczego z zewnatrz - ocenia siebie.
|
Ale skąd przekonanie, że mówienie o własnej prawdziwości logicznej to "pomyłka"? Innymi słowy: dlaczego to jest pomyłka?
Czy wolno np. napisać zdanie "niniejsze zdanie nie ma dowodu"? Czy to jest pomylenie poziomów? Chyba nie, bo w arytmetyce Peano takie zdanie napisać można i będzie ono miało wartość logiczną. Wspomniałem już, że można na poziomie teorii napisać w logice drugiego rzędu "każde zdanie jest prawdziwe" i takie zdanie jest OK i ma wartość logiczną, a odnosi się przecież do siebie, bo mówi o wszystkich zdaniach, w szczególności o sobie. Więc może warto zrezygnować z fałszywej teorii mówiącej, że należy zakazać wszelkich zdań mówiących o własnej wartości logicznej?
| wuj napisał: | | Sumienie napisał: | | umiem udowodnić p->p bez żadnych założeń |
| wuj napisał: | | To jest przypadek interesujacy jedynie teoretyka. |
| Sumienie napisał: | | To jest przypadek, który dowodzi fałszywości Twojej tezy. |
Jest to dowod pokazujacy, ze dowodzacy nie zapoznal sie z problemem. |
Z jakim problemem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 21:41, 09 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Schemat jest identyczny, a problem polega na samoocenie wartosci logicznej. Obojetne, czy zdanie ocenia sie jako falszywe, czy jako prawdziwe. Jesli zabronone jest ocenienie siebie jako falszywe, to i zabronione jest ocenienie siebie jako prawdziwe. Z formalnego punktu widzenia, paradoks klamcy rozwiazuje sie traktujac ocene zdania jako ZEWNETRZNA do tego zdania: nie "to zdanie jest falszywe", lecz "<<to zdanie>> jest talszywe". |
Nie jest identyczny, bo zdanie "To zdanie jest fałszywe" jest tylko twierdzeniem, a nie dowodem na swoją fałszywość, a twierdzenie samoudowadniające się to twierdzenie, które jest zarówno twierdzeniem jak i dowodem swojej słuszności.
| wujzboj napisał: | | Przyklad: "Zakladamy, ze Konrado ukradl tysiac zlotych. Korzystajac z tego zalozenia dowiedziemy, ze Konrado ukradl tysiac zlotych. Dowod: poniewaz Konrado ukradl tysiac zlotych, to wynika z tego natychmiast, ze Konrado ukradl tysiac zlotych". Proste, nieprawdaz? |
Bo tego typu twierdzenie się udowadnia w inny sposób, a twierdzenie samoudowadniające się jest również dowodem swojej słuszności.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15404
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Śro 9:26, 10 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Sprzecznosc aksjomatu z logika moze wystapic jedynie w ramach teorii. Aksjomatu nie da sie rozpatrywac w oderwaniu od teorii (czyli w oderwaniu od innych aksjomatow). (...) Bledne kolo moze powstac JEDYNIE w wyniku dowodu |
Błędne koło może powstać w wyniku analizy konsekwencji twierdzeń aksjomatu w kontekście zastosowania danej teorii.
Aksjomatem jest wszechwiedza Boga, teorią - logika.
To tak jak audyt - sprawdza się stan zastany i jego zgodność z przepisami.
Audyt logiczny w stosunku do wszechwiedzy Boga wykazuje błędne koło. I nie trzeba niczego udowadniać żeby owo błędne koło wykazać - chyba że owo wykazanie ma być dowodem.
| wujzboj napisał: | | Jesli obserwujesz psa, ktory ma jednoczesnie piec i szesc lap, to oznacza to po prostu, ze lapy tego psa nie spelniaja aksjomatow arytmetyki. |
Niech będzie - pies mający jednocześnie 5 i 6 łap nie spełnia aksjomatów arytmetyki. Wszechwiedzący Bóg nie spełnia aksjomatów logiki.
| wujzboj napisał: | | Fala jest ze swej istoty rozciagla, a czastka - punktowa. Rozciaglosc i punktowosc to przeciwienstwa. Bycie jednym i drugim to jak bycie psem o pieciu i szesciu lapach. |
Bycie jednym i drugim jest sprzeczne z aksjomatami teorii o niemożności bycia jednym i drugim. Właściwie chodzi tu nie o "bycie" tylko o przejawianie cech.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
