ŚFiNiA

crosis

Irbisolu - nikt nie mowi, zebys calkiem odrzucil logike. Ale wg mnie logiczne jest to, ze Tworca wszystkiego, rowniez logiki, stoi ponad logika.

Crosis

Taw · Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 83 Przeczytał: 0 tematów

Uwazam, ze Bog (biblijny) podlega logice dwuwartosciowej (z wlasnej woli, tak chcial), bo logika ta jest doskonala. Swiadczy o tym to, ze w naszym wszechswiecie ona obowiazuje, ze zostala nam dana. Ponado jest ona prosta (w sensie nie zagmatwana, czy zlozona) a to sie zgadza z przymiotem Boga, ktorym jest Jego Nieskonczona Prostota.

Tak np. Jezus mowi, ze Bog jest dobry, tzn. zawsze dobry. To jest pewnik. Zatem nie moze byc zly. A nieistnienie dwoch przeciwstawnych cech jednoczesnie jest niczym innym, jak logika dwuwartosciowa, ktora sie poslugujemy.

Irbisol

wujzboj

W kazdej argumentacji dotyczacej dzialania Boga na tym swiecie i konsekwencji tego dzialania dla nas mozna odwolywac sie wylacznie do takiej definicji wszechmocy Boga, ktora dopuszcza wylacznie dzialania logicznie spojne. Tego wymagaja - jak zauwazyl Irbisol - podstawowe reguly argumentacji.

Natomiast gdy mowimy o Bogu jako Absolucie i gdy NIE WYCIAGAMY Z TEGO WNIOSKOW CO DO STRUKTURY DOSTEPNEGO NAM SWIATA, to traktowanie Boga jako Stworcy wszystkiego co nam dostepne prowadzi do naturalnego uznania, ze Bog jest stworca rowniez praw logiki.

I tyle.

konrado5

Drizzt

Konradzie gdybyś czytał wątek to dowiedziałbyś się, że zarówno obecni na nim ateiści jak i teiści dawno już dylemat kamienia rosztrzygnęli. A jeśli chcesz wskazać na sprzeczność wszechmocy to wskaż może je jakieś argumenty ku temu?

Genkaku

Drizzt

Genkaku - zgódź się ze mną znowu, też to powiedziałem ;-)

Genkaku

Drizzt, ująłeś to w sposób, który niejednoznacznie wskazywał na oczywistą odpowiedź. Ukazałem to w świetle zrozumiałym bardziej.
Co znaczy, że wpełni się z Tobą zgadzam i tak samo jak Ty, czekam na jakieś argumenty wszechmocy.

Jedynie niepodoba mi się możliwość istnienia jednocześnie wszechwiedzy boga i istnienia wolnej woli człowieka. A wytłumaczenie św. Tomasza zalatuje czymś w rodzaju podawania bylejakich wyjaśnień nieinteligentym wieśniakom średniowiecza...

Drizzt

Dla mnie wyjaśnienie jest proste.
Wszeszchmoc to możliwość zrobienia wszystkiego a nie chęć zrobienia wszystkiego ani realizacja wszelkich zamierzeń.
Co ciekawe - wszechmoc zawiera w sobie zupełnie naturalnie możliwość zapewnienia człowiekowi wolnej woli, czyż nie?

Drizzt

O pardon, nie zauważyłem że mówisz o wszechwiedzy a nie o wszechmocy. Ale to nie szkodzi - odpowiedź jest równie prosta.
Wszechwiedza to możliwość wiedzenia wszystkiego a nie wiedza o wszystkim. Wszechwiedza zawiera również wiedzę o tym, czego wiedzieć się nie powinno żeby zapewnić człowiekowi wolną wole.

Genkaku

Najprostsza definicja wszechwiedzy:

Wiedza o wszystkim co się wydarzyło, wydarza, będzie wydarzało. Wiedza o prawach natury(fizyki, biologii, itd, itd). Ogólnie jest to wiedza o wszystkim. A nie możliwość wiedzy o wszystkim.

Drizzt

Ani nie najprostsza, ani nie obowiązująca, ani nie obligatoryjna.
Wybierasz ją tylko po to, żeby móc wszechwiedze zdyskwalifikować.

Ale nawet zakładając twoją definicję, Bóg może i ma prawo ograniczyć swoją wiedze po to, żeby dać wolność człowiekowi.

Genkaku

Nie tworzę sobie definicji znaczeń wyrazów/słów po to, by mogła mi pasować. Używam definicji słów obowiązujących.

Jeśli bóg ograniczy swoją wszechwiedzę to przestanie być wszechwiedzącym. A bóg jest ponoć wszechwiedzący...

Drizzt

A niby dlaczego dana definicja miałaby być obowiązująca? Jest jakaś komisja do spraw ustalanie definicji wszechmocy?
Ja wybieram tą - jest równie właściwa.
Twój zarzut obala tylko twoją własną a nie tą definicje więc nie widze powodu żebym miał przyjmować definicje wewnętrznie sprzeczną.

Genkaku

Wybrałeś definicję, która nie jest właściwa, ale która Ci odpowiada.

Możliwość wiedzy o wszystkim - możesz to sobie nazwać prawiewszechwiedzą, ablo np. blablibli

Definicja wszechwiedzy jest tylko jedna, podałem ją nieco wyżej.

Bóg prawiewszechwiedzący nie jest bogiem wszechwiedzącym...

Wszechwiedza nie jest wewnętrznie sprzeczna, po prostu wykluczą wolną wolę.

Drizzt

1. Nie Genkaku to ty wybrałeś definicje która ci odpowiada.
Ponawiam pytanie - na jakiej podstawie mam wybrać tą a nie inną definicje?

2. A. Wszechwiedzą nawałem możliwość wiedzenia wszystkiego.

2. B. "Prawiewszechwiedzą" nazwałem wszechwiedze ograniczoną przez pewien cel.

W połączeniu z wszechmocą "prawiewszechwiedza" nie sprawia, że Bóg "jest na tym stratny".
Można by powiedzieć, że naturą Boga jest wszechwiedza ale z pewnych przyczyn i/lub na jakiś okres czasu ograniczył On ją.
Podobnie jak ja mam wzrok, ale mogę go ograniczyć zamykając oczy - nie sprawi to, że stanę się ślepy (pozbawiony wzroku), ale widzieć przez jakiś czas nie będe

A więc wszechwiedza NIE wyklucza wolnej woli.

Genkaku

Drizzt, nie wybrałeś poprawnej definicji. Wystarczy sprawdzić w odpowiednim słowniku. Dla ułatiwenia mogę podać:
[link widoczny dla zalogowanych]

Nie ma tam nic o możliwości wiedzy o wszystkim, zato jest o fakcie posiadania wiedzy o wszystkim.

Przyrównanie wszechwiedzy do wzroku jest raczej chybione...

Drizzt

A więc jednak jest komisja?
Dlaczego miałbym uznać w tej dziedzinie autorytet komisji?

Nie widzę "chybienia" jeśli chodzi wzrok.
Jest to całkowite ogranicznenie cechy pomimo ciągłego jej posiadania.

A tak wogóle to nie jestem nawet pewien dlaczego wszechwiedza miałaby się ona przeciwstawiać wolnej woli?
Skoro BÓG WIE co ja zrobię, ale JA NIE WIEM co się stanie/ co zrobię to z MOJEGO (czyli jedynego znanego mi) punktu widzenia jestem wolny, czyż nie?

wujzboj

Definicje sa po to, zeby opisywaly to, co maja opisywac. A nie po to, zeby kopiowaly slownik. Buddysta zen powinien doskonale sobie zdawac z tego sprawe.

Genkaku

Nie chodzi o to czy jest komisja. Chodzi o to, że jeśli każdy człowiek zacznie używać słów tylko w takim znaczeniu jakie mu się podoba, to dojdzie do raczej dziwnych sytuacji, każdy człwiek będzie coś mówił, drugi nie będzie wstanie rozszyfrować bełkotu. Przejaskrawiłem to, by pokazać, że do porozumiewania się dobrze jest używać słów/wyrazów ogólnie przyjętych jako obowiązujące, tylko tyle.

Wzrok to zdolność do widzenia. Wszechwiedza to wiedza o wszystkim. Chybienie ewidentne.

Drizzt

Ale Gen. - dokładnie to samo mogę powiedzieć ja, skoro nie ma obligatoryjnej definicji to śmiało mogę powtórzyć twój akapit!

konrado5

Drizzt

Rozwiązali go tak jak go rozwiązali - poczytaj.
A jeśli chodzi o cel owej logiki to jest dość jasny - stworzył ją po to, żeby isstniała zasada niesprzeczności i żebyśmy mogli się pomiedzy sobą komunikować!

Pan Gąsienica