Wszechwiedza absolutna

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Wszechwiedza absolutna
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 20, 21, 22 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wkotwica

Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 8:47, 09 Lut 2006 Temat postu:

wujzboj napisał:

Jesli wiesz, to potrafisz udowodnic.

Czekam.

A ja czekam, aż udowodnisz mi tu i teraz cokolwiek. Naturalnie, mam przy tym prawo nie zgadzać się na dowolne z twoich założeń ;P

wujzboj napisał:

Irbisol napisał:

uważam, że nasza logika jest z naszego świata.

To nie jest zdanie Irbisola. Proszę nie przypisywać moich słów innej osobie.

wujzboj napisał:

Co znaczy to zdanie?

Że logika, jaką się posługujemy, obowiązuje w naszym, dostępnym nam przez obserwację świecie. I dlatego to, czego nie da się zaobserwować albo z obserwacji wywieść, leży poza stosowalnością logiki. Że w tym naszym świecie logika działa. Do świata obserwowalnego można ją stosować. Ale brak dowodu, ba! jakichkolwiek przesłanek, żeby działała poza nim. Dlatego

Cytat:

[link widoczny dla zalogowanych]

Anubi o podwalinach logiki napisał:

Czy to oznacza, ze wszystko czego z definicji nie da się obserwować, choćby i stworzone za pomoca logicznych reguł będzie nielogiczne?

wkotwica napisał:

To, czego nie da się zaobserwować albo z obserwacji wywieść, będzie poza stosowalnością logiki. Zabawą w słówka, która w rzeczywistości niczego nie oznacza i niczego nie wykazuje, jeśli wolisz.

Anubi napisał:

Bedzie z obszaru, który nie podlega pod jej jurysdykcję i żądanie obalenia tego za pomocą logicznych reguł będzie nieuprawnione?

wkotwica napisał:

Rzekłeś.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 23:07, 09 Lut 2006 Temat postu:

wuj napisał:

Jesli wiesz, to potrafisz udowodnic.

wkotwica napisał:

ja czekam, aż udowodnisz mi tu i teraz cokolwiek. Naturalnie, mam przy tym prawo nie zgadzać się na dowolne z twoich założeń

To rozmowa na temat "czym sie rozni wiedza od wiary". Moze zaczniemy o tym watek? Bo do tego za bardzo nie pasuje...

wkotwica napisał:

uważam, że nasza logika jest z naszego świata.

wuj napisał:

Co znaczy to zdanie?

wkotwica napisał:

I pod tym wzgledem calkowicie sie zgadzamy.

Jak to sie ma do twierdzenia Irbisola mowiacym: wiadomo, ze logika jest PONAD naszym swiatem?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15405
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Śro 11:13, 15 Lut 2006 Temat postu:

wujzboj napisał:

Masz bowiem udowodnic twierdzenie "NIE ISTNIEJE zaleznosc, a z faktu "NIE WIDAC zaleznosci" nie wynika, ze ona nie istnieje.

Miejsc do poszukiwania wiele nie ma, więc nie wiem w czym problem.
Może z tej strony:
Cokolwiek istnieje w naszym świecie może istnieć również w innym, więc jest od naszego niezależne.

wujzboj napisał:

Pytanie pomocnicze: czy istnieja krasnoludki? MOGLBY przeciez zaistniec swiat zaludniony samymi krasnoludkami, i to w czerwonych czapeczkach.

Nieadekwatność twojego przykładu polega na tym, że ja dyskutuję o niezależnoći od świata rzeczy które istnieją a nie o istnieniu rzeczy których istnienia nie stwierdzono.

Wszechmoc:

wujzboj napisał:

(...)Bo ma wszechwiedze. Ona wlasnie na tym polega, ze nie trzeba zbierac danych i przeprowadzac dowodow!

Jeżeli jest nieudowadnialna, to nie jest to wiedza. Na tym polega m.in. jej sprzeczność logiczna.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 21:24, 15 Lut 2006 Temat postu:

wuj napisał:

Masz bowiem udowodnic twierdzenie "NIE ISTNIEJE zaleznosc, a z faktu "NIE WIDAC zaleznosci" nie wynika, ze ona nie istnieje.

Irbisol napisał:

Miejsc do poszukiwania wiele nie ma, więc nie wiem w czym problem

W tym, ze nie ma dowodu, a wyciaganie z "nie widze" wniosku "nie istnieje" to non sequitur tym wiekszy, ze omowilem sytuacje, w ktorych wniosek twoj jest bledny. Nie wiadomo, czy one zachodza, ale dzieki samej mozliwosci, ze moglyby zajsc wiadomo, ze twoj dowod lezy.

Irbisol napisał:

Cokolwiek istnieje w naszym świecie może istnieć również w innym, więc jest od naszego niezależne.

Juz poprzednik w tym wnioskowaniu ("cokolwiek istnieje w naszym świecie może istnieć również w innym") jest po prostu bledny , wiec i wniosek jest nic nie warty. Co wiecej, nawet gdyby poprzednik nie byl bledny, to jest on nieudowodnony - co wystarczy, by twoje twierdzenie lezalo nadal.

Wszechwiedza:

Irbisol napisał:

Jeżeli jest nieudowadnialna, to nie jest to wiedza. Na tym polega m.in. jej sprzeczność logiczna.

???? Toz to zdanie jest pozbawione sensu. Wiedza nie polega na tym, ze jest udowadnialna za pomoca jakiejs specjalnej techniki dowodzenia. Wiedza polega na zgodnosci twierdzenia z faktem. I dokladnie na tym polega wshechwiedza Boga, w ekstremalnej formie: na posiadaniu bezposredniego dostepu do Prawdy Absolutnej.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15405
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Czw 14:10, 16 Lut 2006 Temat postu:

wujzboj napisał:

W tym, ze nie ma dowodu, a wyciaganie z "nie widze" wniosku "nie istnieje" to non sequitur tym wiekszy, ze omowilem sytuacje, w ktorych wniosek twoj jest bledny.

Czy to te nieanalogiczne przykłady czy coś innego?
Rozumując w powyższy sposób mogę zakwestionować dowolny dowód - stwierdzę że nie widzę w nim sprzeczności co nie oznacza że jej tam nie ma.

wujzboj napisał:

Irbisol napisał:

Cokolwiek istnieje w naszym świecie może istnieć również w innym, więc jest od naszego niezależne.

Juz poprzednik w tym wnioskowaniu ("cokolwiek istnieje w naszym świecie może istnieć również w innym") jest po prostu bledny , wiec i wniosek jest nic nie warty.

Żeby coś istniało, niezbędne są dla istnienia tego czegoś jakieś warunki. Jeżeli te warunki jest w stanie zapewnić inny świat, to to coś może istnieć w innym świecie.
Jeżeli w Afryce zamontujesz lodówkę, to będziesz miał lód, pomimo że to nie Antarktyda.

Wszechwiedza:

wujzboj napisał:

Wiedza polega na zgodnosci twierdzenia z faktem. I dokladnie na tym polega wshechwiedza Boga, w ekstremalnej formie: na posiadaniu bezposredniego dostepu do Prawdy Absolutnej.

Żeby wiedzieć że zna się prawdę absolutną należy potrafić wyjść poza nią i stwierdzić że niczego więcej nie ma - czyli trzeba wiedzieć więcej niż się wie. A jeżeli nawet w jakiś sposób posiada się tę rozszerzoną wiedzę (a więc więcej niż prawda absolutna), to wcale to nie poprawia sytuacji bo nie wiadomo czy powyżej nie ma jakiejś nadrzędnej wiedzy.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 22:31, 16 Lut 2006 Temat postu:

Irbisol napisał:

Czy to te nieanalogiczne przykłady czy coś innego?

Jesli nie wiesz, to podam raz jeszcze prosta konstukcje.

Wyobraz sobie, ze oto nasz swiat znika. Mowimy, ze nasz swiat "przestaje istniec", i to wyrazenie definiuje znaczenie slowa "istnieje". Swiat istnial, ale teraz go juz nie ma. OK?

I teraz w jego miejsce pojawia sie nowy swiat, nie majacy z nim nic wspolnego ze starym. Wiecej: zachodza w nim rzeczy, ktorych nie daloby sie opisac w zaden sposob. I odwrotnie: w nowym swiecie nie da sie w zaden sposob opisac tego, co mialo miejsce w starym swiecie. OK?

Tak wiec prawa nowego swiata nie istnialy w starym swiecie - nie dalo sie tam ich nawet sformulowac! Nie istnialy one dokladnie w takim sensie slowa "istnieje", w jakim sensie "istnial" stary swiat. Analogicznie, w nowym swiecie nie istnieja prawa starego swiata, w tym logika. Logika nie istnieje juz, nie istnieje w takim samym sensie slowa "istnieje", w jakim sensie "istnial" stary swiat. OK?

Istnienie logiki jest wiec EXPLICITE powiazane z istnieniem starego swiata. Logika jest ELEMENTEM starego swiata i gdy stary swiat znika, znika i logika. CBDO, bo aby obalic twoje twierdzenie, ze "logika jest z pewnoscia niezalezna od swiata", wystarczy podac jeden kontrprzyklad.

To samo nieco innymi slowami: Logika jest "z pewnoscia niezalezna od swiata" w dokladnie takim samym sensie, w jakim Irbisol jest "z pewnoscia niezalezny od swiata". Zastanow sie prosze nad tym zdaniem i sprobuj je obalic...

wuj napisał:

Juz poprzednik w tym wnioskowaniu ("cokolwiek istnieje w naszym świecie może istnieć również w innym") jest po prostu bledny

Irbisol napisał:

Żeby coś istniało, niezbędne są dla istnienia tego czegoś jakieś warunki. Jeżeli te warunki jest w stanie zapewnić inny świat, to to coś może istnieć w innym świecie.

Dokladnie. A jesli nie jest w stanie zapewnic, to i istniec to cos tam nie moze. Wiec zdanie "cokolwiek istnieje w naszym świecie może istnieć również w innym" jest bledne bezdyskusyjnie.

Wszechwiedza:

Irbisol napisał:

Żeby wiedzieć że zna się prawdę absolutną należy potrafić wyjść poza nią i stwierdzić że niczego więcej nie ma - czyli trzeba wiedzieć więcej niż się wie.

Nie. Wszechwiedza Z DEFINICJI nie wymaga sprawdzania - jesli sie ja ma, to sie WIE, ze niczego wiecej nie ma. To nalezy do AKSJOMATU mowiacego: Bog jest wszechwiedzacy. Taka jest WLASNOSC wszechwiedzy. Wszechwiedza taka JEST.

Zeby postawic temu aksjomatowi sensowny zarzut, musisz pokazac sprzeczne ze soba zdania, ktore oba mozna udowodnic jako prawdziwe korzystajac z tego aksjomatu. Innej drogi nie masz.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15405
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Pon 15:08, 20 Lut 2006 Temat postu:

wujzboj napisał:

Irbisol napisał:

Żeby coś istniało, niezbędne są dla istnienia tego czegoś jakieś warunki. Jeżeli te warunki jest w stanie zapewnić inny świat, to to coś może istnieć w innym świecie.

Dokladnie. A jesli nie jest w stanie zapewnic, to i istniec to cos tam nie moze. Wiec zdanie "cokolwiek istnieje w naszym świecie może istnieć również w innym" jest bledne bezdyskusyjnie.

Toż pisałem wielokrotnie, że coś może w danym świecie nie obowiązywać, co nie znaczy że nie istnieje poza tym światem - a dotyczy to zwłaszcza twierdzeń, niekoniecznie bytów materialnych (słynne krasnoludki które miały niby przyczynić się do "leżenia" mojego dowodu).
Nawiązując do dłuższego przykładu który przedstawiłeś w poprzednim poście: a co jeśli światów jest np. 23 i w 9 obowiązuje logika taka jak w naszym a w 14 nie? To oznacza że obowiązywanie logiki w danym świecie zależy od tego świata, natomiast istnienie logiki jako zbioru twierdzeń jest od światów niezależne.
My również możemy sobie wymyślać inne reguły logiczne, które w naszym świecie nie obowiązują (czyli wg twojego rozumowania nie istnieją) - bo reguły te istnieją w sensie możliwości ich sformułowania, a niekoniecznie obowiązują.

Wszechwiedza:

wujzboj napisał:

Wszechwiedza Z DEFINICJI nie wymaga sprawdzania - jesli sie ja ma, to sie WIE, ze niczego wiecej nie ma.(...)
Zeby postawic temu aksjomatowi sensowny zarzut, musisz pokazac sprzeczne ze soba zdania, ktore oba mozna udowodnic jako prawdziwe korzystajac z tego aksjomatu. Innej drogi nie masz.

Bóg zna pewnien zbiór zdań. Żeby wiedzieć czy ten zbiór jest zbiorem wszystkich zbiorów, musi wiedzieć (nie: dowiedzieć się), że poza tym zbiorem nic nie ma. Żeby to wiedzieć, musi znać (nie: poznać) zbiór który jest nadzbiorem jego wiedzy, co oznacza że Bóg wie więcej niż wie. A to już jest sprzeczność. Ale tylko logiczna, więc nie ma problemu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 17:17, 20 Lut 2006 Temat postu:

Irbisol napisał:

Cokolwiek istnieje w naszym świecie może istnieć również w innym, więc jest od naszego niezależne.

wuj napisał:

Juz poprzednik w tym wnioskowaniu ("cokolwiek istnieje w naszym świecie może istnieć również w innym") jest po prostu bledny

Irbisol napisał:

Żeby coś istniało, niezbędne są dla istnienia tego czegoś jakieś warunki. Jeżeli te warunki jest w stanie zapewnić inny świat, to to coś może istnieć w innym świecie.

wuj napisał:

Dokladnie. A jesli nie jest w stanie zapewnic, to i istniec to cos tam nie moze. Wiec zdanie "cokolwiek istnieje w naszym świecie może istnieć również w innym" jest bledne bezdyskusyjnie

Irbisol napisał:

Jak wiec wyglada w koncu twoj dowod? Jesli zdanie "cokolwiek istnieje w naszym świecie może istnieć również w innym" jest bezdyskusyjnie bledne, to jego rola w twoim dowodzie jest zerowa. Nie opierasz sie wiec na nim, prawda? A twoj komentarz, od ktorego rozpoczalem ten list, trafil tu niechcacy, jest nie na temat, i zapominamy o nim. Zgadza sie?

W tej sytuacji musisz wrocic do nastepujacego miejsca:

Irbisol napisał:

Prawidłowe pytanie brzmi czy widzisz zależność - bo jedna zależność powoduje że twierdzenie jest zależne a niezależność niczego nie zmienia, co sam zauważyłeś niżej.

wuj napisał:

Nie, to blad. Masz bowiem udowodnic twierdzenie "NIE ISTNIEJE zaleznosc, a z faktu "NIE WIDAC zaleznosci" nie wynika, ze ona nie istnieje.

i bronic sie na nowo, bo twoja dotychczasowa obrona (oparta na blednej niebieskiej przeslance) lezy.

Irbisol napisał:

a co jeśli światów jest np. 23 i w 9 obowiązuje logika taka jak w naszym a w 14 nie? To oznacza że obowiązywanie logiki w danym świecie zależy od tego świata, natomiast istnienie logiki jako zbioru twierdzeń jest od światów niezależne.

Nie. To moze rowniez znaczyc, ze istnienie logiki jako zbioru twierdzen jest zalezne od tego, czy swiat dopuszcza mozliwosc sformulowania samej idei czegos takiego, jak zbior i twierdzenie.

Ty doprawdy jestes zaprzysieglym idealista, Irbisolu! Powinienem wykorzystywac twoje idealistyczne idee do nawiazania dialogu, a nie zwalczac je... Niestety, przedstawiasz cos nieudowadnialnego jako cos udowodnionego, i na to nie moge sie zgodzic.

Wszechwiedza:

Irbisol napisał:

Bóg zna pewnien zbiór zdań. Żeby wiedzieć czy ten zbiór jest zbiorem wszystkich zbiorów, musi wiedzieć (nie: dowiedzieć się), że poza tym zbiorem nic nie ma.

Po pierwsze, Wszechwiedzacy nie czerpie wiedzy z teorii mnogosci (ani z zadnej teorii), lecz z wszechwiedzy. Po drugie (ale nieistotne), nie ma nic takiego, jak "zbior wszystkich zbiorow":

Mysle sobie czasem, aze sam sie smieje
Czemuz to zbior wszystkich zbiorow nie istnieje?
Oj, bylby to halas spory, gdyby zebrac wszystkie zbiory...
Oj, danaz moja dana, dana, dana!

(spiewac na melodie "Umarl Maciek, umarl")

Irbisol napisał:

Żeby to wiedzieć, musi znać (nie: poznać) zbiór który jest nadzbiorem jego wiedzy

Nie. Nie istnieje zbior bedacy nadzbiorem wiedzy Boga. Istnieje natomiast wszechwiedza Boga. To nie jest "zbior zdan", lecz wszechwiedza.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15405
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Śro 11:36, 22 Lut 2006 Temat postu:

wujzboj napisał:

Jak wiec wyglada w koncu twoj dowod? Jesli zdanie "cokolwiek istnieje w naszym świecie może istnieć również w innym" jest bezdyskusyjnie bledne, to jego rola w twoim dowodzie jest zerowa.

Otóż zdanie to nie jest bezdyskusyjnie błędne.
Żeby X mogło zaistnieć w jakimkolwiek świecie musi być prawo które pozwala na zaistnienie tego czegoś przy określonych warunkach. Jeżeli dany świat spełnia te warunki, to X może w nim zaistnieć. Jeżeli dany świat nie spełnia tych warunków, to X nie może w nim zaistnieć. Od świata zależy czy spełnia warunki, ale nie zależy od świata możliwość zaistnienia czegoś przy takich a nie innych warunkach.
Żeby X istniało w jakimkolwiek świecie, musi istnieć obiektywna możliwość istnienia X - a więc niezależna od świata.

wujzboj napisał:

To moze rowniez znaczyc, ze istnienie logiki jako zbioru twierdzen jest zalezne od tego, czy swiat dopuszcza mozliwosc sformulowania samej idei czegos takiego, jak zbior i twierdzenie.

Dodałbym: istnienie logiki w tym konkretnym świecie - i mamy dokładnie to co napisałem wyżej.

Wszechwiedza:

wujzboj napisał:

Irbisol napisał:

Żeby to wiedzieć, musi znać (nie: poznać) zbiór który jest nadzbiorem jego wiedzy

Nie. Nie istnieje zbior bedacy nadzbiorem wiedzy Boga. Istnieje natomiast wszechwiedza Boga. To nie jest "zbior zdan", lecz wszechwiedza.

Możliwości są dwie:

1. Bóg wie że na zewnątrz jego wszechwiedzy nie ma nic - więc zna zewnętrze swojej wszechwiedzy, a więc wie więcej niż wie - sprzeczność.

2. Bóg nie wie nic o zewnętrzu swojej wszechwiedzy więc nie wie czy owa wszechwiedza jest wszystkim - nie jest to więc wszechwiedza.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 19:33, 22 Lut 2006 Temat postu:

Irbisol napisał:

zdanie "cokolwiek istnieje w naszym świecie może istnieć również w innym" jest bezdyskusyjnie bledne

Irbisol napisał:

Otóż zdanie to nie jest bezdyskusyjnie błędne.

Aby wykazac jego blednosc, wystarcyz podac kontrprzyklad. Co sam uczyniles:

Irbisol napisał:

Żeby coś istniało, niezbędne są dla istnienia tego czegoś jakieś warunki. Jeżeli te warunki jest w stanie zapewnić inny świat, to to coś może istnieć w innym świecie.

Wystarczy, by inny swiat NIE MOGL zapewnic warunkow, i to co istnieje na naszym swiecie nie moze istniec na tamtym innym.

Irbisol napisał:

nie zależy od świata możliwość zaistnienia czegoś przy takich a nie innych warunkach.

Ta mozliwosc jest ELEMENTEM SWIATA. A przynajmniej MOZE BYC jego elementem. Zeby udowodnic, ze nie moze, musialbys pokazac te niemozliwosc eksperymentalnie.

Powiedz Irbisolu, czy istnieje raptulczywosc? Wiesz, raptulczywosc to jest cos, co byloby mozliwe, gdyby istnial brwurzec.

Ja twierdze, ze nie ma sensu mowic o istnieniu wszelakich raptulczywosci i brwurzcow. I tak samo nie ma sensu nawet probowac mowic o logice w swiecie, ktorego struktura nie pozwala na mowienie o niej. Taki sam sens ma istnienie logiki w takim swiecie, jaki ma sens istnienie raptulczywosci dzis. Byc moze ona istnieje, byc moze nie, ale absurdem jest upieranie sie, ze istnieje z pewnoscia

Wszechwiedza:

Irbisol napisał:

1. Bóg wie że na zewnątrz jego wszechwiedzy nie ma nic - więc zna zewnętrze swojej wszechwiedzy, a więc wie więcej niż wie - sprzeczność.

W ten sposob udowodniles, ze matematyka jest sprzeczna, poniewaz uzywa pojecia nieskonczonosci. Gratuluje.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15405
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Sob 16:14, 25 Lut 2006 Temat postu:

wujzboj napisał:

Wystarczy, by inny swiat NIE MOGL zapewnic warunkow, i to co istnieje na naszym swiecie nie moze istniec na tamtym innym.

Nie może nie dlatego, że obiektywnie nie może, tylko dlatego że tamten świat nie zapewnił warunków - co jest winą tamtego świata a nie obiektywnej możliwości istnienia czegoś.
Warunki są elementem świata, nie możliwość. Jeżeli 2 zdania są prawdziwe: 1) coś może istnieć przy określonych warunkach. 2) dany świat spełnia określone warunki;
to to coś w tym świecie może zaistnieć. Od świata zależy jedynie zdanie 2). Zdanie 1) jest niezależne od świata i o tej niezależności piszę.

wujzboj napisał:

Powiedz Irbisolu, czy istnieje raptulczywosc? Wiesz, raptulczywosc to jest cos, co byloby mozliwe, gdyby istnial brwurzec.

Nie wiem czy istnieje i nie wiem jakie są prawa rządzące raptulczywością.
Zakładając że jest tak jak piszesz, to raptulczywość może zaistnieć, jeżeli istnieje brwurzec. W naszym świecie np. brwurzec nie istnieje, więc próżno szukać raptulczywości.

Wszechwiedza:

wujzboj napisał:

Irbisol napisał:

1. Bóg wie że na zewnątrz jego wszechwiedzy nie ma nic - więc zna zewnętrze swojej wszechwiedzy, a więc wie więcej niż wie - sprzeczność.

W ten sposob udowodniles, ze matematyka jest sprzeczna, poniewaz uzywa pojecia nieskonczonosci. Gratuluje.

Owszem - używa - i dobrze by było gdybyś się z tym pojęciem zapoznał zanim dojdziesz do zbyt pochopnych wniosków.
Dwie różne liczby mogą być nieskończone i mogą być przedstawiane za pomocą tego samego symbolu nieskończoności, pomimo że są różne - w takim przypadku jedna może być większa od drugiej.
Czyli
x = oo
y = oo
x < y
w powyższym nie ma sprzeczności
Jeżeli jednak twierdzisz że ta sama liczba jest większa od samej siebie, to jest to sprzeczne.
x = oo
x < x
Tak samo jest z wszechwiedzą - wiedza większa od samej siebie jest sprzeczna.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 17:13, 25 Lut 2006 Temat postu:

wuj napisał:

Powiedz Irbisolu, czy istnieje raptulczywosc? Wiesz, raptulczywosc to jest cos, co byloby mozliwe, gdyby istnial brwurzec.

Irbisol napisał:

Jaki jest wiec sens mowienia o raptulczywosci w swiecie logiki? Jaki jest sens w raptulczywym swiecie mowienia o logice? Jaki jest sens istnienia logiki i raptulczywosci poza brwurzcem i naszym swiatem?

Ten przyklad pokazuje ci explicite powiazanie pomiedzy naszym swiatem i logika. Jest ono takie samo, jak pomiedzy brwurzcem i raptulczywoscia: to pierwsze warunkuje to drugie. Jedno z drugim jest powiazane, jedno ZALEZY od drugiego.

W szczegolnosci, tak jak trudno zasadami raptulczywosci tlumaczyc powstanie brwurzca, tak trudno zasadami logiki tlumaczyc powstanie naszego swiata. I raptulczywosc i logika pojawiaja sie wraz z powstaniem swojego otoczenia: jedno wraz z powstaniem brwurzca, drugie wraz z powstaniem naszego swiata. One sa ze soba POWIAZANE, a nie niezalezne od siebie!

To proste rozumowanie pokazuje, ze nie jest prawdziwe twierdzenie "wiadomo, ze logika jest niezalezna od naszego swiata". Dla jasnosci: przedstawione rozumowanie NIE pokazuje, ze logika jest od naszego swiata zalezna (a nie pokazuje dlatego, ze nie wiadomo, czy podany przyklad jest tylko hipotetyczny czy tez w realistyczny sposob oddaje istote rzeczywistosci).

Wszechwiedza:

Irbisol napisał:

Dwie różne liczby mogą być nieskończone i mogą być przedstawiane za pomocą tego samego symbolu nieskończoności,

Jesli mowa jest o konkretnej nieskonczonosci, to jest to jedna nieskonczonosc. (Ktora moza, nawiasem mowiac, traktowac jako PUNKT, a utozsamiajac +oo z -oo mozesz zamknac os liczbowa w "okrag" o nieskonczonej srednicy.) Wypowiedzi typu
x = oo, y = oo, x < y
nalezy czytac jako
lim_t(x(t)) = oo, lim_t(y(t)) = oo, x(t) < y(t).
Na przyklad, x = 1/t, y = 1/t + 7, a granica jest wzieta dla t-> 0. W tym przypadku y(t) - x(t) = 7 niezaleznie od t, ale wartosci obu funkcji daza do tego samego punktu, do oo. W odroznieniu od wartosci, na przyklad, funkcji z(t) = sin(t), ktore nie daza do punktu oo niezaleznie od zachowania sie parametru t.

Irbisol napisał:

Jeżeli jednak twierdzisz że ta sama liczba jest większa od samej siebie, to jest to sprzeczne.

Jesli masz zbior nieprzeliczalny, to zdanie "zbior nie jest wiekszy od siebie samego" znaczy tylko tyle, ze zbiorem wartosci odwzorowania przyporzadkowujacego kazdemu elementowi x zbioru Z element x jest caly zbior Z. Nie ma to nic wspolnego z liczeniem elementow na sztuki (chocby dlatego, ze zbioru przeliczyc sie nie da).

Irbisol napisał:

Tak samo jest z wszechwiedzą - wiedza większa od samej siebie jest sprzeczna.

Wszechwiedza nie jest wieksza od siebie samej. Wszechwiedza zawiera po prostu wszystko, rowniez wiedze o tym, ze jest to wszechwiedza. Jest ona nieprzeliczalna, ale jesli okreslic odwzorowanie przyporzadkowujace kazdemu elementowi x wszechwiedzy element x, to wartosci tego odwzorowania pokrywaja cala wszechwiedze.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15405
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Wto 10:31, 28 Lut 2006 Temat postu:

wujzboj napisał:

Sens jest taki, że raptulczywość może zaistnieć w świecie w którym istnieje brwurzec. Zależność raptulczywości od brwurzca nie jest zależnością danego świata - nie zależy od tego świata.
W poprzednim poście wyjaśniłem to w maksymalnie prosty sposób.

wujzboj napisał:

W szczegolnosci, tak jak trudno zasadami raptulczywosci tlumaczyc powstanie brwurzca, tak trudno zasadami logiki tlumaczyc powstanie naszego swiata. I raptulczywosc i logika pojawiaja sie wraz z powstaniem swojego otoczenia: jedno wraz z powstaniem brwurzca, drugie wraz z powstaniem naszego swiata. One sa ze soba POWIAZANE, a nie niezalezne od siebie!

A kto tu dyskutuje o powstawaniu światów? Ja na pewno nie.
Raptulczywość i logika mogą obowiązywać lub zostać wyartykułowane w danym świecie, a nie zacząć istnieć (chyba że raptulczywość to coś materialnego - wówczas warunek jej zaistnienia w świecie jest od tego świata niezależny).

Wszechwiedza:

wujzboj napisał:

Irbisol napisał:

Tak samo jest z wszechwiedzą - wiedza większa od samej siebie jest sprzeczna.

Moc zbioru wiedzy jest równa mocy zbioru liczb naturalnych, ponieważ każdy zbiór twierdzeń można ponumerować liczbami naturalnymi - każda wiedza jest więc zbiorem przeliczalnym. Jest to jednak nieistotne.
Istotne jest to, że żeby wiedzieć coś nt. "jedyności" danego zbioru, należy znać zewnętrze tego zbioru - a to już zaprzecza jego "jedyności".
Wszechwiedza w celu wiedzy o swojej wszechwiedzowości potrzebuje elementu wiedzy spoza siebie - jeżeli taki element istnieje, to nie jest to wszechwiedza, a jeśli nie istnieje - nie wiadomo czy jest to wszechwiedza, więc również nie jest to wszechwiedza. A jeśli taki element z zewnętrza wszechwiedzy istnieje wewnątrz wszechwiedzy to mamy sprzeczność.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 21:55, 28 Lut 2006 Temat postu:

wuj napisał:

Irbisol napisał:

Czy mozesz w takim razie podac przyklad zaleznosci od swiata?

Irbisol napisał:

chyba że raptulczywość to coś materialnego - wówczas warunek jej zaistnienia w świecie jest od tego świata niezależny

Hem? Nie rozumiem tego zdania. Nie bede wiec krytykowal; poczekam na wyjasnienie (jesli to zadnie jest istotne).

Wszechwiedza:

Irbisol napisał:

Istotne jest to, że żeby wiedzieć coś nt. "jedyności" danego zbioru, należy znać zewnętrze tego zbioru - a to już zaprzecza jego "jedyności".

Wszechwiedza nie jest zbiorem... Wszechwiedza jest obiektem zawierajacym rowniez wiedze o tym, ze jest ona kompletna.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15405
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Czw 14:39, 02 Mar 2006 Temat postu:

wujzboj napisał:

Czy mozesz w takim razie podac przyklad zaleznosci od swiata?

Od świata zależą warunki jakie ten świat oferuje, o czym pisałem wielokrotnie.

wujzboj napisał:

Irbisol napisał:

chyba że raptulczywość to coś materialnego - wówczas warunek jej zaistnienia w świecie jest od tego świata niezależny

Hem? Nie rozumiem tego zdania. Nie bede wiec krytykowal; poczekam na wyjasnienie (jesli to zadnie jest istotne).

Chodzi cały czas o to samo : idea czegokolwiek jest od świata niezależna, natomiast wyartykułowanie tej idei lub jej przydatność w danym świecie jest od świata zależna. Zaistnienie materialnej rzeczy również jest zależne od świata w sensie warunków jakie ten świat zapewnia. We wcześniejszych postach pisałem o warunkach 1) i 2).

Wszechwiedza:

wujzboj napisał:

Wszechwiedza nie jest zbiorem... Wszechwiedza jest obiektem zawierajacym rowniez wiedze o tym, ze jest ona kompletna.

Wszystko da się potraktować jako zbiór - w skrajnych przypadkach pusty, jednoelementowy lub nieskończony (o różnej mocy nieskończoności).
Ale nawet jeśli - wiedza o kompletności czegokolwiek wymaga wiedzy o zewnętrzu tego czegoś. Wnioski bez zmian - albo nie jest to wszechwiedza (bo używa elementu spoza siebie), albo mamy sprzeczność logiczną (element z zewnątrz X jest elementem wewnątrz X).

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 17:19, 02 Mar 2006 Temat postu:

Irbisol napisał:

Od świata zależą warunki jakie ten świat oferuje

Chyba zartujesz? Przeciez - zgodnie z twoja terminologia - MOZLIWOSCI sa niezalezne od tego, co/kto te mozliwosci oferuje. Dokladnie w ten sposob argumentowales, ze logika jest niezalezna od swiata: utrzymywales, ze nie jest wazne, ze prawa logiki dadza sie sformulowac tylko wtedy, jesli swiat na to sformulowanie pozwoli, bowiem te prawa istnieja sobie gdzies potencjalnie jako Absolutne Prawa, a swiat tylko je realizuje (albo nie realizuje). Jesli przyjac twoja terminologie, to z warunkami mamy dokladnie to samo: istnieja one sobie jako Absolutne Mozliwosci, a swiat tylko je realizuje (albo nie realizuje).

Tak wiec twierdzenie, ze logika jest niezalezna od swiata jest rownowazne twierdzeniu, ze Irbisol jest niezalezny od swiata. Irbisol i logika sa niezalezne od swiata, i tak sie tylko sklada, ze ten swiat realizuje logike i Irbisola.

Pewien jestes, ze nie jestes zaprzysieglym idealista?

Wszechwiedza:

Irbisol napisał:

Wszystko da się potraktować jako zbiór - w skrajnych przypadkach pusty, jednoelementowy lub nieskończony (o różnej mocy nieskończoności).

Alez nie! Tak jest tylko w nieprawidlowo zaksjomatyzowanej teorii mnogosci, i ona wlasnie prowadzi do paradoksow typu "zbior wszystkich zbiorow". Universum wszystkich zbiorow NIE jest zbiorem, lecz klasą wlasciwą. Podobnie wszechwiedza: jest to kolekcja twierdzen zgodnych z rzeczywistoscia.

Irbisol napisał:

Ale nawet jeśli - wiedza o kompletności czegokolwiek wymaga wiedzy o zewnętrzu tego czegoś.

Nie

Jeszcze raz: wszechwiedza zawiera w sobie zgodne z rzeczywistoscia twierdzenie mowiace, ze jest ona kompletna.

Irbisol napisał:

albo nie jest to wszechwiedza (bo używa elementu spoza siebie), albo mamy sprzeczność logiczną (element z zewnątrz X jest elementem wewnątrz X).

Wszechwiedza nie uzywa elementu spoza siebie i nie ma zadnych prawdziwych elementow poza Wszechwiedza (z definicji Wszechwiedzy).

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15405
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Pon 11:15, 06 Mar 2006 Temat postu:

wujzboj napisał:

Irbisol napisał:

Od świata zależą warunki jakie ten świat oferuje

Cieszę się że się zgadzamy. Już się obawiałem że będe tłumaczył wszystko od początku - a tu miłe zaskoczenie: sam sobie wszystko wytłumaczyłeś. Od dawna wiedziałeś o co chodzi i celowo przedłużałeś temat, czy dopiero teraz się zgodziłeś ze mną?

wujzboj napisał:

Tak wiec twierdzenie, ze logika jest niezalezna od swiata jest rownowazne twierdzeniu, ze Irbisol jest niezalezny od swiata. Irbisol i logika sa niezalezne od swiata, i tak sie tylko sklada, ze ten swiat realizuje logike i Irbisola.

Logika jest to zbiór twierdzeń tudzież definicji. Irbisol jest instancją jakiejś klasy - sam opis Irbisola jest od świata niezależny, ale jego istnienie jest zależne od świata (chodzi o realizację warunków, którą tak dobrze wywiodłeś powyżej).

Wszechwiedza:

wujzboj napisał:

Irbisol napisał:

Wszystko da się potraktować jako zbiór - w skrajnych przypadkach pusty, jednoelementowy lub nieskończony (o różnej mocy nieskończoności).

Zdefiniuj pojęcie "klasa właściwa" - nie znalazłem takowego w Google ani w Wikipedii. Kolekcja jest zbiorem.

wujzboj napisał:

Nie

Jeszcze raz: wszechwiedza zawiera w sobie zgodne z rzeczywistoscia twierdzenie mowiace, ze jest ona kompletna.

Również jeszcze raz: zeby stwierdzić że coś jest kompletne, należy stwierdzić że na zewnątrz tego czegoś nic nie ma. Żeby stwierdzić cokolwiek o zewnętrzu, potrzebne jest istnienie tego zewnętrza.
Wszechwiedza może oczywiście zawierać w sobie tego typu twierdzenie, ale - ponieważ jest to twierdzenie oparte na nieudowadnialnych podstawach (właściwiej byłoby określić je jako całkowicie bezpodstawne) - to jest to twierdzenie z kategorii "wiara" a nie "wiedza".

wujzboj napisał:

Wszechwiedza nie uzywa elementu spoza siebie i nie ma zadnych prawdziwych elementow poza Wszechwiedza (z definicji Wszechwiedzy).

Nie twierdzę wcale że definicja wszechwiedzy jest inna, tylko że ta definicja prowadzi do sprzeczności, podobnie jak "Bóg jest wszechmogący i może stworzyć kamieć którego nie może podnieść".

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 23:27, 06 Mar 2006 Temat postu:

Irbisol napisał:

Cieszę się że się zgadzamy.

Hem?

To przeczytaj jeszcze raz i zauwaz, ze mowiac "od swiata zaleza warunki, jakie ten swiat oferuje" sam sobie przeczysz:

wuj napisał:

Przeciez - zgodnie z twoja terminologia - MOZLIWOSCI sa niezalezne od tego, co/kto te mozliwosci oferuje. Dokladnie w ten sposob argumentowales, ze logika jest niezalezna od swiata: utrzymywales, ze nie jest wazne, ze prawa logiki dadza sie sformulowac tylko wtedy, jesli swiat na to sformulowanie pozwoli, bowiem te prawa istnieja sobie gdzies potencjalnie jako Absolutne Prawa, a swiat tylko je realizuje (albo nie realizuje). Jesli przyjac twoja terminologie, to z warunkami mamy dokladnie to samo: istnieja one sobie jako Absolutne Mozliwosci, a swiat tylko je realizuje (albo nie realizuje).

Powtorze dla pelnej jasnosci: w twojej terminologii nie ma sensu zdanie "od swiata zaleza warunki, jakie ten swiat oferuje". W twojej terminologii WSZYSTKO JEST OD SIEBIE NIEZALEZNE. W naszym swiecie matka Irbisola jest kobieta, a nie mezczyzna, ale w innym swiecie moze byc odwrotnie, wobec tego nie ma zaleznosci pomiedzy byciem matka Irbisola i byciem kobieta; to po prostu realizacja przez nasz swiat jednej z wielu istniejacych mozliwosci. Nie ma zaleznosci miedzy NICZYM, slowo "zaleznosc" jest tylko opisem zludnego wrazenia.

Czy to jest twierdzenie, ktore przedstawiasz jaki ilustracje znaczenia twojej tezy "wiadomo, ze logika jest niezalezna od swiata"? Czy teza ta znaczy "logika ma sie do swiata tak, jak bycie matka do bycia kobieta"?

Irbisol napisał:

Jak rozumiem, jestes wiec idealista twierdzacym, ze istnieje niezalezna od swiata idea Irbisola, ktora (byc moze) realizuje sie w roznych swiatach na rozne - i to calkowicie dowolne - sposoby. Na przyklad, w jakims swiecie Irbisol moze byc sloniem, a w jakims innym swiecie - Sloncem. A w nastepnym swiecie Irbisol moze byc wujem. (Nawiasem mowiac: czy ty aby nie udowadniales mi niedawno z pelnym przekonaniem, ze Irbisol nie jest wujem? Chodzilo ci wiec pewno o instancje Irbisola i instancje wuja, a nie o Irbisola i wuja jako takich?)

Powiedz mi wiec moze jeszcze, co czyni Irbisola Irbisolem. Oraz jaki sens ma to, co mi powiesz, jesli to, co czyni Irbisola Irbisolem jest od Irbisola niezalezne (czyli Irbisola Irbisolem nie czyni).

W sumie widze to tak: wedlug Irbisola, istnieje Jednia, ktora jest Wszystkim (tak osobowo, jak i nieosobowo tudziez na niewyobrazalne sposoby). Czy dobrze to ujalem?

Wszechwiedza:

Irbisol napisał:

Zdefiniuj pojęcie "klasa właściwa" - nie znalazłem takowego w Google ani w Wikipedii. Kolekcja jest zbiorem.

To poszukaj "proper class". Kolekcja (collection) NIE JEST zbiorem (set).

Zdanie: "wszechwiedza zawiera w sobie zgodne z rzeczywistoscia twierdzenie mowiace, ze jest ona kompletna" to definicja klasy "wszechwiedza". Klasa to kolekcja elementow okreslonych przez podanie ich wlasnosci (tu wlasnoscia ta jest zgodnosc z rzeczywistoscia). Niektore klasy sa zbiorami. Klasa wlasciwa to taka klasa, ktora NIE JEST zbiorem.

Irbisol napisał:

zeby stwierdzić że coś jest kompletne, należy stwierdzić że na zewnątrz tego czegoś nic nie ma. Żeby stwierdzić cokolwiek o zewnętrzu, potrzebne jest istnienie tego zewnętrza.

Wszechwiedza nie polega na stwierdzaniu. Wszechwiedza polega na tym, ze wiadomo. Wszechwiedza nie jest PROCESEM. Wszechwiedza jest STANEM.

Irbisol napisał:

ta definicja prowadzi do sprzeczności, podobnie jak "Bóg jest wszechmogący i może stworzyć kamieć którego nie może podnieść".

Ano wlasnie nie prowadzi. Bo wszechwiedza nie jest zbiorem twierdzen.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15405
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Czw 9:50, 09 Mar 2006 Temat postu:

wujzboj napisał:

Irbisol napisał:

Cieszę się że się zgadzamy.

Hem?

To przeczytaj jeszcze raz i zauwaz, ze mowiac "od swiata zaleza warunki, jakie ten swiat oferuje" sam sobie przeczysz:
(...)Powtorze dla pelnej jasnosci: w twojej terminologii nie ma sensu zdanie "od swiata zaleza warunki, jakie ten swiat oferuje". W twojej terminologii WSZYSTKO JEST OD SIEBIE NIEZALEZNE.

Niezależne są TWIERDZENIA. Od świata zależą warunki jakie on oferuje - bo dany świat ma takie a nie inne parametry, czyli warunki. Inny świat ma inne, więc widać korelację pomiędzy światem a warunkami jakie on oferuje. Inaczej - istnieje odwzorowanie świata w warunki jakie ów oferuje.

wujzboj napisał:

Irbisol napisał:

Idea może być realizowana zgodnie z sobą samą a nie dowolnie - bo wtedy już będzie inną ideą. Niektóre światy pozwalają na istnienie Irbisola, inne nie. Irbisol jako idea jest opisem obiektu.

wujzboj napisał:

W sumie widze to tak: wedlug Irbisola, istnieje Jednia, ktora jest Wszystkim (tak osobowo, jak i nieosobowo tudziez na niewyobrazalne sposoby). Czy dobrze to ujalem?

Nie zastanawiałem się nad Jednią - ta teoria nie jest mi do niczego potrzebna. Pisałem o zbiorze twierdzeń niezależnych od świata, które mogą mieć w jakimś świecie zastosowanie lub być instancjonowane w postaci realnych obiektów.

Wszechwiedza:

wujzboj napisał:

To poszukaj "proper class". Kolekcja (collection) NIE JEST zbiorem (set).

Jest takie coś. Ma to coś właściwości a nie jest zbiorem.

wujzboj napisał:

Zdanie: "wszechwiedza zawiera w sobie zgodne z rzeczywistoscia twierdzenie mowiace, ze jest ona kompletna" to definicja klasy "wszechwiedza".

Pytam skąd Bóg wie, że to twierdzenie jest zgodne z rzeczywistością.

wujzboj napisał:

Wszechwiedza nie polega na stwierdzaniu. Wszechwiedza polega na tym, ze wiadomo. Wszechwiedza nie jest PROCESEM. Wszechwiedza jest STANEM.

Wiedza jest to twierdzenie (sam się z tym kiedyś zgodziełeś) oparte na udowadnialnych podstawach. Cóż to za podstawy które są dowiedzione a które pozwalają sądzić że dana wiedza jest wszechwiedzą? Jeżeli nie ma takich podstaw, to twierdzenie jakoby dana wiedza była wszechwiedzą jest wyłącznie wiarą.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 19:10, 09 Mar 2006 Temat postu:

wuj napisał:

W twojej terminologii WSZYSTKO JEST OD SIEBIE NIEZALEZNE.

Irbisol napisał:

Jaka jest roznica miedzy istnieniem konkretnej implementacji Irbisola w swiecie numer 794359f78a65c6654a6655b23996665648955 a istnieniem idei "Irbisol" bedacej podstawą wszystkich mozliwych implementacji Irbisola? Przypomne ci problem:

Cytat:

w twojej terminologii nie ma sensu zdanie "od swiata zaleza warunki, jakie ten swiat oferuje". W twojej terminologii WSZYSTKO JEST OD SIEBIE NIEZALEZNE. W naszym swiecie matka Irbisola jest kobieta, a nie mezczyzna, ale w innym swiecie moze byc odwrotnie, wobec tego nie ma zaleznosci pomiedzy byciem matka Irbisola i byciem kobieta; to po prostu realizacja przez nasz swiat jednej z wielu istniejacych mozliwosci. /.../ jestes wiec idealista twierdzacym, ze istnieje niezalezna od swiata idea Irbisola, ktora (byc moze) realizuje sie w roznych swiatach na rozne - i to calkowicie dowolne - sposoby. Na przyklad, w jakims swiecie Irbisol moze byc sloniem, a w jakims innym swiecie - Sloncem. A w nastepnym swiecie Irbisol moze byc wujem.

Jaka jest wiec roznica miedzy istnieniem konkretnej implementacji Irbisola w swiecie numer 794359f78a65c6654a6655b23996665648955, a istnieniem idei "Irbisol" bedacej podstawą wszystkich mozliwych implementacji Irbisola? Oraz jaka jest roznica miedzy wujem, Irbisolem, patykiem i atomem, jesli w swiecie 756ab8765ff876f65f5f43349807 idea "Irbisol" moze impementowac sie w postaci patyka, wuja, lub atomu? Nie jest wytlumaczeniem tego paradoksu stwierdzenie, ze:

Irbisol napisał:

Idea może być realizowana zgodnie z sobą samą a nie dowolnie

To nic nie rozwiazuje, bowiem mozliwych swiatow jest tyle, ze mozesz sobie posrod wystepujacych w nich obiektow odnalezc ciagle przejscie od Irbisola przez wuja do patyka i dalej do atomu.

Irbisol napisał:

Pisałem o zbiorze twierdzeń niezależnych od świata, które mogą mieć w jakimś świecie zastosowanie lub być instancjonowane w postaci realnych obiektów.

Sprowadza sie to jednak do JEDNI transcendujacej wszystkie mozliwe swiaty. Wlasnie ze wzgledu na to, skoro mowimy o wszystkim, wtedy wszystko (kazda instancja) przechodzi we wszystko (dowolna inna instancje) w sposob ciagly.

No i tak czy owak uzyskujemy z twojej teorii teze: "wszystkie zaleznosci sa pozorne"...

Wszechwiedza:

wuj napisał:

Zdanie: "wszechwiedza zawiera w sobie zgodne z rzeczywistoscia twierdzenie mowiace, ze jest ona kompletna" to definicja klasy "wszechwiedza".

Irbisol napisał:

skąd Bóg wie, że to twierdzenie jest zgodne z rzeczywistością.

Stad, ze jest wszechwiedzacy. Przeczytaj definicje...

Irbisol napisał:

Wiedza jest to twierdzenie (sam się z tym kiedyś zgodziełeś) oparte na udowadnialnych podstawach.

Wiedza LUDZKA. Bog nie musi nic udowadniac. Bog jest bowiem wszechwiedzacy i jego wiedza nie jest PROCESEM, lecz STANEM.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15405
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Pią 10:08, 10 Mar 2006 Temat postu:

wujzboj napisał:

W naszym swiecie matka Irbisola jest kobieta, a nie mezczyzna, ale w innym swiecie moze byc odwrotnie

To już będzie inna idea (to samo dotyczy patyków i kamyków). W naszym świecie przestrzeń nie ma geometrii euklidesowej a w innym może ją mieć. Te geometrie są różne (chociaż mogą być podobne) i są to implementacje różnych opisów geometrii.

wujzboj napisał:

Wlasnie ze wzgledu na to, skoro mowimy o wszystkim, wtedy wszystko (kazda instancja) przechodzi we wszystko (dowolna inna instancje) w sposob ciagly.

Skąd wytrzasnąłeś takie stwierdzenie?
Jeżeli zaprojektuję klasę A, to mogę instancjonować obiekty tej klasy. TEJ KLASY. Jeżeli stworzę obiekt niezgodny z klasą A, to jest to obiekt innej klasy. Płynne przechodzenie pomiędzy typami obiektów nie ma tu nic do rzeczy.

wujzboj napisał:

No i tak czy owak uzyskujemy z twojej teorii teze: "wszystkie zaleznosci sa pozorne"...

W mojej teorii jest napisane wprost że nie wszystkie zależności są pozorne.
Podejrzewam że trochę czasu zajmie znalezienie co dodałeś od siebie do moich stwierdzeń żeby uzyskiwać dziwne wyniki.

Wszechwiedza:

wujzboj napisał:

Irbisol napisał:

skąd Bóg wie, że to twierdzenie jest zgodne z rzeczywistością.

Stad, ze jest wszechwiedzacy. Przeczytaj definicje...

A skąd wie że jest wszechwiedzący? Bo jest wszechwiedzący... Klasyczne zapętlenie które z lubością wytykasz innym.

wujzboj napisał:

Bog nie musi nic udowadniac. Bog jest bowiem wszechwiedzacy i jego wiedza nie jest PROCESEM, lecz STANEM.

Nie pytam czy Bóg musi, tylko czy jest w stanie udowodnić. Nieudowadnialne stwierdzenia nazywamy wiarą, nie wiedzą, niezależnie od isntnienia przymusu udowadniania ich.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 23:20, 10 Mar 2006 Temat postu:

wuj napisał:

W naszym swiecie matka Irbisola jest kobieta, a nie mezczyzna, ale w innym swiecie moze byc odwrotnie

Irbisol napisał:

To już będzie inna idea (to samo dotyczy patyków i kamyków). W naszym świecie przestrzeń nie ma geometrii euklidesowej a w innym może ją mieć.

wuj napisał:

skoro mowimy o wszystkim, wtedy wszystko (kazda instancja) przechodzi we wszystko (dowolna inna instancje) w sposob ciagly.

Irbisol napisał:

Tak? Jak wiec wyglada projekt klasy Irbisol? Czy jest to toczka w toczke Irbisol z dnia 10 marca 2006 godzina 22:55? Wobec tego projekt idei Irbosol uzyskany przez wziecie toczka w toczke Irbisola z dnia 10:marca 2006 godzina 22:56 to juz inny projekt, inna idea? Mamy wiec tyle idei, ile jest mozliwych swiatow (okolo 10 do nieskonczonosci) razy ilosc mozliwych chwil w kazdym swiecie (okolo dziesiec do dostatecznie duzej liczby, zeby wlosy stanely na glowie). I wszystkie te idee sa niezalezne od niczego, one po prostu sa, istnieja sobie? Do tego istnieje pewno jeszcze cos, co w niektore z tych idei tchnie realizacje. Czy realizacja idei istnieje w jakis inny sposob od idei niezrealizowanej? A moze inaczej; moze wszystkie idee sie realizuja, kazda w swoim swiecie? No i czy to wszystko to jest udowodniona rzeczywistosc, czy tylko taki sobie opis wyobrazen tego, jak zorganizowane jest to, co jest?

A jesli te dwa Irbisole (z 22:55 i 22:56) to ta sama idea Irbisola, w takim razie nie widze wiekszgo problemu, by w sposob ciagly przeksztalcic Irbisola w patyczek, a patyczek w wuja. Mozemy przeksztalcac albo po tym samym swiecie wzdluz osi czasowej (dojdziemy pewno do trumny, bo takie jest zycie, potem do wspolnego prochu, potem sie cofniemy troszke w innym kierunku i przejdziemy z prochu do deski, a z deski do patyczka droga juz niedaleka), albo mozemy przeksztalcac prostopadle do swiatow. Bedziemy podmieniali Irbisolowi drobiazgi, a poniewaz wszystko jest niezalezne, to nie ma powodu, by omijac przy tym swiaty, w ktorych Irbisol ma listki zamiast wlosow na glowie... Do patyczka w ten sposob droga tez niedaleka.

wuj napisał:

No i tak czy owak uzyskujemy z twojej teorii teze: "wszystkie zaleznosci sa pozorne"...

Irbisol napisał:

W mojej teorii jest napisane wprost że nie wszystkie zależności są pozorne.

Wpisac to mozna wiele. Tyle, ze nie zawsze przetrzymuje to analize. A ty wlasnie wychodzi, ze albo wszystkie zaleznosci sa pozorne, albo trudno mowic o niezaleznosci logiki od swiata.

A tak wlasciwie to powinnismy te rozmowe o (nie)zaleznosci logiki od swiata sprobowac podsumowac w osobnym watku (byc moze nawet w Metodologii, bo tam o logice sporo sie ostatnio mowi) i tam ja kontynuowac. Co ty na to?

Wszechwiedza:

Irbisol napisał:

skąd Bóg wie, że to twierdzenie jest zgodne z rzeczywistością.

wuj napisał:

Stad, ze jest wszechwiedzacy. Przeczytaj definicje...

Irbisol napisał:

A skąd wie że jest wszechwiedzący? Bo jest wszechwiedzący...

Oczywiscie. Przeczytaj definicje wszechwiedzy: wszechwiedza zawiera w sobie wszystkie zgodne z rzeczywistoscia twierdzenia, wlacznie ze zgodnym z rzeczywistoscia twierdzeniem mowiacym, ze jest ona kompletna.

Irbisol napisał:

Klasyczne zapętlenie które z lubością wytykasz innym.

Nie ma tu zadnej petli, poniewaz nie ma tu zadnego ruchu. Wszechwiedza to STAN, a nie PROCES. Bog nie dochodzi do wszechwiedzy za pomoca zadnego rozumowania. Bog JEST wszechwiedzacy, a nie wszechdowiaduje sie o wszystkim!

wuj napisał:

Bog nie musi nic udowadniac. Bog jest bowiem wszechwiedzacy i jego wiedza nie jest PROCESEM, lecz STANEM.

Irbisol napisał:

Nie pytam czy Bóg musi, tylko czy jest w stanie udowodnić. Nieudowadnialne stwierdzenia nazywamy wiarą, nie wiedzą, niezależnie od isntnienia przymusu udowadniania ich.

Nie. W ramach tego, co dostepne czlowiekowi (na skutek wlasciwosci ludzkiego ROZUMOWANIA), zachodza tylko dwie mozliwosci: wiedza (to, co udowadnialne) i wiara (to, co nieudowadnialne). Wszechwiedza nie jest dostepna czlowiekowi, jest jednak zupelnie bezproblemowo definiowalna i jako taka mozna ja przypisac Bogu. A wtedy Bogu dostepne sa nie dwie, lecz TRZY mozliwosci: ludzka wiara (to, co dla czlowieka nieudowadnialne), ludzka wiedza (to, co dla czlowieka udowadnialne) i Boza wszechwiedza (kolekcja wszystkich prawdziwych twierdzen, wlacznie z tym, ze jest ona kompletna).

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15405
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Nie 18:20, 12 Mar 2006 Temat postu:

wujzboj napisał:

Jak wiec wyglada projekt klasy Irbisol? Czy jest to toczka w toczke Irbisol z dnia 10 marca 2006 godzina 22:55? (...)
A jesli te dwa Irbisole (z 22:55 i 22:56) to ta sama idea Irbisola, w takim razie nie widze wiekszgo problemu, by w sposob ciagly przeksztalcic Irbisola w patyczek, a patyczek w wuja.

Idea jest opisem. Jeżeli opisy Irbisola z danych godzin - jakkolwiek różne - mieszczą się w ramach idei, to jest to Irbisol. Idea nie precyzuje wszystkich paramatrów z dokładnością do angstrema.

wujzboj napisał:

wuj napisał:

No i tak czy owak uzyskujemy z twojej teorii teze: "wszystkie zaleznosci sa pozorne"...

Irbisol napisał:

W mojej teorii jest napisane wprost że nie wszystkie zależności są pozorne.

Wpisac to mozna wiele. Tyle, ze nie zawsze przetrzymuje to analize. A ty wlasnie wychodzi, ze albo wszystkie zaleznosci sa pozorne, albo trudno mowic o niezaleznosci logiki od swiata.

O przetrzymywaniu analizy proponuję pisać gdy nie będę musiał prostować twoich wyobrażeń na temat tego co napisałem. Proponuję więc najpierw analizę, a później analizę przetrzymywania.

wujzboj napisał:

A tak wlasciwie to powinnismy te rozmowe o (nie)zaleznosci logiki od swiata sprobowac podsumowac w osobnym watku (byc moze nawet w Metodologii, bo tam o logice sporo sie ostatnio mowi) i tam ja kontynuowac. Co ty na to?

OK - można potraktować to niezależnie - jest nawet linia podzialu:

Wszechwiedza:

wujzboj napisał:

wszechwiedza zawiera w sobie wszystkie zgodne z rzeczywistoscia twierdzenia, wlacznie ze zgodnym z rzeczywistoscia twierdzeniem mowiacym, ze jest ona kompletna(...)
(...)Boza wszechwiedza (kolekcja wszystkich prawdziwych twierdzen, wlacznie z tym, ze jest ona kompletna).

Przypominam, że nie analizuję czy Bóg, człowiek, krzesło albo krasnoludek mogą być wszechwiedzący, tylko czy wszechwiedza (nieważne czyja) nie jest sprzeczna z logiką.
Definicja ci tu nic nie pomoże, bo mogę stworzyć taką: Bóg może podnieść kamień którego nie może podnieść. Definicja jest OK, tylko niekoniecznie jest zgodna z logiką.
O kompletności jakiegoś obiektu można mówić tylko w kontekście porównania go do zewnętrza lub wykorzystując nieudowadnialny aksjomat. Wszechwiedza, żeby móc stwierdzić o swojej kompletności, potrzebuje porównania do swojego zewnętrza. A co to oznacza - wiadomo (pisałem z 10 razy).

Oto co odkrył pewnien pan nazwiskiem Goedel a o czym zapewne dobrze wiesz (cytuję):
Goedel wykazał, że dla każdego systemu formalnego, składającego się ze zbioru aksjomatów oraz dobrze zdefiniowanych reguł wnioskowania, można zawsze podać takie zdanie, którego prawdziwości lub fałszu nie będzie można wykazać, korzystając tylko i wyłącznie z powyższych aksjomatów i reguł wnioskowania. Zdanie takie oczywiście można przyjąć a priori za prawdziwe oraz włączyć do zbioru aksjomatów, ale wtedy dla takiego nowego systemu formalnego można podać inne zdanie Goedla, którego prawdziwości nie można będzie dowieść. Opisaną powyżej procedurę można oczywiście powtarzać w nieskończoność, natrafiając za każdym razem na zdanie nierozstrzygalne w ramach danego systemu formalnego.

Tak więc zgodnie z logiką nie da się stwierdzić "wiem wszystko".

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 18:46, 12 Mar 2006 Temat postu:

wuj napisał:

Irbisol napisał:

Przypominam, że nie analizuję czy Bóg, człowiek, krzesło albo krasnoludek mogą być wszechwiedzący, tylko czy wszechwiedza (nieważne czyja) nie jest sprzeczna z logiką.

Dokladnie. A zeby pokazac sprzecznosc z logika w ramach jakiejs teorii, musisz pokazac chocby jedno rozumowanie przeprowadzone w ramach tej teorii i prowadzace do sprzecznosci. Do tej pory NIE zauwazylem, bys takie rozumowanie podal...

Irbisol napisał:

Definicja ci tu nic nie pomoże, bo mogę stworzyć taką: Bóg może podnieść kamień którego nie może podnieść. Definicja jest OK, tylko niekoniecznie jest zgodna z logiką.

Definicja ta nie prowadzi do ZADNYCH problemow, jesli teoria zabrania, by z powyzszej mozliwosci (nadanej Bogu AKSJOMATYCZNIE) korzystac w jakimkolwiek rozumowaniu w tej teorii poza scisle okreslonym przypadkiem: wtedy, gdy mowa jest "Bog stworzyl wszystko, rowniez prawa logiki, wiec NIE JEST NIMI ZWIAZANY".

Irbisol napisał:

O kompletności jakiegoś obiektu można mówić tylko w kontekście porównania go do zewnętrza lub wykorzystując nieudowadnialny aksjomat. Wszechwiedza, żeby móc stwierdzić o swojej kompletności, potrzebuje porównania do swojego zewnętrza. A co to oznacza - wiadomo (pisałem z 10 razy).

Nie, nie i jeszcze raz nie. Podales po prostu AKSJOMATYKE niezgodna z AKSJOMAYTKA podana przeze mnie. W aksjomatyce zawierajacej wszechmoc Boga, Bog mowi o kompletnosci swojej wszechwiedzy nie na podstawie zadnego "porownania z zewnetrzem", lecz na postawie obecnosci we wszechwiedzy (Z DEFINICJI WSZECHWIEDZY!) prawdziwego (Z DEFINICJI WSZECHWIEDZY) twierdzenia: wszechwiedza jest kompletna.

Twierdzenie Goedla nie ma tu nic do rzeczy, bowiem jest zbudowane w systemie aksjomatycznym nie zawierajacym wszechwiedzy.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 18:47, 12 Mar 2006 Temat postu:

Irbisol napisał:

A z dokladnoscia do mikrona?

A z dokladnoscia do milimetra?

A z dokladnoscia do kilometra?

A z dokladnoscia do parseka?

Zrobisz podsumowanie tego tematu w Metodologii, przy okazji odpowiadajac na powyzsze pytania? A ja wtedy podam tu link i bedzie cacy.

O Wszechmocy wypuszcilem juz dla porzadku osobny post.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 20, 21, 22 Następny
Strona 8 z 22

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin