 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 21:51, 26 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Matematyka i logika operują pojęciami abstrakcyjnymi, więc niezależnymi od świata. |
| wuj napisał: | | Udowodnij, ze twierdzenia abstrakcyjne sa niezalezne od swiata. |
| Irbisol napisał: | | Są niezależne bo nie zawierają parametrów świata - traktują o rzeczach których nie musi zawierać jakikolwiek świat. Dla przykładu - czy nasz świat zawiera przedmiot który jest liczbą 19? |
A co to znaczy, ze "liczba 19 istnieje"? (A istnieje?)
Co to znaczy "nasz swiat zawiera przedmiot"? (A zawiera?)
Co to znaczy "nasz swiat zawiera liczbe"? (A zawiera?)
Jaki jest wiec w ogole sens twojego rozumowania? O czym w nim mowisz i na podstawie czego wnioskujesz?
Wszechwiedza:
| Irbisol napisał: | | Przecinek nie jest zdaniem logicznym. |
Na tej samej zasadzie wszechwiedza nie jest zdaniem logicznym.
| Irbisol napisał: | | Zdanie "występuje aksjomatyczna wszechwiedza" jest zdaniem logicznym. |
Zdanie "wystepuje przecinek" jest zdaniem logicznym.
| Irbisol napisał: | | Nie widzę nic bezsensownego w pytaniu czy zdaniu "X jest wszechwiedzący" można przypisać prawdę lub fałsz. Chyba że nie można przypisać, ale jakoś tej niemożliwości nie widzę. |
Zeby przypisanie prawdy lub falszu mialo sens, trzeba podac metode sprawdzenia prawidlowosci tego przypisania. Podaj wiec.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15405
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Sob 21:03, 28 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | | Są niezależne bo nie zawierają parametrów świata - traktują o rzeczach których nie musi zawierać jakikolwiek świat. Dla przykładu - czy nasz świat zawiera przedmiot który jest liczbą 19? |
A co to znaczy, ze "liczba 19 istnieje"? (A istnieje?)
Co to znaczy "nasz swiat zawiera przedmiot"? (A zawiera?)
Co to znaczy "nasz swiat zawiera liczbe"? (A zawiera?) |
Istnienie oznacza przynależność do zbioru. Do jakiego zbioru - to kwestia umowna. Jest to odpowiedź na wszystkie 3 pytania.
Wszechwiedza:
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | | Przecinek nie jest zdaniem logicznym. |
Na tej samej zasadzie wszechwiedza nie jest zdaniem logicznym. | Irbisol napisał: | | Zdanie "występuje aksjomatyczna wszechwiedza" jest zdaniem logicznym. |
Zdanie "wystepuje przecinek" jest zdaniem logicznym.
|
Tak, ale nie jest zdaniem logicznym "przecinek" (nie jest nawet zdaniem w sensie gramatycznym), a takim niby-zdaniem do tej pory się posługiwałeś w argumentacji. Zdecyduj się więc o czym dyskutujesz:
- o "przecinku"
- o zdaniu "występuje przecinek"
bo są to dwa zupełnie różne przypadki,
I najlepiej zdecyduj się przed dyskusją a nie w trakcie.
| wujzboj napisał: | | Zeby przypisanie prawdy lub falszu mialo sens, trzeba podac metode sprawdzenia prawidlowosci tego przypisania. Podaj wiec. |
Żeby przypisanie prawdy lub fałszu było możliwe, przypisanie to musi być możliwe. Nie muszę podawać żadnych metod oszacowania rzeczywistej wartości zdania.
A warunkiem tego żeby zdanie było zdaniem logicznym jest możliwość przypisania wartości logicznej a nie empirycznego czy jakiegokolwiek innego sprawdzenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:31, 28 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Są niezależne bo nie zawierają parametrów świata - traktują o rzeczach których nie musi zawierać jakikolwiek świat. Dla przykładu - czy nasz świat zawiera przedmiot który jest liczbą 19? /.../
Istnienie oznacza przynależność do zbioru. |
W jaki sposob z przynaleznosci do zbioru wywnioskujesz niezaleznosc zawartosci zbioru od swiata?
Wszechwiedza:
| Irbisol napisał: | Zdecyduj się więc o czym dyskutujesz:
- o "przecinku"
- o zdaniu "występuje przecinek"
bo są to dwa zupełnie różne przypadki |
Kiedy mi mowisz "wszechwiedza jest nielogiczna" to odpowiadam pytaniem "czy przecinek jest nielogiczny". Kiedy mi mowisz "zdanie 'wystepuje wszechwiedza' jest nielogiczne", to odpowiadam ci pytaniem "czy zdanie 'wystepuje przecinek' jest nielogiczne'".
| wuj napisał: | | Zeby przypisanie prawdy lub falszu mialo sens, trzeba podac metode sprawdzenia prawidlowosci tego przypisania. |
| Irbisol napisał: | | Żeby przypisanie prawdy lub fałszu było możliwe, przypisanie to musi być możliwe. Nie muszę podawać żadnych metod oszacowania rzeczywistej wartości zdania. |
Czyli chcesz przypisac wypowiedzi "zdanie 'wystepuje wszechwiedza' jest nielogiczne" prawdziwosc dogmatycznie, bez dowodu? 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15405
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pon 10:07, 30 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | W jaki sposob z przynaleznosci do zbioru wywnioskujesz niezaleznosc zawartosci zbioru od swiata? |
Z braku występowania parametrów zależnych od świata.
Wszechwiedza:
| wujzboj napisał: | | Kiedy mi mowisz "wszechwiedza jest nielogiczna" to odpowiadam pytaniem "czy przecinek jest nielogiczny". |
"Wszechwiedza" zawiera w swojej definicji pewne stwierdzenie, a więc zdanie - jeżeli zdaniu temu można przypisać prawdę lub fałsz, to jest to zdanie logiczne. Jakie stwierdzenie zawiera "przecinek"?
Jeżeli jednak cię to razi i miałbyś na ten temat dyskutować jeszcze wiele miesięcy, to przyjmijmy że pytanie brzmi:
"Czy istnienie wszechwiedzy jest sprzeczne logicznie?"
| wujzboj napisał: | | Czyli chcesz przypisac wypowiedzi "zdanie 'wystepuje wszechwiedza' jest nielogiczne" prawdziwosc dogmatycznie, bez dowodu? |
Nie mieszaj punktów - tym zajmuje się p.1. W tym punkcie (3) zajmujemy się kwestią tego czy zdanie "występuje wszechwiedza" jest zdaniem logicznym, czyli czy logika ma do niego zastosowanie; nie zajmujemy się w tym punkcie wynikiem tego zastosowania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:15, 30 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | W jaki sposob z przynaleznosci do zbioru wywnioskujesz niezaleznosc zawartosci zbioru od swiata? |
| Irbisol napisał: | | Z braku występowania parametrów zależnych od świata. |
A w jaki sposob sprawdzisz, ze brak tam parametrow zaleznych od swiata?
Wszechwiedza:
| Irbisol napisał: | "Czy istnienie wszechwiedzy jest sprzeczne logicznie?"
|
Pytanie tak brzmi od poczatku I od poczatku odpowiedz jest: NIE, NIE JEST, i to nawet, gdy mowa jest o absolutnej wszechwiedzy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15405
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Wto 12:25, 31 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | W jaki sposob z przynaleznosci do zbioru wywnioskujesz niezaleznosc zawartosci zbioru od swiata? |
| Irbisol napisał: | | Z braku występowania parametrów zależnych od świata. |
A w jaki sposob sprawdzisz, ze brak tam parametrow zaleznych od swiata? |
Biorę każdy parametr po kolei i sprawdzam czy jest zależny od świata. Jeżeli przeiteruję po wszystkich parametrach i żaden nie będzie zależny od świata to stwierdzam że w zbiorze jest brak parametrów zależnych od świata.
Wszechwiedza:
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | "Czy istnienie wszechwiedzy jest sprzeczne logicznie?"
|
Pytanie tak brzmi od poczatku I od poczatku odpowiedz jest: NIE, NIE JEST, i to nawet, gdy mowa jest o absolutnej wszechwiedzy. |
Jak więc wyjaśnisz poniższe (wklejam z wcześniejszego postu)?
Stwierdzenie "wiem wszystko" dotyczy pewnego zbioru zdań prawdziwych. Żeby móc obiektywnie ocenić, czy zbiór ten jest wszystkim, należy wyjść poza ten zbiór i sprawdzić czy poza nim nic nie ma. Ale sam fakt wyjścia poza ten zbiór dowodzi, że coś jeszcze jest. Zbiór się powiększa (wiem więcej), ale nadal nie wiadomo czy zbiór ten jest wszystkim. Fakt niewyjścia poza zbiór nie znaczy że poza nim nic nie ma.
Sam dowodziłeś logicznie, że nikt nie może być pewien czy nie żyje w matriksie - to twój szlagierowy temat dyskusji.
Jakoś z tym nie polemizowałeś. A wcześniej wielokrotnie dowodziłeś że niemożliwa jest wiedza obiektywna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:18, 31 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Biorę każdy parametr po kolei i sprawdzam czy jest zależny od świata. |
A w jaki sposob sprawdzasz, jesli masz do dyspozycji tylko JEDEN swiat?
I w jaki sposob odnajdujesz liste wszystkich parametrow, jesli masz do dyspozycji tylko JEDEN swiat?
Wszechwiedza:
| Irbisol napisał: | | "Czy istnienie wszechwiedzy jest sprzeczne logicznie?" |
| wuj napisał: | | NIE, NIE JEST, i to nawet, gdy mowa jest o absolutnej wszechwiedzy. |
| Irbisol napisał: | | Sam dowodziłeś logicznie, że nikt nie może być pewien czy nie żyje w matriksie - to twój szlagierowy temat dyskusji. /.../ A wcześniej wielokrotnie dowodziłeś że niemożliwa jest wiedza obiektywna. |
Jak juz wielokrotnie podkreslalem, dowody te dotycza nieistnienia metody ZDOBYCIA wszechwiedzy za pomoca logicznego rozumowania. Gdyby wiec byla mowa o wszechwiedzy ZDOBYTEJ przez Boga, wtedy mielibysmy do czynienia z twierdzeniem niespojnym logicznie. Ale - jak podkreslalem - tu nikt nie mowi o zdobywaniu wszechwiedzy! Mowa jest o wszechwiedzy AKSJOMATYCZNEJ, bedacej WLASNOSCIA Boga, a nie o wszechwiedzy zdobytej przez Boga za pomoca sekwencyjnego poznania.
Krowy nie da sie zbudowac z niczego, niezaleznie od ilosci tworczych krokow. Pomysl budowania krowy z niczego w jakiejs sekwencji wydarzen jest pomyslem niespojnym. Natomiast krowa po prostu JEST. I to nie jest niespojne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15405
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Czw 13:12, 02 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | | Biorę każdy parametr po kolei i sprawdzam czy jest zależny od świata. |
A w jaki sposob sprawdzasz, jesli masz do dyspozycji tylko JEDEN swiat? |
Wystarczy że stwierdzę że nie jest potrzebny ŻADEN świat. Sprawdzam zależność od jakiegokolwiek świata a nie od wszystkich po kolei.
Wszechwiedza:
| wujzboj napisał: | | Jak juz wielokrotnie podkreslalem, dowody te dotycza nieistnienia metody ZDOBYCIA wszechwiedzy za pomoca logicznego rozumowania. Gdyby wiec byla mowa o wszechwiedzy ZDOBYTEJ przez Boga, wtedy mielibysmy do czynienia z twierdzeniem niespojnym logicznie. Ale - jak podkreslalem - tu nikt nie mowi o zdobywaniu wszechwiedzy! Mowa jest o wszechwiedzy AKSJOMATYCZNEJ, bedacej WLASNOSCIA Boga, a nie o wszechwiedzy zdobytej przez Boga za pomoca sekwencyjnego poznania. |
Jak Bóg może wiedzieć coś czego sam nie jest w stanie sprawdzić? Wiedza oznacza możliwość weryfikacji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:45, 02 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Wystarczy że stwierdzę że nie jest potrzebny ŻADEN świat |
A niby jak? Wyjdziesz ze swiata i staniesz obok?
[url]Wszechwiedza[/url]:
| Irbisol napisał: | | Jak Bóg może wiedzieć coś czego sam nie jest w stanie sprawdzić? Wiedza oznacza możliwość weryfikacji. |
Pojecie "weryfikacja" jest utworzone na potrzeby ludzkiego sposobu zdobywania wiedzy. Czyli na potrzeby zdobywania wiedzy krok po kroku. Wszechwiedza aksjomatyczna jest pewna, samoweryfikujaca sie: Bog jest bowiem wszystkim we wszystkim. Taka wiedza jest nie do zdobycia za pomoca sekwencyjnego poznawania, i jest tez w sekwencyjny sposob niesprawdzalna. Jest to aksjomatyczna wszechwiedza Boga, a nie czlowieka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15405
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pią 10:28, 03 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | | Wystarczy że stwierdzę że nie jest potrzebny ŻADEN świat |
A niby jak? Wyjdziesz ze swiata i staniesz obok? |
A jak sprawdzasz który klucz nasadkowy jest potrzebny do uruchomienia komputera? Wypróbowujesz wszystkie klucze? Bardzo nieoptymalny algorytm.
Analizuję jaki musiałby być świat żeby dane twierdzenie mogło istnieć. A ponieważ twierdzenie jest abstrakcyjne, więc parametry świata nie mają wpływu na jego postać.
Wszechwiedza:
| wujzboj napisał: | | Wszechwiedza aksjomatyczna jest pewna, samoweryfikujaca sie: Bog jest bowiem wszystkim we wszystkim. Taka wiedza jest nie do zdobycia za pomoca sekwencyjnego poznawania, i jest tez w sekwencyjny sposob niesprawdzalna. Jest to aksjomatyczna wszechwiedza Boga, a nie czlowieka. |
Bóg nie może być pewny że jest wszystkim, bo to nieudowadnialne. A twierdzenie oparte na nieudowadnialnych podstawach jest wiarą. Bóg może więc co najwyżej wierzyć że jest wszechwiedzący, ale nie może tego wiedzieć.
Bóg jest wszechwiedzący przy założeniu że jest wszystkim - na tym polegają aksjomaty - na początkowych założeniach których się nie dowodzi. Wszechwiedza Boga nie jest więc absolutna, tylko warunkowa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:30, 03 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | ponieważ twierdzenie jest abstrakcyjne, więc parametry świata nie mają wpływu na jego postać.
|
To jest twierdzenie, ktore masz udowodnic
Czyli: logika jest abstrakcyjna w taki sposob, ze parametry swiata nie maja wplywu na jej postac. TO MASZ UDOWODNIC; a nie zakladac
Wszechwiedza:
| Irbisol napisał: | | Bóg nie może być pewny że jest wszystkim, bo to nieudowadnialne |
Wciaz ten sam blad: mowisz o SEKWENCYJMYM dowodzie. Natomiast aksjomat mowi o wszechwiedzy a priori. Posiadanej, a nie zdobytej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15405
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Nie 19:55, 05 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | ponieważ twierdzenie jest abstrakcyjne, więc parametry świata nie mają wpływu na jego postać.
|
To jest twierdzenie, ktore masz udowodnic |
Udowodnij że do uruchomienia komputera nie jest potrzebny klucz czternastka - nie mając dostępu do komputera ani do klucza ale znając opis komputera.
Albo na odwrót - udowodnij że do dokręcenia śrubki kluczem nasadkowym nie jest potrzebny komputer. Opis śrubki i klucza jest znany.
Wszechwiedza:
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | | Bóg nie może być pewny że jest wszystkim, bo to nieudowadnialne |
Wciaz ten sam blad: mowisz o SEKWENCYJMYM dowodzie. Natomiast aksjomat mowi o wszechwiedzy a priori. Posiadanej, a nie zdobytej. |
I ten aksjomat jest nieudowadnialny, a więc jest założeniem, a więc wnioski z niego wynikające wynikają z wiary a nie z wiedzy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:32, 05 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Udowodnij że do uruchomienia komputera nie jest potrzebny klucz czternastka - nie mając dostępu do komputera ani do klucza ale znając opis komputera |
Masz udowodnic twierdzenie:
Ponieważ twierdzenie jest abstrakcyjne, więc parametry świata nie mają wpływu na jego postać.
Czekam na dowod. Jesli chcesz, to po prostu udowodnij prawdziwosc takiego Opisu Twierdzenia, z ktorego to Opisu wynika, ze jest ono Abstrakcyjne w Sposob, z ktorego wynika jego Niezaleznosc od Parametrow Swiata.
Wszechwiedza
| wuj napisał: | | aksjomat mowi o wszechwiedzy a priori |
| Irbisol napisał: | | I ten aksjomat jest nieudowadnialny, a więc jest założeniem |
Aksjomat - tak. Bo aksjomat jest elementem ludzkiej teorii.
Wszechwiedza - nie. Bo ona nalezy do Boga i zawiera sie w niej wiedza (a nie wiara) o tym, ze Bog jest najwyzsza istota.
Inaczej mowiac: Bog wie o tym nie z tego aksjomatu, lecz z wszechwiedzy. Natomiast my, mowiac o Bogu, wprowadzamy jego wszechwiedze aksjomatycznie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15405
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Nie 21:32, 05 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Jesli chcesz, to po prostu udowodnij prawdziwosc takiego Opisu Twierdzenia, z ktorego to Opisu wynika, ze jest ono Abstrakcyjne w Sposob, z ktorego wynika jego Niezaleznosc od Parametrow Swiata. |
Z opisu pozbawionego zależności od świata wynika jego niezależność od świata.
Udowodnij że do przykręcenia śrubki nie jest potrzebny komputer bez przeprowadzania doświadczenia, to może zrozumiem o jaki rodzaj dowodu ci chodzi.
Wszechwiedza
| wujzboj napisał: | Bo ona nalezy do Boga i zawiera sie w niej wiedza (a nie wiara) o tym, ze Bog jest najwyzsza istota.
Inaczej mowiac: Bog wie o tym nie z tego aksjomatu, lecz z wszechwiedzy. |
Której to wszechwiedzy nie jest w stanie udowodnić, jest więc nieudowadnialna, a więc wierzy w swoją wszechwiedzę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:50, 05 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Z opisu pozbawionego zależności od świata wynika jego niezależność od świata. |
Ale ty masz udowodnic, ze ten opis nie zawiera zaleznosci od swiata
Skad mozesz wiedziec, ze opis nie zalezy od swiata, skoro opisujesz wlasnie W SWIECIE???
| Irbisol napisał: | | Udowodnij że do przykręcenia śrubki nie jest potrzebny komputer bez przeprowadzania doświadczenia, to może zrozumiem o jaki rodzaj dowodu ci chodzi. |
Nie widze zwiazku.
Wszechwiedza:
| wuj napisał: | | Bog wie o tym nie z tego aksjomatu, lecz z wszechwiedzy. |
| Irbisol napisał: | | Której to wszechwiedzy nie jest w stanie udowodnić |
Bo NIE POTRZEBUJE. Rozumiesz? JEST wszechwiedzacy, i w tej wszechwiedzy ZAWIERA sie ABSOLUTNIE PEWNA wiedza o tym, ze jest wszechwiedzacy. Bog nie przeprowadza dowodow, zeby cos poznac! To czlowiek przeprowadza dowody - przeprowadza dowody, PONIEWAZ nie posiada wszechwiedzy!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15405
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pon 10:02, 06 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | | Z opisu pozbawionego zależności od świata wynika jego niezależność od świata. |
Ale ty masz udowodnic, ze ten opis nie zawiera zaleznosci od swiata |
[link widoczny dla zalogowanych]
W klasycznym rachunku zdań przyjmuje się założenie, że każdemu zdaniu można przypisać jedną z dwu wartości logicznych - prawdę albo fałsz
Widzisz w powyższym jakąś zależność od świata?
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | | Udowodnij że do przykręcenia śrubki nie jest potrzebny komputer bez przeprowadzania doświadczenia, to może zrozumiem o jaki rodzaj dowodu ci chodzi. |
Nie widze zwiazku. |
Domagam się dowodu niezależności przykręcania śrubki od używania komputera, nawet jeśli śrubka została komputerowo zaprojektowana.
Wszechwiedza:
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | | Której to wszechwiedzy nie jest w stanie udowodnić |
Bo NIE POTRZEBUJE. Rozumiesz? JEST wszechwiedzacy, i w tej wszechwiedzy ZAWIERA sie ABSOLUTNIE PEWNA wiedza o tym, ze jest wszechwiedzacy. Bog nie przeprowadza dowodow, zeby cos poznac! |
Może i nie potrzebuje, ale gdyby miał taki dowód przeprowadzić to nie byłby w stanie. A to oznacza że nie jest w stanie swojej pewności potwierdzić. A to oznacza że nie jest to pewność.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:36, 07 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | W klasycznym rachunku zdań przyjmuje się założenie, że każdemu zdaniu można przypisać jedną z dwu wartości logicznych - prawdę albo fałsz
Widzisz w powyższym jakąś zależność od świata? |
Prawidlowe pytanie brzmi: czy widze w powyzszym jakas NIEZALEZNOSC od swiata.
Pokaze ci, gdzie moze pojawic sie zaleznosc. A sama mozliwosc zaistnienia zaleznosci powoduje juz, ze twierdzenie o niezaleznosci upada. Aby je podniesc, bedziesz musial wykazac, ze wspomnianej mozliwosci nie ma.
A oto ta mozliwosc. Dla jasnosci, dojdziemy do niej w dwoch krokach.
1. Prawa fizyki to - mowjac krotko - zwiazki pomiedzy wynikami pomiarow. Jak myslisz, czy rozne swiaty moga zawierac w sobie zupelnie rozne prawa fizyki? Jesli tak, to prawa fizyki sa zalezne od swiata: nie ma swiata X, nie ma praw fizyki swiata X.
2. Prawa logiki to zasady budowania zwiazkow pomiedzy pojeciami, a pojecia to rodzaj pomiaru myslenia. Jesli rozne swiaty sa w stanie zawierac rozne zwiazki miedzy wynikami pomiarow, to sa w stanie zawierac rozne prawa logiki. Jesli tak, to prawa logiki sa zalezne od swiata: nie ma swiata X, nie ma praw logiki swiata X.
| Irbisol napisał: | | Domagam się dowodu niezależności przykręcania śrubki od używania komputera, nawet jeśli śrubka została komputerowo zaprojektowana. |
Ale ja nie rozumiem, o co ci chodzi. O jaki dowod, w jakim celu, na podstawie jakich danych i jakich zalozen.
Wszechwiedza:
| Irbisol napisał: | | Może i nie potrzebuje, ale gdyby miał taki dowód przeprowadzić to nie byłby w stanie. A to oznacza że nie jest w stanie swojej pewności potwierdzić. A to oznacza że nie jest to pewność. |
Non sequitur. Pewnosc Boga jest pewna aksjomatycznie, z definicji wszechwiedzy. Jest potwierdzona tym, ze jest elementem wszechwiedzy.
Twoja uwaga mowi tylko: Bog nie moze potwierdzic swojej wiedzy ZA POMOCA LUDZKIEGO ROZUMOWANIA. I to jest prawda. Ale jest to prawda nie na temat.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15405
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Wto 11:37, 07 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | W klasycznym rachunku zdań przyjmuje się założenie, że każdemu zdaniu można przypisać jedną z dwu wartości logicznych - prawdę albo fałsz
Widzisz w powyższym jakąś zależność od świata? |
Prawidlowe pytanie brzmi: czy widze w powyzszym jakas NIEZALEZNOSC od swiata. |
Prawidłowe pytanie brzmi czy widzisz zależność - bo jedna zależność powoduje że twierdzenie jest zależne a niezależność niczego nie zmienia, co sam zauważyłeś niżej.
| wujzboj napisał: | | A sama mozliwosc zaistnienia zaleznosci powoduje juz, ze twierdzenie o niezaleznosci upada. |
| wujzboj napisał: | | Jesli rozne swiaty sa w stanie zawierac rozne zwiazki miedzy wynikami pomiarow, to sa w stanie zawierac rozne prawa logiki. |
I tu jest chomik pogrzebany - to, jak prawa logiki są postrzegane, zależy od świata. Ale same prawa już nie. Jakieś prawa (inne niż nasza logika) w jakimś świecie mogą zostac nazwane prawami logiki (pod względem pojęciowym). Nie zmienia to faktu że ktoś może te prawa odkryć w innym świecie i nazwać je inaczej.
Dla przykładu - prawa fizyki jako zbiór pewnych zasad również nie zależą od świata. W danym świecie obowiązuje taki a nie inny podzbiór tych praw. Owo obowiązywanie już zależy od świata. Możemy sobie wymyśleć inne prawa fizyki bo jako pojęcie te inne prawa istnieją niezależnie od świata - tylko niekoniecznie obowiązują w danym świecie.
Tłumaczyłem to wielokrotnie.
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | | Domagam się dowodu niezależności przykręcania śrubki od używania komputera, nawet jeśli śrubka została komputerowo zaprojektowana. |
Ale ja nie rozumiem, o co ci chodzi. O jaki dowod, w jakim celu, na podstawie jakich danych i jakich zalozen. |
Czy uważasz że da się przykręcić śrubkę bez pomocy komputera?
Wszechwiedza:
| wujzboj napisał: | | Non sequitur. Pewnosc Boga jest pewna aksjomatycznie, z definicji wszechwiedzy. Jest potwierdzona tym, ze jest elementem wszechwiedzy. |
Nic co jest aksjomatyczne nie jest pewne. Ale Bóg nie potrzebuje aksjomatu - wiem. Nie potrafi też potwierdzić swojej wszechwiedzy za pomocą ludzkiego rozumowania i logiki. Zgodnie z logiką twierdzenie o wszechwiedzy Boga jest wiarą, również w wykonaniu Boga.
Równie dobrze Bóg może podnieść kamień który stworzył tak żeby nie można go było podnieść i robi to w sposób niedostępny ludzkiemu rozumowaniu i logice.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:33, 08 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Prawidłowe pytanie brzmi czy widzisz zależność - bo jedna zależność powoduje że twierdzenie jest zależne a niezależność niczego nie zmienia, co sam zauważyłeś niżej. |
Nie, to blad. Masz bowiem udowodnic twierdzenie "NIE ISTNIEJE zaleznosc, a z faktu "NIE WIDAC zaleznosci" nie wynika, ze ona nie istnieje.
| Irbisol napisał: | | prawa fizyki jako zbiór pewnych zasad również nie zależą od świata. W danym świecie obowiązuje taki a nie inny podzbiór tych praw. |
Innymi slowy twierdzisz, ze ponad Swiatem ISTNIEJE nad-swiat idei, ktore przejawiaja sie w postaci naszych mysli?
Jestes idealista? To milo.
A teraz udowodnij, ze jesli nie jest mozliwe sformulowanie jakichs praw, to one istnieja. I moze zacznij od wyjasnienia, co rozumiesz pod slowem "istnieje prawo".
Pytanie pomocnicze: czy istnieja krasnoludki? MOGLBY przeciez zaistniec swiat zaludniony samymi krasnoludkami, i to w czerwonych czapeczkach.
Wszechmoc:
| Irbisol napisał: | | Zgodnie z logiką twierdzenie o wszechwiedzy Boga jest wiarą, również w wykonaniu Boga. |
Prawidlowe wyrazenie brzmi: "gdyby Bog zechcial dowiadywac sie o Swojej wszechwiedzy za pomoca rozumowania sekwencyjnego, wtedy nie moglby swojej wszechwiedzy udowodnic i musialby w nia wierzyc". Ale Bog nie musi prowadzic rozumowania sekwencyjnego. Bo ma wszechwiedze. Ona wlasnie na tym polega, ze nie trzeba zbierac danych i przeprowadzac dowodow!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wkotwica
Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 9:22, 08 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | | Prawidłowe pytanie brzmi czy widzisz zależność - bo jedna zależność powoduje że twierdzenie jest zależne a niezależność niczego nie zmienia, co sam zauważyłeś niżej. |
Nie, to blad. Masz bowiem udowodnic twierdzenie "NIE ISTNIEJE zaleznosc, a z faktu "NIE WIDAC zaleznosci" nie wynika, ze ona nie istnieje. |
Wuj ma udowodnić twierdzenie "światopogląd wujowy NIE JEST wewnętrznie sprzeczny". Z faktu, że "NIE WIDAĆ, żeby były w nim sprzeczności", nie wynika, że nie istnieją... ;P
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:57, 08 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| wkotwica napisał: | | Wuj ma udowodnić twierdzenie "światopogląd wujowy NIE JEST wewnętrznie sprzeczny". Z faktu, że "NIE WIDAĆ, żeby były w nim sprzeczności", nie wynika, że nie istnieją... |
Nie, Wojtku  To moi oponenci maja udowodnic twierdzenie "swiatopoglad wujowy jest wewnetrznie sprzeczny". Ja nie twierdze, ze potrafie udowodnic jego niesprzecznosc, ja po prostu nie znam zadnej sprzecznosci w nim wystepujacej, uwazam wiec go za niesprzeczny. Natomiast twierdzenie Irbisola jest inne: on twierdzi, ze WIE, ze nie istnieja zadne parametry uzalezniajace istnienie logiki od istnienia swiata. Skoro WIE, to musi umiec udowodnic. Co wiecej, podalem przyklady pokazujace sytuacje, w ktorych jego twierdzenie sie zalamuje. Musi wiec co najmniej wykazac blednosc tych przykladow, by moc mowic chocby o sensownym przypuszczeniu, ze jego twierdzenie "wiemy, ze logika jest transcendentna" ma chociaz pozory prawdziwosci.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wkotwica
Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 14:56, 08 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wkotwica napisał: | | Wuj ma udowodnić twierdzenie "światopogląd wujowy NIE JEST wewnętrznie sprzeczny". Z faktu, że "NIE WIDAĆ, żeby były w nim sprzeczności", nie wynika, że nie istnieją... |
Nie, Wojtku To moi oponenci maja udowodnic twierdzenie "swiatopoglad wujowy jest wewnetrznie sprzeczny". Ja nie twierdze, ze potrafie udowodnic jego niesprzecznosc, ja po prostu nie znam zadnej sprzecznosci w nim wystepujacej, uwazam wiec go za niesprzeczny. |
Ależ płoszę bałdzo:
Nie twierdzę, że potrafię udowodnić, iż logika jest niezależna od świata. Ja po prostu NIE ZNAM żadnych parametrów uzależniających istnienie logiki od istnienia świata, więc uważam ją za niezależną od świata.
A teraz, dłogi oponencie, masz udowodnić twierdzenie "Logika jest zależna od świata" ;P
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:13, 08 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| wkotwica napisał: | | masz udowodnić twierdzenie "Logika jest zależna od świata" |
A po kiego, jesli ja ani nie twierdze, ze to twierdzenie jest udowadnialne, ani nie potrzebuje do niczego tego dowodu? Mnie wystarczy FAKT, ze nie mozna wykazac ani zaleznosci ani niezaleznosci logiki od swiata.
Nie wiem, czy zauwazyles, ale od dluzszego czasu usiluje wlasnie wytlumaczyc Irbisolowi, ze UWAZA (a nie WIE), ze logika jest niezalezna od swiata. Moze skoro ustalilismy, ze mozna tylko UWAZAC ze logika jest niezalezna od swiata, a nie WIEDZIEC, ze logika jest niezalezna od swiata, to przylaczysz sie do moich wysilkow?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wkotwica
Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 18:40, 08 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wkotwica napisał: | | masz udowodnić twierdzenie "Logika jest zależna od świata" |
A po kiego, jesli ja ani nie twierdze, ze to twierdzenie jest udowadnialne, ani nie potrzebuje do niczego tego dowodu? |
A po takiego, żeby móc prowadzić dyskusję. Bo mnie wystarczy, że Irbisol uważa ją za niezależną od świata, czego nie byłeś w stanie podważyć.
| wujzboj napisał: | | Mnie wystarczy FAKT, ze nie mozna wykazac ani zaleznosci ani niezaleznosci logiki od swiata. |
Tego nie udowodniłeś.
| Cytat: | | przylaczysz sie do moich wysilkow? |
Nie. Przede wszystkim dlatego, że uważam, że nasza logika jest z naszego świata.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:22, 08 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| wkotwica napisał: | | Irbisol uważa ją za niezależną od świata, czego nie byłeś w stanie podważyć. |
Tego ze uwaza? Nie musze, bo uwaza
Tego, ze to wiedza? Pokazalem alternatywe, ktorej falszywosci nie jestescie w stanie wykazac - a teraz czekam spokojnie na dowod, ze logika jest niezalezna od swiata. Jesli go nie bedzie, to bedzie to znaczylo, ze tylko WIERZYCIE w te niezaleznosc.
Jesli wiesz, to potrafisz udowodnic.
Czekam.
| Irbisol napisał: | | uważam, że nasza logika jest z naszego świata. |
Co znaczy to zdanie? Jak sie ono ma do twierdzenia Irbisola, ze logika jest w udowadnialny sposob niezalezna od swiata, i do mojego twierdzenia, ze zaleznosci lub niezaleznosci logiki od swiata nie sposob udowodnic?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
