 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15697
Przeczytał: 29 tematów
|
 Wysłany: Wto 11:28, 10 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Czyli odpowiedz na pytanie: "Gdyby nasz swiat bylo zupelnie inny, czy wtedy obowiazywalaby w nim znana nam logikia"? |
Niekoniecznie.
| wujzboj napisał: | | Ignorujesz tez inna istotna kwestie, mianowicie kwestie zaleznosci od OBSERWATORA. A tu pytanie brzmi: "Czy prawa logiki sa prawami, ktorym podlega swiat, czy tylko prawami naszego patrzenia na swiat". |
Patrzenia na świat.
| wujzboj napisał: | | Czyli nadal brak ci dowodu, ze twierdzenia sa niezalezne od swiata. I dowodu tego nie uzyskasz, bo ani nie mozesz zajrzec do innych swiatow (pierwsza kwestia), ani nie mozesz zobaczyc swiata bez patrzenia nan (druga kwestia). |
Twierdzenia są niezależne od świata.
Swoimi odpowiedziami wykazałem że rozumiem o co ci chodzi, ty swoimi zaś że nie rozumiesz o co mi chodzi. Dodatkowo próbujesz mi tłumaczyć, co - jak sam widzisz - jest bezcelowe bo rozumiem to co tłumaczysz.
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | | przykładzie chodzi o działanie niezgodne z pewnymi zasadami. |
A we wszechwiedzy Boga chodzi o MOZLIWOSC dzialania transcendujacego pewne zasady i o ZALOZENIE, ze Bog takiego dzialania nie podejmuje w zadnej sytuacji istotnej dla Jego stworzen. |
OK, niech sobie transcendentuje. Czy ja twierdzę, że nie może? Twierdzę że jeżeli nie obowiązują go prawa logiki, to może postępować niezgodnie z nimi.
| wujzboj napisał: | | Wtedy oceniasz w logicznie niespojny sposob: uzywasz teorii w obszarze, w ktorym ona nie dziala. Popadasz przede wszystkim wiec w sprzecznosc sam ze soba. Bo aby logicznie udowodnic nielogicznosc, rozumowanie musi byc logicznie spojne... A juz same zrzutowanie problemu na przestrzen logiki jest logicznie ZABRONIONE. |
Logicznie niespójne to jest rozumowanie dotyczące Boga. I cały czas o tym piszę. Ty natomiast twierdzisz że Bóg jest spójny logicznie, ale nie jest spójny logicznie. Albo że wszechwiedza jest sprzeczna logicznie ale nie jest. A na deser to wszystko moja wina i to ja jestem sprzeczny logicznie.
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | twierdzisz X i ~X. Żeby coś nie zaburzało logicznej spójności teorii, musi być z logiką zgodne. Jeżeli nie jest zgodne, to nie jest zgodne a nie "jest zgodne".
Twierdzisz więc że:
X (coś jest zgodne z logiką)
i
~X (coś jest niezgodne z logiką) |
Nadal brak wypisanego, co znaczy X. |
X - wszechwiedza jest zgodna z logiką.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:27, 10 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Czyli odpowiedz na pytanie: "Gdyby nasz swiat bylo zupelnie inny, czy wtedy obowiazywalaby w nim znana nam logikia"? |
| Irbisol napisał: | | Niekoniecznie. |
Ale twoje twierdzenie o niezaleznosci logiki i matematyki od swiata wymaga innej odpowiedzi. Mianowicie "koniecznie nie"!
Czy widzisz juz, dlaczego twoje twierdzenie jest nieudowadnialne?
| wuj napisał: | | "Czy prawa logiki sa prawami, ktorym podlega swiat, czy tylko prawami naszego patrzenia na swiat". |
| Irbisol napisał: | | Patrzenia na świat. |
| Irbisol napisał: | Twierdzenia są niezależne od świata.
Swoimi odpowiedziami wykazałem że rozumiem o co ci chodzi, ty swoimi zaś że nie rozumiesz o co mi chodzi. |
Absolutnie nie rozumiem, o co ci chodzi. Szczegolnie w swietle twoich odpowiedzi nie widze sladu sensu w zdaniu "twierdzenia [logiki] są niezależne od świata", o dowodzie juz nie wspominajac.
Jesli chcesz nim powiedziec: "za pomoca znanych mi dzis praw logiki, mojej dostepnej mi dzis pamieci, i dostepnych mi dzis doznan zauwazam, ze zalozenie (a) niezmiennosci danych raz zapisanych w pamieci i (b) niezmiennosci praw logiki w czasie nie prowadzi do sprzecznosci w ramach dzis znanych mi praw logiki", to oczywiscie jest to prawda. Ale nie nie widze, do czego mogloby ci sie przydac takie prawdziwe twierdzenie. Zas jesli chcesz wyjsc poza to znaczenie, to wprowadzasz dogmat.
Wszechwiedza:
| Irbisol napisał: | | Twierdzę że jeżeli nie obowiązują go prawa logiki, to może postępować niezgodnie z nimi. |
A ja przypominam, ze konstrukcja mojego modelu ZABRANIA uzywania do argumentacji JAKIEJKOLWIEK akcji Boga w tym swiecie, dla uzasadnienia ktorej trzeba oprzec sie na czyms niezgodnym z prawami logiki.
| Irbisol napisał: | | Logicznie niespójne to jest rozumowanie dotyczące Boga. |
Ktore? Pokaz w moim rozumowaniu dwa zdania, jedno przyjete w nim za prawdziwe i brzmiace X, oraz drugie przyjete w nim za prawdziwe i brzmiace ~X. Dokad tych zdan nie wypiszesz i nie udowodnisz, ze musza sie one oba pojawic w moim rozumowaniu jako prawdziwe, dotad twoje zarzuty sa calkowicie bezpodstawne.
| Irbisol napisał: | | X - wszechwiedza jest zgodna z logiką. |
To zdanie jest pozbawione znaczenia. Napisz, co znaczy "wszechwiedza jest zgodna z logika". Zgodnosc twierdzenia T z logika (niesprzecznosc) oznacza normalnie, ze przyjecie T za prawdziwe nie prowadzi automatycznie do koniecznosci przyjecia ~T za prawdziwe. Jakie wiec twierdzenie przyjmuje za zarazem prawdziwe i falszywe?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15697
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Wto 14:27, 10 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Czyli odpowiedz na pytanie: "Gdyby nasz swiat bylo zupelnie inny, czy wtedy obowiazywalaby w nim znana nam logikia"? |
| Irbisol napisał: | | Niekoniecznie. |
Ale twoje twierdzenie o niezaleznosci logiki i matematyki od swiata wymaga innej odpowiedzi. Mianowicie "koniecznie nie"! |
To już by była jakaś zależność.
| wujzboj napisał: | | Czy widzisz juz, dlaczego twoje twierdzenie jest nieudowadnialne? |
Obawiam się że piszesz o innym twierdzeniu, czego przykładem jest to co piszesz obecnie.
| wujzboj napisał: | | Absolutnie nie rozumiem, o co ci chodzi. Szczegolnie w swietle twoich odpowiedzi nie widze sladu sensu w zdaniu "twierdzenia [logiki] są niezależne od świata", o dowodzie juz nie wspominajac. |
Mylisz prawdopodobnie twierdzenie logiki z twierdzeniem logiki obowiązującym na podstawie obserwacji.
Może analogia: weźmy układ bramek logicznych i połączeń i zbudujmy z nich jakiś układ - totalnie dowolny. Od czego jest zależny ten układ? Od niczego. Teraz załóżmy że potrzebujemy układu który np. mnoży - teraz wybór układu jest uzależniony, ale wybór ten dokonuje się spośród zbioru wszystkich możliwych do zbudowania układów, które same w sobie są niezależne. W szczególności nikt tego zbioru układów nie musi tworzyć.
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | | Twierdzę że jeżeli nie obowiązują go prawa logiki, to może postępować niezgodnie z nimi. |
A ja przypominam, ze konstrukcja mojego modelu ZABRANIA uzywania do argumentacji JAKIEJKOLWIEK akcji Boga w tym swiecie, dla uzasadnienia ktorej trzeba oprzec sie na czyms niezgodnym z prawami logiki. |
Nie wolno zabraniać argumentować. Ja też tak potrafię - jestem niewierzący i wierzę w materię. Zabraniam argumentować opierając się na czymś niezgodnym z prawami logiki. I nie piszę tu o jakimś "naszym" świecie, tylko ogólnie.
Najprościej: coś co jest niezgodne z prawami logiki jest .... niestety, ale niezgodne z prawami logiki, niezależnie od tego czy tego zabraniasz czy nie. Zauważ że nie twierdzę że niemożliwe. Możesz nie stosować logiki i nie widzieć sprzeczności, ale z punktu logiki ta sprzeczność będzie. To tak jakbyś zatkał nos i twierdził że wysypisko śmieci nie śmierdzi, bo nie używasz węchu (nie zrażaj się porównaniem, chodzi o merytoryczny sens).
| wujzboj napisał: | | Pokaz w moim rozumowaniu dwa zdania, jedno przyjete w nim za prawdziwe i brzmiace X, oraz drugie przyjete w nim za prawdziwe i brzmiace ~X. |
1. Bóg jest wszechwiedzący (=> cecha sprzeczna logicznie).
2. Mój światopogląd nie zawiera logicznych sprzeczności.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:04, 10 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Mylisz prawdopodobnie twierdzenie logiki z twierdzeniem logiki obowiązującym na podstawie obserwacji. |
Nie. Mowie o twierdzeniu logiki, nie wypowiadajac sie Z GORY na temat jego istnienia jako "platonskiej idei". Zauwazam wiec, ze jesli usuniecie tego swiata zaowocowaloby rowniez zniknieciem praw logiki (czego NIE MOZNA Z GORY WYKLUCZYC - bo niby na jakiej podstawie?), to logika jest explicite zalezna od swiata. Zauwazam tez, ze jesli zamienienie tego swiata innym swiatem zaowocowaloby zmiana praw logiki (czego rowniez NIE MOZNA Z GORY WYKLUCZYC - bo niby na jakiej podstawie?), to logika jest explicite zalezna od swiata. I wnioskuje, ze skoro nie mozna wykluczyc zaleznosci logiki od swiata, to nie mozna udowodnic jej niezaleznosci od swiata.
Po prostu potrzebny ci dowod jest niewykonalny na mocy praw logiki.
| Irbisol napisał: | | Może analogia: weźmy układ bramek logicznych i połączeń i zbudujmy z nich jakiś układ - totalnie dowolny. Od czego jest zależny ten układ? Od niczego. |
Od konstruktora i od praw obowiazujacych w swiecie, w ktorym zostal on stworzony.
| Irbisol napisał: | | konstrukcja mojego modelu ZABRANIA uzywania do argumentacji JAKIEJKOLWIEK akcji Boga w tym swiecie, dla uzasadnienia ktorej trzeba oprzec sie na czyms niezgodnym z prawami logiki. |
| Irbisol napisał: | | Nie wolno zabraniać argumentować. Ja też tak potrafię - jestem niewierzący i wierzę w materię. Zabraniam argumentować opierając się na czymś niezgodnym z prawami logiki. |
Wezmy twoj przyklad.
Jesli w ZADNYM z twoich rozumowan nie bedziesz produkowal ciekawostek typu:
Irbisol: "moj swiatopoglad jest racjonalniejszy, bo ja jestem niewierzacy"
oponent: (wykazuje ci, ze wierzysz w materie)
Irbosol: "nic nowego, sam mowilem, ze wierze w materie. Daj inny argument"
wtedy nie masz u siebie zadnej sprzecznosci. Twoje "niewierzacy" znaczy po prostu "nie wierze w Boga" i nie ma nic wspolnego ze slowem "wiara" uzywanym w reszcie rozmowy.
Znaczy to w praktyce, ze NIE WOLNO CI argumentowac za pomoca "moj swiatopoglad jest racjonalniejszy, bo ty jestes wierzacy, a ja niewierzacy". Pod tym warunkiem zdanie "jestem niewierzacy" nie wprowadza sprzecznosci do twojego swiatopogladu. Ale jesli wprowadzisz JAKIEKOLWIEK rozumowanie porownujace ciebie i wierzacych uzywajac zdania "jestem niewierzacy" sprzecznego z "wierze w materie", wtedy masz problem.
Podobnie jest u mnie. Poniewaz aksjomatyczna wszechwiedza Boga znajduje sie w moim swiatopogladzie wylacznie po to, by wyrazic niezaleznosc Boga od wszelkich (!) praw obowiazujacych w stworzonym przez Niego swiecie. Nie mam bowiem zadnego sposobu zbadania, jakie prawa obowiazuja POZA moim swiatem, a Bog - jako stworca mojego swiata - jest POZA moim swiatem. Z tego trywialnego powodu NIE OGRANICZAM Boga, mojego Stworce, zadnymi prawami obowiazujacymi mnie, Jego stworzenie.
Gdybym uzyl aksjomatycznej wszechwiedzy Boga w argumentacji typu:
wuj: "Wszechwiedza Boga i wolnosc woli nie sa sprzeczne"
oponent: "Jesli Bog wie, co zrobisz jutro, to nie masz wolnej woli"
wuj: "Bog wie to w sposob przekraczajacy logike, wiec nie ma sprzecznosci"
wtedy oczywiscie mnie masz - bo wspominam o takim Bozym dzialaniu w swiecie dostepnym logice, ktore prawom logiki zaprzecza.
Z tym, ze ja nic takiego nie robie. Po prostu umieszczam Boga poza swiatem i tyle. A gdy mowie o dzialaniu Boga W TYM SWIECIE, wtedy domagam sie by to dzialanie bylo zgodne z prawami logiki. W przeciwnym bowiem przypadku nie bylbym w stanie argumentowac.
| wuj napisał: | | Pokaz w moim rozumowaniu dwa zdania, jedno przyjete w nim za prawdziwe i brzmiace X, oraz drugie przyjete w nim za prawdziwe i brzmiace ~X. |
| Irbisol napisał: | | 1. Bóg jest wszechwiedzący (=> cecha sprzeczna logicznie). |
To nie jest cecha sprzeczna logicznie  Masz te sprzecznosc UDOWODNIC, a nie zakladac
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:58, 10 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | 1. Bóg jest wszechwiedzący (X).
2. Mój światopogląd jest zgodny z logiką (~X).
X - w moim światopoglądzie nie obowiązuje logika. |
1. W matematyce niesk. + n = niesk.
(jest to nielogiczne bo mimo zwiększenia zbioru o "n" wartość zbioru nie zwiększa się) [X]
2. Logiczne jest przyjąć w matematyce takie założenie. [~X]
Wniosek -> Przyjęcie że cześć obliczeń wyrasta ponad logikę
nie wyklucza logiczności przyjęcia takiej umowy.
Gdzie popełniłem błąd?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:58, 10 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Gdzie popełniłem błąd? |
Niestety, juz w stwierdzeniu, ze oo + n = oo jest nielogiczne...
Irbisolowi chodzi o to, ze absolutnej wszechwiedzy (zawierajacej pewnosc o tym, kim sie jest) nie mozna uzyskac na drodze logicznego rozumowania. I tu ma racje (wlasnie dlatego twoj zgrabny przyklad sie nie stosuje do tego przypadku). Wyciaga potem z tego wniosek, ze zakladajac aksjomatycznie absolutna wszechwiedze Boga, wprowadzam sprzecznosc logiczna. I dopiero ten wniosek jest bledny. Sprzecznosc pojawilaby sie bowiem dopiero, gdyby na skutek tego zalozenia jakies dopuszczalne rozumowanie moglo doprowadzic do przyjecia za prawdziwe zarowno jakies twierdzenie jak i jego zaprzeczenie. A to jest wykluczone na mocy ograniczen, jakie zostaly nalozone na uzycie wszechwiedzy Boga w tym silnym znaczeniu.
Moze da sie to arytmetycznie wyrazic w ten sposob. Nieskonczonosci nie da sie w zaden sposob uzyskac przez dodawanie do siebie kolejnych liczb. Jednak rozsadne wprowadzenie nieskonczonosci jako obiektu w arytmetyce nie prowadzi do sprzecznosci. Prowadziloby, gdyby wprowadzic ja jako zwykla, skonczona liczbe, spelniajaca warunek n + 1 > n.
Na tej samej zasadzie, wprowadzenie absolutnej wszechwiedzy prowadziloby do sprzecznosci gdyby wprowadzic ja jako zwykla wiedze, spelniajaca warunek niemozliwosci dowiedzenia wszystkich twierdzen w teorii, z aksjomatami wlacznie ("z proznego i Salomon nie naleje").
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:43, 10 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
Słuchaj ja oczywiście wiem o co chodzi Irbisolowi.
On wytłumaczył to już w pierwszym poście :-D
W przykładzie nie chodziło mi o arytmetyczne przedstawienie problemu ile o rozważenie czy w matematyce przyjmujemy nielogiczne rozwiązania czy nie.
Prosiłem się o wytknięcie błędu. Proście a będzie wam dane
| Cytat: | | Niestety, juz w stwierdzeniu, ze oo + n = oo jest nielogiczne... |
Ale dzięki za Twoje analogiczne ujęcie problemu :
| Wuj Zbój napisał: | | Moze da sie to arytmetycznie wyrazic w ten sposob. Nieskonczonosci nie da sie w zaden sposob uzyskac przez dodawanie do siebie kolejnych liczb. Jednak rozsadne wprowadzenie nieskonczonosci jako obiektu w arytmetyce nie prowadzi do sprzecznosci. Prowadziloby, gdyby wprowadzic ja jako zwykla, skonczona liczbe, spelniajaca warunek n + 1 > n. |
Czyli stwierdzasz coś zupełnie innego niż ja.
n+1 > n jest sprzeczne bo jak niesk. może być mniejsza od czegokolwiek.
Tyle że ja na chłopski (przyznaję) rozum nie mogę pojąć dlaczego powyższe jest sprzeczne a już
oo + N = oo sprzeczne bynajmniej nie jest.
Tam niesk. musi zachować status największego, nieskończonego zbioru
a tutaj podstawowa zasada matematyki że jak coś dodajemy do zbioru to zwiększamy jego zawartość już spełniona być nie musi?
Pozornie w pierwszej chwili wydaje się że sprzeczność tutaj jest nie do uniknięcia a jednak matematyka przyjmuje że logiczne jest uznanie bezefektywnego dodawania do nieskończoności.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:19, 10 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | n+1 > n jest sprzeczne bo jak niesk. może być mniejsza od czegokolwiek. |
To idzie tak:
1. Dla "chlopskorozumowej" liczby naturalnej n obowiazuje prawo n+1>n.
2. Wprowadzamy symbol oo i definiujemy go jako granice ciagu, w ktorym kazdy nastepny element jest wiekszy od poprzedniego o jeden.
3. Poniewaz granica ciagu liczb naturalnych powinna byc takze liczba naturalna, to nazywamy oo liczba naturalna.
4. Jednak dla oo nie obowiazuje prawo oo+1>oo.
5. Nie stanowi to problemu, bowiem symbol oo nigdy nie jest uzywany w kontekscie prawa n+1>n.
6. W efekcie, oo jest zdefiniowane AKSJOMATYCZNIE jako liczba naturalna o wlasnosci (2), a nie jako liczba naturalna uzyskana w skonczonej ilosci krokow przez dodawanie jedynek.
7. Po rozszerzeniu zbioru liczb naturalnych o symbol oo wystarczy przeformulowac prawo (1) do postaci: "Dla kazdej liczby naturalnej n roznej od oo mamy n+1>n.
I mamy spokoj.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15697
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Śro 11:03, 11 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | | Mylisz prawdopodobnie twierdzenie logiki z twierdzeniem logiki obowiązującym na podstawie obserwacji. |
Nie. Mowie o twierdzeniu logiki, nie wypowiadajac sie Z GORY na temat jego istnienia jako "platonskiej idei". |
Czas zdefiniować co to jest "istnienie twierdzenia". Dla mnie jest to możliwość jego sformułowania.
| wujzboj napisał: | | Zauwazam wiec, ze jesli usuniecie tego swiata zaowocowaloby rowniez zniknieciem praw logiki (czego NIE MOZNA Z GORY WYKLUCZYC - bo niby na jakiej podstawie?), to logika jest explicite zalezna od swiata. |
Te i pozostałe spostrzeżenia są słuszne i się z nimi zgadzam. Tylko że ja piszę o czym innym. Ty piszesz o prawach logiki obowiązujących w danym świecie. Obowiązywanie tych praw jest jak najbardziej zależne od świata. Ale prawa same w sobie nie są.
Kolejny przykład: geometria euklidesowa. Czy jest ona zależna od naszego świata? Wiesz doskonale, że świat nie jest euklidesowy. Czy jeżeli nasz świat by zniknął, to samym pojęciom geometrii by coś się stało?
| wujzboj napisał: | | (...)Ale jesli wprowadzisz JAKIEKOLWIEK rozumowanie porownujace ciebie i wierzacych uzywajac zdania "jestem niewierzacy" sprzecznego z "wierze w materie", wtedy masz problem. |
A ja z aksjomatu nie mam problemu. Zabraniam mieć problem. Irytujące, prawda?
| wujzboj napisał: | | aksjomatyczna wszechwiedza Boga znajduje sie w moim swiatopogladzie wylacznie po to, by wyrazic niezaleznosc Boga od wszelkich (!) praw obowiazujacych w stworzonym przez Niego swiecie. (...)NIE OGRANICZAM Boga, mojego Stworce, zadnymi prawami obowiazujacymi mnie |
Więc w czym problem? Bóg jest ponad prawami logiki, więc może posiadać cechy tych praw nie przestrzegające, a więc z logiką sprzeczne. Co niniejszym stwierdzam i ty też, jak wnioskuję z cytatu powyżej. Więc o czym dyskutujemy?
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | | 1. Bóg jest wszechwiedzący (=> cecha sprzeczna logicznie). |
To nie jest cecha sprzeczna logicznie Masz te sprzecznosc UDOWODNIC, a nie zakladac |
Zdecyduj się w końcu, czy uznajesz wszechwiedzę za cechę sprzeczną logicznie czy nie, bo niedługo później napisałeś: Irbisolowi chodzi o to, ze absolutnej wszechwiedzy (zawierajacej pewnosc o tym, kim sie jest) nie mozna uzyskac na drodze logicznego rozumowania. I tu ma racje .
Oless
Podałeś przykład uzyskania sprzeczności przy zastosowaniu pewnego rozumowania, która to sprzeczność znika po zastosowaniu rozumowania ogólniejszego (w tym przypadku teorii mnogości).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:03, 12 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | co to jest "istnienie twierdzenia". Dla mnie jest to możliwość jego sformułowania. |
Dobra definicja.
| Irbisol napisał: | | geometria euklidesowa. Czy jest ona zależna od naszego świata? |
Jesli w choc jednym innym swiecie nie da sie jej sformulowac, to jest zalezna od swiata.
| Irbisol napisał: | | Czy jeżeli nasz świat by zniknął, to samym pojęciom geometrii by coś się stało? |
Przede wszystkim, jesli by nie bylo komu ich formulowac, to nie byloby tez mozliwosci ich sformulowania...
Wszechwiedza:
| wuj napisał: | | Ale jesli wprowadzisz JAKIEKOLWIEK rozumowanie porownujace ciebie i wierzacych uzywajac zdania "jestem niewierzacy" sprzecznego z "wierze w materie", wtedy masz problem. |
| Irbisol napisał: | | A ja z aksjomatu nie mam problemu. Zabraniam mieć problem. |
W jaki sposob zabraniasz? Jesli robisz to tak, jak w omawianym przykladzie z nieskonczonoscia, to wszystko jest OK.
| Irbisol napisał: | | Bóg jest ponad prawami logiki, więc może posiadać cechy tych praw nie przestrzegające, a więc z logiką sprzeczne. |
Nie, bo o sprzecznosci z X mozna mowic tylko tam, gdzie X obowiazuje. A tam Bog przestrzega praw logiki. Z ZALOZENIA.
| Irbisol napisał: | | Zdecyduj się w końcu, czy uznajesz wszechwiedzę za cechę sprzeczną logicznie czy nie, bo niedługo później napisałeś: Irbisolowi chodzi o to, ze absolutnej wszechwiedzy (zawierajacej pewnosc o tym, kim sie jest) nie mozna uzyskac na drodze logicznego rozumowania. I tu ma racje. |
Tlumacze od paru dni, ze ten tekst kursywa nie ma nic wspolnego z zarzutem, ze wprowadzanie do swiatopogladu absolutnej wszechwiedzy jako aksjoamtycznej (nie uzyskiwanej przez Boga na drodze rozumowania) cechy Boga. Rowniez temu tlumaczeniu sluzyl przyklad Olessa i moje komentarze, z ktorych wziales ow tekst kursywa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15697
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pią 15:22, 13 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | | co to jest "istnienie twierdzenia". Dla mnie jest to możliwość jego sformułowania. |
Dobra definicja. |
Ale chyba nie wystarczająco ścisła. Możliwość jest potencjalna, bez instancjonowania sformułowania. Czyli nie musi istnieć byt, który sobie z danego twierdzenia zdaje sprawę. Analogia - to że w pobliżu jakiejś planety nie ma lądownika nie oznacza automatycznie że nie da się na niej wylądować.
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | | geometria euklidesowa. Czy jest ona zależna od naszego świata? |
Jesli w choc jednym innym swiecie nie da sie jej sformulowac, to jest zalezna od swiata. |
Wówczas zależny od świata jest wybór tej geometrii, poznanie jej czy używanie. Ale nie sama geometria - ona będzie taka sama bez względu na to, czy w 23 światach jej używają a w 671 nie.
Wszechwiedza:
| wuj napisał: | | Irbisol napisał: | | A ja z aksjomatu nie mam problemu. Zabraniam mieć problem. |
W jaki sposob zabraniasz? Jesli robisz to tak, jak w omawianym przykladzie z nieskonczonoscia, to wszystko jest OK. |
Tak, w taki sposób. I co - mogę twierdzić że wierzę ale nie wierzę bo zabraniam żeby była sprzeczność?
| wuj napisał: | | Nie, bo o sprzecznosci z X mozna mowic tylko tam, gdzie X obowiazuje. A tam Bog przestrzega praw logiki. Z ZALOZENIA. |
Tam gdzie X obowiązuje, zdeterminowana jest możliwość istnienia czegoś sprzecznego z X (a raczej niemożliwość), a nie sama sprzeczność czy niesprzeczność z X. Tam gdzie X nie obowiązuje, sprzeczność z X nie ma wpływu na istnienie czegoś z X sprzecznego, jest to od X niezależne. Ale nie oznacza to, że jest z X niesprzeczne.
Zachowanie się cząstki w pobliżu horyzontu zdarzeń jest sprzeczne z mechaniką newtonowską. Ale ona w takich miejscach nie obowiązuje.
Zdecyduj się w końcu, czy uznajesz wszechwiedzę za cechę sprzeczną logicznie czy nie. Żeby to zrobić, musisz zastosować logikę, bo to z nią wszechwiedza ma być sprzeczna lub nie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:29, 13 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | co to jest "istnienie twierdzenia". Dla mnie jest to możliwość jego sformułowania. /.../ nie musi istnieć byt, który sobie z danego twierdzenia zdaje sprawę. |
Co znaczy "mozliwosc", jesli mozliwosci nie ma?
Jesli w swiecie nie ma myslacego bytu, bo swiat jest taki, ze nic myslacego sie nie moze w nim pojawic, to twoja poprawka do definicji odbiera definicji jakikolwiek sens.
| wuj napisał: | | Jesli w choc jednym innym swiecie nie da sie jej sformulowac, to jest zalezna od swiata. |
| Irbisol napisał: | | Wówczas zależny od świata jest wybór tej geometrii, poznanie jej czy używanie. |
Na tej zasadzie wszystko jest od siebie niezalezne. Na przyklad, tekst na ekranie edytora sa niezalezne od naciskanych klawiszy. Od naciskania klawiszy zalezy tylko wybor tekstu, jaki sie akurat pojawi. W gruncie rzeczy istnieja jednak wszystkie mozliwe teksty i wszystkie mozliwe sekwencje uderzen w klawisze, i oba zbiory sa od siebie niezalezne.
Nic, tylko idee Platona sie przypominaja.
Tak, matematycy sa czesto platonikami. Nie wolno jednak zapominac, ze platonizm to FILOZOFIA, nie matematyka ani fakty
Wszechwiedza:
| Irbisol napisał: | | A ja z aksjomatu nie mam problemu. Zabraniam mieć problem. |
| wuj napisał: | | Jesli robisz to tak, jak w omawianym przykladzie z nieskonczonoscia, to wszystko jest OK |
| Irbisol napisał: | | I co - mogę twierdzić że wierzę ale nie wierzę bo zabraniam żeby była sprzeczność? |
Co to zdanie ma do omawianego przykladu? W przykladzie z nieskonczonoscia NIE MA sprzecznosci. Jesli na tej samej zasadzie budujesz uklad z wszechwiedza, to TAKZE nie ma w nim sprzecznosci.
| wuj napisał: | | o sprzecznosci z X mozna mowic tylko tam, gdzie X obowiazuje. A tam Bog przestrzega praw logiki. Z ZALOZENIA. |
| Irbisol napisał: | | Zachowanie się cząstki w pobliżu horyzontu zdarzeń jest sprzeczne z mechaniką newtonowską. Ale ona w takich miejscach nie obowiązuje. |
Mechanika newtonowska jest teoria zdefiniowana na swiecie fizycznym. Dlatego KAZDE wydarzenie ze swiata fizycznego mozna przeanalizowac za pomoca mechaniki newtonowskiej i zbadac, czy jest z nia zgodne czy nie. Natomiast wydarzenie SPOZA swiata fizycznego do mechaniki newtonowskiej (czy kwantowej) wetknac sie nie da. Tam zadna teoria fizyczna NIE JEST ZDEFINIOWANA. I dlatego nie mozna mowic o sprzecznosci czy niesprzecznosci takich wydarzen z teoriami fizycznymi.
Innymi slowy: teoria to maszynka, do ktorej wkladasz dane i wyciagasz wyniki. Zeby uzyskac jakikolwiek sensowny wynik, musisz byc w stanie wlozyc sensownie dane. Czyli nie przycinajac, wyginajac, naciagajac i sciskajac je tak, by ci pasowaly do sufladki wejsciowej.
| Irbisol napisał: | | czy uznajesz wszechwiedzę za cechę sprzeczną logicznie czy nie. |
Od wielu dni tlumacze: aksjomatyczna wszechwiedza NIE JEST SPRZECZNA LOGICZNIE.
| Irbisol napisał: | | Żeby to zrobić, musisz zastosować logikę, bo to z nią wszechwiedza ma być sprzeczna lub nie. |
Od wielu dni tlumacze, ze ta niesprzecznosc zachodzi w OBSZARZE, W KTORYM LOGIKA JEST STOSOWALNA. W innym obszarze nie ma sensu mowienie o sprzecznosci czy niesprzecznosci z logika. Na dodatek, tym innym obszarem moj swiatopoglad W OGOLE SIE NIE ZAJMUJE.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15697
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pon 10:06, 16 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | | co to jest "istnienie twierdzenia". Dla mnie jest to możliwość jego sformułowania. /.../ nie musi istnieć byt, który sobie z danego twierdzenia zdaje sprawę. |
Co znaczy "mozliwosc", jesli mozliwosci nie ma? |
To znaczy że jeżeli by istniał jakiś byt któremu zachciałoby się dane stwierdzenie sformułować, to by mógł je sformułować.
| wujzboj napisał: | | Na tej zasadzie wszystko jest od siebie niezalezne. Na przyklad, tekst na ekranie edytora sa niezalezne od naciskanych klawiszy. Od naciskania klawiszy zalezy tylko wybor tekstu, jaki sie akurat pojawi. W gruncie rzeczy istnieja jednak wszystkie mozliwe teksty i wszystkie mozliwe sekwencje uderzen w klawisze, i oba zbiory sa od siebie niezalezne. |
Tłumaczę to od dłuższego czasu.
| wujzboj napisał: | Nic, tylko idee Platona sie przypominaja.
Tak, matematycy sa czesto platonikami. Nie wolno jednak zapominac, ze platonizm to FILOZOFIA, nie matematyka ani fakty |
To co przedstawiłem to nie jest żadna filozofia ani żadne idee. Przypadkowa zbieżność niektórych cech z niektórymi filozofiami jest niezamierzona i zapewne niepełna.
Czy zauważasz już, że wszelkie twierdzenia są niezależne od świata, ale ich wybór już jest zależny?
Wszechwiedza:
| wujzboj napisał: | | Co to zdanie ma do omawianego przykladu? W przykladzie z nieskonczonoscia NIE MA sprzecznosci. Jesli na tej samej zasadzie budujesz uklad z wszechwiedza, to TAKZE nie ma w nim sprzecznosci. |
A ja zabraniam i już.
| wujzboj napisał: | | Mechanika newtonowska jest teoria zdefiniowana na swiecie fizycznym. Dlatego KAZDE wydarzenie ze swiata fizycznego mozna przeanalizowac za pomoca mechaniki newtonowskiej i zbadac, czy jest z nia zgodne czy nie. Natomiast wydarzenie SPOZA swiata fizycznego do mechaniki newtonowskiej (czy kwantowej) wetknac sie nie da. Tam zadna teoria fizyczna NIE JEST ZDEFINIOWANA. I dlatego nie mozna mowic o sprzecznosci czy niesprzecznosci takich wydarzen z teoriami fizycznymi. |
Analogia dotyczyła zastosowanie twierdzenia tam, gdzie ono nie obowiązuje - otrzymuje się wówczas sprzeczność, co w tym przypadku nie świadczy na niekorzyść faktów, tylko twierdzenia, które nie jest wystarczająco ogólne. Podobnie jest z logiką - jeżeli gdzieś nie obowiązuje, to sprzeczność z nią jest nieistotna.
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | | czy uznajesz wszechwiedzę za cechę sprzeczną logicznie czy nie. |
Od wielu dni tlumacze: aksjomatyczna wszechwiedza NIE JEST SPRZECZNA LOGICZNIE. |
A co uzyskasz po zastosowaniu do aksjomatycznej wszechwiedzy logiki?
Bo po zastosowaniu klasycznej algebry do wyrażenia 2+2 = 5 otrzymasz sprzeczność, nawet jeśli ta algebra w danym obszarze nie obowiązuje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:01, 16 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Co znaczy "mozliwosc", jesli mozliwosci nie ma? |
| Irbisol napisał: | | To znaczy że jeżeli by istniał jakiś byt któremu zachciałoby się dane stwierdzenie sformułować, to by mógł je sformułować. |
Jesli mozliwosci nie ma, to nie ma "jezeli by"!
| wuj napisał: | | Na tej zasadzie wszystko jest od siebie niezalezne. Na przyklad, tekst na ekranie edytora sa niezalezne od naciskanych klawiszy. Od naciskania klawiszy zalezy tylko wybor tekstu, jaki sie akurat pojawi. W gruncie rzeczy istnieja jednak wszystkie mozliwe teksty i wszystkie mozliwe sekwencje uderzen w klawisze, i oba zbiory sa od siebie niezalezne. |
| Irbisol napisał: | | Tłumaczę to od dłuższego czasu. |
No patrz, a to co napisalem mialo byc sprowadzeniem do absurdu tego, co mowisz
Czy wiec uwazasz, ze - na przyklad - sila akcji i sila reakcji sa niezalezne?
Ale niechby i nazywac to niezaleznymi. Nie zmienia to faktu, ze wszystkie te relacje i zbiory sa zwiazane z KONKRETNYM SWIATEM. Sa, bo taki jest nasz swiat. Twierdzenie, ze sa one niezalezne od naszego swiata jest rownoznaczne twierdzeniu, ze sa one konieczne. A to juz jest WIARA. I dlatego twoja WIARA jest twoje twierdzenie:
| Cytat: | | wszelkie twierdzenia są niezależne od świata |
Niezaleznosc twierdzen od swiata to niesprawdzalne zalozenie. Powtarzam raz jeszcze, dlaczego: bo jest tak tylko wtedy, gdy zbior tych twierdzen jest zbiorem istniejacym koniecznie.
Wszechwiedza:
| wuj napisał: | | Co to zdanie ma do omawianego przykladu? W przykladzie z nieskonczonoscia NIE MA sprzecznosci. Jesli na tej samej zasadzie budujesz uklad z wszechwiedza, to TAKZE nie ma w nim sprzecznosci. |
| Irbisol napisał: | | A ja zabraniam i już. |
To nie jest odpowiedz na moje pytanie.
| Irbisol napisał: | | Analogia dotyczyła zastosowanie twierdzenia tam, gdzie ono nie obowiązuje - otrzymuje się wówczas sprzeczność, co w tym przypadku nie świadczy na niekorzyść faktów, tylko twierdzenia, które nie jest wystarczająco ogólne. Podobnie jest z logiką - jeżeli gdzieś nie obowiązuje, to sprzeczność z nią jest nieistotna. |
Chyba nie zrozumiales roznicy pomiedzy nieprawidlowoscia teorii (nazywana tez czasami niestosowalnoscia teorii) a obszarem, na ktorym teoria jest okreslona (zwanym tez czasami obszarem stosowalnosci teorii). Przypomne jeszcze raz, z paroma slowami omowienia:
Mechanika newtonowska jest teoria zdefiniowana na swiecie fizycznym. Oznacza to, ze KAZDE wydarzenie ze swiata fizycznego mozna przeanalizowac za pomoca mechaniki newtonowskiej i zbadac, czy jest z nia zgodne czy nie. Na przyklad, mozna mierzyc oddzialywanie pomiedzy kotem i krokodylem i badac, czy nacisk kota na krokodyla i nacisk krokodyla na kota sa rowne co do wartosci ale przeciwne co do znaku. Ogolnie, aby moc przeanalizowac zgodnosc mechaniki newtonowskiej z danym zbiorem zjawisk, trzeba umiec zdefiniowac na tym zbiorze zjawisk pojecia wystepujace w mechanice newtonowskiej. Na przyklad, sila, predkosc, polozenie. Natomiast wydarzenie SPOZA swiata fizycznego do mechaniki newtonowskiej (czy kwantowej) wetknac sie nie da. Tam zadna teoria fizyczna NIE JEST ZDEFINIOWANA. W szczegolnosci, nie ma tam zdefiniowanych POJEC mechaniki newtonowskiej. Trywialny przyklad: nie ma sensu mowic o polozeniu, predkosci i silach, gdy czytajacy te slowa mowi o myslach, ktore klebia sie w jego wlasnej glowie. I dlatego nie mozna mowic o sprzecznosci czy niesprzecznosci pozafizycznych wydarzen z teoriami fizycznymi.
Na tej samej zasadnie nie ma sensu zdanie:
| Irbisol napisał: | | po zastosowaniu klasycznej algebry do wyrażenia 2+2 = 5 otrzymasz sprzeczność, nawet jeśli ta algebra w danym obszarze nie obowiązuje. |
Jesli algebra na danym obszarze nie obowiazuje, to po prostu wyrazenie 2+2=5 nie jest wyrazeniem algebraicznym (ale, na przyklad, obrazem w jaki ulozyly sie patyczki na lesnej sciezce) i o zadnej "sprzecznosci" czy "zgodnosci" mowic nie ma najmniejszego sensu.
| wuj napisał: | | aksjomatyczna wszechwiedza NIE JEST SPRZECZNA LOGICZNIE. |
| Irbisol napisał: | | A co uzyskasz po zastosowaniu do aksjomatycznej wszechwiedzy logiki? |
A co uzyskasz po zastosowaniu logiki do przecinka?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15697
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Śro 10:32, 18 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Co znaczy "mozliwosc", jesli mozliwosci nie ma? |
| Irbisol napisał: | | To znaczy że jeżeli by istniał jakiś byt któremu zachciałoby się dane stwierdzenie sformułować, to by mógł je sformułować. |
Jesli mozliwosci nie ma, to nie ma "jezeli by"! |
Rozróżnij wreszcie możliwość potencjalną zinstancjonowania wyrażenia twierdzenia od istnienia bytu który to twierdzenie jest w stanie wyrazić.
Przypomnij sobie przykład z planetą i lądownikiem.
| wujzboj napisał: | | Nie zmienia to faktu, ze wszystkie te relacje i zbiory sa zwiazane z KONKRETNYM SWIATEM. Sa, bo taki jest nasz swiat. |
Są niezależne, bo jeżeli by nie było naszego świata to nic nie stałoby na przeszkodzie żeby te twierdzenia były takie same. Zależny od świata jest wybór twierdzeń opisujących świat.
Może taki przykład: jeżeli stwierdzenie dałoby się zserializować jako ciąg binarny, to istnienie czy nieistnienie świata nie miałoby wpływu na możliwość wygenerowania takiego a nie innego ciągu binarnego coś twierdzącego.
| wujzboj napisał: | | Twierdzenie, ze sa one niezalezne od naszego swiata jest rownoznaczne twierdzeniu, ze sa one konieczne. A to juz jest WIARA. |
Nie są konieczne.
Wszechwiedza:
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Co to zdanie ma do omawianego przykladu? W przykladzie z nieskonczonoscia NIE MA sprzecznosci. Jesli na tej samej zasadzie budujesz uklad z wszechwiedza, to TAKZE nie ma w nim sprzecznosci. |
| Irbisol napisał: | | A ja zabraniam i już. |
To nie jest odpowiedz na moje pytanie. |
Tego też zabraniam. Stwierdzenie że nie jest to odpowiedź jest niestosowalne w tym przypadku z aksjomatu, tak jak to wyjaśniłeś poniżej.
| wujzboj napisał: | Chyba nie zrozumiales roznicy pomiedzy nieprawidlowoscia teorii (nazywana tez czasami niestosowalnoscia teorii) a obszarem, na ktorym teoria jest okreslona (zwanym tez czasami obszarem stosowalnosci teorii).
(...)
| wuj napisał: | | aksjomatyczna wszechwiedza NIE JEST SPRZECZNA LOGICZNIE. |
| Irbisol napisał: | | A co uzyskasz po zastosowaniu do aksjomatycznej wszechwiedzy logiki? |
A co uzyskasz po zastosowaniu logiki do przecinka? |
Po pierwsze, logika jest stosowalna w odniesieniu do cech Boga, o ile cechy te wyrażane są zdaniami mogącymi przyjąć wartość logiczną (czego nie ma w przypadku samotnego "przecinka"). A takim zdaniem jest "Bóg jest wszechwiedzący" oraz "wszechwiedza oznacza wiedzę o wszystkim".
Po drugie, jeżeli logika nie miałaby zastosowania do cech Boga, to można stwierdzić że Bóg jest bezsensowny z logicznego punktu widzenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:05, 18 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Rozróżnij wreszcie możliwość potencjalną zinstancjonowania wyrażenia twierdzenia od istnienia bytu który to twierdzenie jest w stanie wyrazić. |
Nie ma "mozliwosci potencjalnej", to maslo maslane. Mozliwosc albo jest albo jej nie ma. Jesli mozliwosci nie ma, to mamy andfäöacpekz, czyli cos pozbawione tresci. Mozesz sobie tysiac razy pisac 2 $ 2 = 5, ale jesli nie da sie tresci podlozyc pod $, to cale to piekne wyrazenie jest po prostu pozbawione sensu.
Ciagle zakladasz, ze owo "zainstancjonowanie wyrazenia twierdzenia" posiada istnienie niezalezne od czegokolwiek. Problem w tym, ze masz to udowodnic, a nie zakladac.
| Irbisol napisał: | | Przypomnij sobie przykład z planetą i lądownikiem. |
Jesli ladownik NIE MOZE znalezc sie w poblizu planety, to nie moze i na niej wyladowac.
| Irbisol napisał: | | jeżeli stwierdzenie dałoby się zserializować jako ciąg binarny, to istnienie czy nieistnienie świata nie miałoby wpływu na możliwość wygenerowania takiego a nie innego ciągu binarnego coś twierdzącego. |
Wnioskowanie jest prawidlowe PRZY ZALOZENIU, ze podstawy matematyki sa niezalezne od swiata (bo jesli zaprzeczysz temu zalozeniu, to wniosek upada). Niestety, miales udowodnc niezaleznosc tych podstaw od swiata, a nie ja zakladac.
| wuj napisał: | | Twierdzenie, ze sa one niezalezne od naszego swiata jest rownoznaczne twierdzeniu, ze sa one konieczne. |
| Irbisol napisał: | | Nie są konieczne |
W takim razie, gdyby naszego swiata nie bylo, to i ich mogloby nie byc. CBDO.
Wszechwiedza
| wuj napisał: | | To nie jest odpowiedz na moje pytanie. |
| Irbisol napisał: | | Tego też zabraniam. |
Nic nie rozumiem.
| Irbisol napisał: | | Stwierdzenie że nie jest to odpowiedź jest niestosowalne w tym przypadku z aksjomatu, tak jak to wyjaśniłeś poniżej. |
Nic nie rozumiem.
| wuj napisał: | | aksjomatyczna wszechwiedza NIE JEST SPRZECZNA LOGICZNIE. |
| Irbisol napisał: | | A co uzyskasz po zastosowaniu do aksjomatycznej wszechwiedzy logiki? |
| wuj napisał: | | A co uzyskasz po zastosowaniu logiki do przecinka? |
| Irbisol napisał: | | Po pierwsze, logika jest stosowalna w odniesieniu do cech Boga |
Co to znaczy? Pytam raz jeszcze: co znaczy zastosowanie logiki do przecinka?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15697
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Czw 11:39, 19 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Ciagle zakladasz, ze owo "zainstancjonowanie wyrazenia twierdzenia" posiada istnienie niezalezne od czegokolwiek. Problem w tym, ze masz to udowodnic, a nie zakladac. |
Toteż dowiodłem że twierdzenie jest niezależne, bo nie potrzebuje nikogo ani niczego by istniało (1). Potrzebuje natomiast kogoś lub czegoś by zostać zauważone, wyartykułowane albo zserializowane (2). "Możliwość" można rozumieć jako (1) lub (2). Masz rację, że jeżeli za możliwość uznamy (2), to twierdzenie jest zależne od świata. Ale jeżeli uznamy (1) - to już nie. Więc o czym tu jeszcze dyskutować?
| wujzboj napisał: | | Jesli ladownik NIE MOZE znalezc sie w poblizu planety, to nie moze i na niej wyladowac. |
Oto bardzo dobry przykład tego co napisałem wyżej - rozumujesz w sposób (2). A teraz pomyśl inaczej - czy brak lądownika w pobliżu oznacza że planeta nie nadaje się do lądowania? Albo że lądowanie na niej jest w ogóle niemożliwe? Cechy które wymieniłem są niezależne od tego czy w pobliżu jest lądownik czy go nie ma.
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Twierdzenie, ze sa one niezalezne od naszego swiata jest rownoznaczne twierdzeniu, ze sa one konieczne. |
| Irbisol napisał: | | Nie są konieczne |
W takim razie, gdyby naszego swiata nie bylo, to i ich mogloby nie byc. CBDO. |
Gdyby naszego świata nie było, to mogłoby ich nie być albo mogłyby być - bo ich istnienie jest od naszego świata niezależne. CRBDO.
Wszechwiedza
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | To nie jest odpowiedz na moje pytanie. |
| Irbisol napisał: | | Tego też zabraniam. |
Nic nie rozumiem. |
Ja też nie. Po prostu zabraniam. Z aksjomatu.
| wujzboj napisał: | | Co to znaczy? Pytam raz jeszcze: co znaczy zastosowanie logiki do przecinka? |
Odpowiedziałem co to znaczy. "Przecinek" nie jest zdaniem któremu można przypisać wartość logiczną. Istnienie cechy zwanej wszechwiedzą jest takim zdaniem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:35, 19 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | dowiodłem że twierdzenie jest niezależne, bo nie potrzebuje nikogo ani niczego by istniało (1) |
??Powtorz ten dowod Bo ja znam tylko dowod, ze taki dowod jest niemozliwy. Oraz znam wymieniane juz wielokrotnie bledy w twoich probach dowiedzenia tej niedowodliwej rzeczy.
| wuj napisał: | | Jesli ladownik NIE MOZE znalezc sie w poblizu planety, to nie moze i na niej wyladowac. |
| Irbisol napisał: | | rozumujesz w sposób (2). A teraz pomyśl inaczej - czy brak lądownika w pobliżu oznacza że planeta nie nadaje się do lądowania? |
To nie ma z tym zupelnie nic wspolnego. Ciagle zakladasz (ZAKLADASZ, nie dowodzisz), ze istnieje wyrazenie: "planeta nadaje sie do wyladowania" nawet jesli swiat jest taki, ze nic na planetach nie laduje albo ze wrecz nie ma ani planet ani ladownikow. Twoim zadaniem jest udowodnienie tego istnienia, a nie zakladanie tego istnienia.
Moze najpierw zdefiniuj, co rozumiesz pod wyrazeniem "istnienie twierdzenia"
| Irbisol napisał: | | Gdyby naszego świata nie było, to mogłoby ich [tych twierdzen] nie być albo mogłyby być - bo ich istnienie jest od naszego świata niezależne. CRBDO. |
Dowodzisz prawdziwosci zdania "istnienie twierdzen jest niezalezne od naszego swiata", uzywajac jako PRAWDZIWEJ PRZESLANKI zdania "istnienie twierdzen jest niezalezne od naszego swiata?
Wszechwiedza
| wuj napisał: | | To nie jest odpowiedz na moje pytanie. |
| Irbisol napisał: | | Tego też zabraniam. |
| wuj napisał: | | Nic nie rozumiem. |
| Irbisol napisał: | | Ja też nie. Po prostu zabraniam. Z aksjomatu. |
I jaki to ma zwiazek z nasza dyskusja?
| wuj napisał: | | Pytam raz jeszcze: co znaczy zastosowanie logiki do przecinka? |
| Irbisol napisał: | | Przecinek" nie jest zdaniem któremu można przypisać wartość logiczną. Istnienie cechy zwanej wszechwiedzą jest takim zdaniem. |
A teraz jeszcze udowodnij prawdziwosc tego drugiego twojego zdania
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15697
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pon 11:13, 23 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
Mam wrażenie że już odpowiedziałem, tylko post gdzieś wcięło. OK, jeszcze raz:
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | | dowiodłem że twierdzenie jest niezależne, bo nie potrzebuje nikogo ani niczego by istniało (1) |
??Powtorz ten dowod |
Jeśli coś jest możliwe do sformułowania, to jest możliwe do sformułowania niezależnie od tego czy komuś się zechce to formułować. Jeżeli w danym świecie nie ma komu sformułować twierdzienia, to jest to problem tego świata a nie twierdzenia.
To tak jak z dotacjami unijnymi - są możliwe, tylko trzeba samemu najpierw coś wyłożyć - jeśli się nie ma pieniędzy, to z punktu niemającego pieniędzy są niemożliwe, co nie zmienia zakresu możliwości samych dotacji.
| wujzboj napisał: | | To nie ma z tym zupelnie nic wspolnego. Ciagle zakladasz (ZAKLADASZ, nie dowodzisz), ze istnieje wyrazenie: "planeta nadaje sie do wyladowania" |
Nie zakładam, tylko podaję przykład. Nie zakładam też że w danym świecie istnieje wyrażenie "dotacje unijne".
| wujzboj napisał: | | Moze najpierw zdefiniuj, co rozumiesz pod wyrazeniem "istnienie twierdzenia" |
Stwierdzenie możliwe do sformułowania.
| wujzboj napisał: | | Dowodzisz prawdziwosci zdania "istnienie twierdzen jest niezalezne od naszego swiata", uzywajac jako PRAWDZIWEJ PRZESLANKI zdania "istnienie twierdzen jest niezalezne od naszego swiata? |
To był wniosek a nie dowód. Stajesz się powoli nudnawy z tymi sztuczkami które stosujesz od lat, a które jakoś nawet działały.
Wszechwiedza
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | | Przecinek" nie jest zdaniem któremu można przypisać wartość logiczną. Istnienie cechy zwanej wszechwiedzą jest takim zdaniem. |
A teraz jeszcze udowodnij prawdziwosc tego drugiego twojego zdania |
Mam udowodnić że zdaniu "X jest wszechwiedzący" można przypisać prawdę lub fałsz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:08, 23 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | dowiodłem że twierdzenie jest niezależne, bo nie potrzebuje nikogo ani niczego by istniało (1) |
| Irbisol napisał: | | Jeśli coś jest możliwe do sformułowania, to jest możliwe do sformułowania niezależnie od tego czy komuś się zechce to formułować. Jeżeli w danym świecie nie ma komu sformułować twierdzienia, to jest to problem tego świata a nie twierdzenia. |
Na razie omowiles swoje twierdzenie. A gdzie obiecany dowod?
Wszechwiedza:
| irbisol napisał: | | Przecinek" nie jest zdaniem któremu można przypisać wartość logiczną. Istnienie cechy zwanej wszechwiedzą jest takim zdaniem. |
| wuj napisał: | | A teraz jeszcze udowodnij prawdziwosc tego drugiego twojego zdania |
| Irbisol napisał: | | Mam udowodnić że zdaniu "X jest wszechwiedzący" można przypisać prawdę lub fałsz? |
Masz udowodnic, ze zdanie "Bog jest aksjomatycznie wszechwiedzacy" obecne w swiatopogladzie wuja prowadzi do powstania sprzecznosci w swiatopogladzie wuja.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15697
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Wto 11:55, 24 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Na razie omowiles swoje twierdzenie. A gdzie obiecany dowod? |
W logice/matematyce nie ma parametrów zależnych od jakichkolwiek światów, podobnie jak nie ma parametrów zależnych od zbioru ryżu w Wietnamie w 1991. Na tym polega niezależność X od Y - przy zmianie Y treść X pozostaje taka sama.
Wszechwiedza:
| wujzboj napisał: | | Masz udowodnic, ze zdanie "Bog jest aksjomatycznie wszechwiedzacy" obecne w swiatopogladzie wuja prowadzi do powstania sprzecznosci w swiatopogladzie wuja. |
Najpierw ustalmy następujące rzeczy, żebys później nie wyskakiwał z nowymi problemami:
1. Czy wszechwiedza jest sprzeczna?
2. Czy aksjomatyzm wszechwiedzy zmienia w jakich sposób opis tej wszechwiedzy, czy dotyczy tylko jej występowania?
3. Czy zdanie "X jest aksjomatycznie wszechwiedzący" jest zdaniem logicznym, czyli czy można mu przypisać wartości "prawda" lub "fałsz"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 15:55, 24 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | W logice/matematyce nie ma parametrów zależnych od jakichkolwiek światów, podobnie jak nie ma parametrów zależnych od zbioru ryżu w Wietnamie w 1991. Na tym polega niezależność X od Y - przy zmianie Y treść X pozostaje taka sama. |
W jaki sposob odkryles, ze w logice/matematyce nie ma parametrow zaleznych od jakichkolwiek swiatow? Masz to UDOWODNIC, a nie ZAKLADAC
Wszechwiedza
| Irbisol napisał: | | 1. Czy wszechwiedza jest sprzeczna? |
Z czym?? Czy przecinek jest sprzeczny?
| Irbisol napisał: | | 2. Czy aksjomatyzm wszechwiedzy zmienia w jakich sposób opis tej wszechwiedzy, czy dotyczy tylko jej występowania? |
Co rozumiesz przez "opis wszechwiedzy"? Podaj ten opis, a bede mogl odpowiedziec, bo bede wiedzial, o czym mowisz.
| Irbisol napisał: | | 3. Czy zdanie "X jest aksjomatycznie wszechwiedzący" jest zdaniem logicznym, czyli czy można mu przypisać wartości "prawda" lub "fałsz"? |
Zdanie to jest aksjomatem, wiec przyjmowane jest za prawdziwe w kazdym swiatopogladzie, ktory je zawiera jako aksjomat. Aby przypisac aksjomatowi (tak temu, jak jakiemukolwiek innemu) mu wartosc "falsz" W RAMACH OMAWIANEJ TEORII, nalezy pokazac sprzecznosc, jaka przyjecie tego aksjomatu prowadzi W RAMACH OMAWIANEJ TEORII.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15697
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Śro 10:52, 25 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | W jaki sposob odkryles, ze w logice/matematyce nie ma parametrow zaleznych od jakichkolwiek swiatow? Masz to UDOWODNIC, a nie ZAKLADAC |
Matematyka i logika operują pojęciami abstrakcyjnymi, więc niezależnymi od świata.
Wszechwiedza
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | | 1. Czy wszechwiedza jest sprzeczna? |
Z czym?? Czy przecinek jest sprzeczny? |
Z logiką. Przecinek nie jest zdaniem logicznym.
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | | 2. Czy aksjomatyzm wszechwiedzy zmienia w jakich sposób opis tej wszechwiedzy, czy dotyczy tylko jej występowania? |
Co rozumiesz przez "opis wszechwiedzy"? Podaj ten opis, a bede mogl odpowiedziec, bo bede wiedzial, o czym mowisz. |
Wszechwiedza - wiedza o wszystkim. Czy aksjomatyzm zmienia w jakiś sposób tę definicję?
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | | 3. Czy zdanie "X jest aksjomatycznie wszechwiedzący" jest zdaniem logicznym, czyli czy można mu przypisać wartości "prawda" lub "fałsz"? |
Zdanie to jest aksjomatem, wiec przyjmowane jest za prawdziwe w kazdym swiatopogladzie, ktory je zawiera jako aksjomat. |
Pytam czy zdanie to jest zdaniem logicznym, a więc czy można mu przypisać wartości "prawda" lub "fałsz".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:32, 25 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Matematyka i logika operują pojęciami abstrakcyjnymi, więc niezależnymi od świata. |
Udowodnij, ze twierdzenia abstrakcyjne sa niezalezne od swiata.
Wszechwiedza:
| Irbisol napisał: | | 1. Czy wszechwiedza jest sprzeczna? |
| wuj napisał: | | Z czym?? Czy przecinek jest sprzeczny? |
| Irbisol napisał: | | Z logiką. Przecinek nie jest zdaniem logicznym. |
Przecinek jest symbolem, majacym pewne znaczenie. Podobnie jest z aksjomatyczna wszechwiedza.
Aby przecinek byl sprzeczny z logika, potrzeba znalezc taki przyklad ZASTOSOWANIA przecinka w OMAWIANEJ ORTOGRAFII, ktory jest logicznie niespojny. Podobnie z aksjomatyczna wszechwiedza. Musisz podac takie jej ZASTOSOWANIE w MOIM SWIATOPOGLADZIE, ktore zawiera w sobie logiczna sprzecznosc.
W przeciwnym wypadku wypowiadasz zdanie typu "czym sie rozni wrobelek".
| Irbisol napisał: | | Wszechwiedza - wiedza o wszystkim. Czy aksjomatyzm zmienia w jakiś sposób tę definicję? |
Nie zmienia. I w tej definicji nie ma zadnego problemu. Problem pojawia sie natomiast, gdy usilujesz podac sposob zdobycia wszechwiedzy za pomoca rozumowania. Ale NIKT tu nie mowi, ze Bog zdobywa wszechwiedze za pomoca rozumowania!! Nikt tu nie mowi, ze Bog w ogole ZDOBYWA wszechwiedze.
| Irbisol napisał: | | 3. Czy zdanie "X jest aksjomatycznie wszechwiedzący" jest zdaniem logicznym, czyli czy można mu przypisać wartości "prawda" lub "fałsz"? |
| wuj napisał: | | Zdanie to jest aksjomatem, wiec przyjmowane jest za prawdziwe w kazdym swiatopogladzie, ktory je zawiera jako aksjomat. |
| irbisol napisał: | | Pytam czy zdanie to jest zdaniem logicznym, a więc czy można mu przypisać wartości "prawda" lub "fałsz". |
To pytanie jest po prostu bez sensu. Tlumacze, dlaczego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15697
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Czw 11:32, 26 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | | Matematyka i logika operują pojęciami abstrakcyjnymi, więc niezależnymi od świata. |
Udowodnij, ze twierdzenia abstrakcyjne sa niezalezne od swiata. |
Gdyby były zależne nie byłyby abstrakcyjne. Ale to nie jest uzasadnienie, bo mamy błędne koło.
Są niezależne bo nie zawierają parametrów świata - traktują o rzeczach których nie musi zawierać jakikolwiek świat. Dla przykładu - czy nasz świat zawiera przedmiot który jest liczbą 19?
Wszechwiedza:
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | | 1. Czy wszechwiedza jest sprzeczna? |
| wuj napisał: | | Z czym?? Czy przecinek jest sprzeczny? |
| Irbisol napisał: | | Z logiką. Przecinek nie jest zdaniem logicznym. |
Przecinek jest symbolem, majacym pewne znaczenie. |
Przecinek nie jest zdaniem logicznym.
| wujzboj napisał: | | Podobnie jest z aksjomatyczna wszechwiedza. |
Zdanie "występuje aksjomatyczna wszechwiedza" jest zdaniem logicznym.
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | | Wszechwiedza - wiedza o wszystkim. Czy aksjomatyzm zmienia w jakiś sposób tę definicję? |
Nie zmienia. I w tej definicji nie ma zadnego problemu. |
Super - w takim razie należy poczekać aż porozumiemy się w punkcie 1.
| wujzboj napisał: | | To pytanie jest po prostu bez sensu. Tlumacze, dlaczego. |
Nie widzę nic bezsensownego w pytaniu czy zdaniu "X jest wszechwiedzący" można przypisać prawdę lub fałsz. Chyba że nie można przypisać, ale jakoś tej niemożliwości nie widzę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
