ŚFiNiA

wujzboj

Alez Irbisolu, tu nie chodzi o powtarzanie formulek. Prosze odpowiedz na to, co napisalem:

1. Nie udowodniles, ze TRESC LOGIKI nie jest parametrem zaleznym od tresci (czyli parametrow) swiata.

2. Nie udowodniles, ze ISTNIENIE logiki takiej, jaka znamy nie jest parametrem (boolean) zaleznym od parametru (boolean) "istnienie swiata takiego, jaki znamy".

Dopiero po przedstawieniu obu dowodow niezaleznosci mozesz twierdzic, ze logika jest niezalezna od swiata. Jesli nie umiesz ich podac, musisz powiedziec po prostu: NIE WIEM...

wkotwica · Dołączył: 28 Gru 2005 Posty: 218 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Slowa nie maja sensu same w sobie (choc niektorym sie tak widocznie wydaje). One czemus sluza, Wojtku. Wiesz moze, czemu`?

wkotwica · Dołączył: 28 Gru 2005 Posty: 218 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Tak, Wojtku, slowa sluza porozumiewaniu sie (i mysleniu). A czemu sluzy porozumiewanie sie (i myslenie)?

(Proponuje otworzyc nowy watek na ten temat, zeby nie wprowadzac tu balaganu. Przeniose tam nasze ostatnie wypowiedzi. Nazwe go, na przyklad, "Slownik, slowa, myslenie i rozmowa", OK?)

(Uwaga Sfini Naczelnej: Zostal otworzony nowy watek "Czy wystarcza definicje ze slownika?" Prosze tam kontynuowac dyskusje na temat slow i slownika)

Irbisol

wujzboj

Irbisol

wujzboj

Genkaku

Irbisol

Drizzt

wujzboj

volrath · Dołączył: 05 Sty 2006 Posty: 146 Przeczytał: 0 tematów

Moja niewiara nie ma wiele wspólnego z logicznymi wewnętrznymi sprzecznościami definicji Boga, ponieważ w otoczeniu definicji i cech pojmowanych w ten czy inny sposób istnieją odpowiednie modyfikacje, które zmieniają ogólnie nie wiele, ale wystarczająco dużo, by cechy nie były sprzeczne. To znaczy można sobie opracować definicje cech Boga tak, by nie wiele różniły się od postrzegania na podstawie codziennych i potocznych rozumień pewnych słów, ale były niesprzeczne logicznie po zestawieniu (wystarczy np. zastanowić się na dobszarem ewentualnych sprzeczności i tak skonstruować definicję, by sprzeczność nie zachodziła - to tak jak zrobienie z teorii względności i kwantowej teorię kwantowej grawitacji, tylko łatwiejsze, bo nie wymaga rygorystycznego testu zgodności z rzeczywistością obserwowalną).

Ale jako ciekawostki takie sprzeczności są interesujące.
Interesuje mnie co z taką sprzecznością (a może to nie sprzeczność?):

Jeśli Bóg jest wszystko wiedzący, to w szczególności wie także, co zrobi. Jeśli wie, co zrobi, to nie może zrobić niczego innego, niż wie co zrobi. A jeśli zrobi coś innego, niż wiedział, że zrobi, to znaczy, że nie wiedział, co zrobi.

Przy czym argumentacja "jest poza czasem" mnie nie satysfakcjonuje, ponieważ oddziaływuje on na to, co się dzieje w czasie. "Wszechmogący" to jest cecha, która mówi nie tylko o tym, co zrobił/zrobi, ale o tym co może zrobić. O potencjalnych możliwościach. Mówi ona w standardowym rozumieniu, że może zrobić wszystko. Ale jeśli jest wszystkowiedzący, czyli "wie wszystko", to znaczy, że zna całą przeszłość i przyszłość. A więc nie ma na nią wpływu w takim sensie, że nie może zmienić zdania albo zrobić czegoś innego niż wie, że - w czasie - zrobi.

Ale może gdzieś popełniam jakiś błąd.

P.S. W jaki sposób można "myśleć", czuć, decydować lub robić coś analogicznego poza czasem?
Sądzę, że to nie jest możliwe - bez zmian właśnie w czasie.

Drizzt

Obie sprawy tu już w sumie rozważaliśmy - i obie zależą od definicji.
Zaczynając od końca - są dwa rozumienia ponadczasowości Boga.
1. Bóg jest ponad czasem
2. Bóg jest w każdym momencie czasu tak samo
W (2) przypadku sprzeczność nie zachodzi

Jeśli chodzi o wszechwiedzę to:
1. Wszechwiedza to wiedza o wszystkim
2. Wszechwiedza to możliwość wiedzy o wszystkim (w tym także o tym czego wiedzieć nie należy)
I znowu - w (2) sprzeczność nie zachodzi.

volrath · Dołączył: 05 Sty 2006 Posty: 146 Przeczytał: 0 tematów

Tak myślałem, że pojawi się coś w tym stylu.

To pokazuje jak wiele zależy od definicji, oraz jak niedaleko od siebie - w przestrzeni możliwych podpbnych opisów - leżą opcje sprzeczne i niesprzeczne wewnętrznie.

Wyjście z wszelkich sprzeczności z wszechmocą może być proste np. na 2 sposoby:

1. Wszechmoc może być ponad logiką.
2. Wszechmoc jest zdefiniowana jako możliwość zrobienia wszystkiego, co logicznie możliwe.

Drizzt

Zgadza się, ale tu mówimy o wszechwiedzy.
I gwoli usprawiedliwienia - nie jest tak, że zmieniamy definicje wedle uznania. Od wieków rozważano różne ich opcje.

volrath · Dołączył: 05 Sty 2006 Posty: 146 Przeczytał: 0 tematów

A czy ja kogoś oskarżam?

Każda definicja, może poza matematycznymi, jest rozmyta i niedokładna.

Każda jest przydatna w codzienności, np. pozwala odróżnić psa od konia, ale z drugiej strony konia z rzędem temu, kto ustali dokładnie przypadek graniczny między koniem a psem - tak by wiadomo było w każdej sytuacji co jest psem, a co koniem (nie tylko w tej realnej, ale także wyobrażonej, gdyby zrobić kolejne przejścia od psa do konia i każde miałoby liniowo mniej z przeciętnego psa, a więcej z przeciętnego konia - gdzie byłaby granica?). Okazuje się, że ostatecznie tak do końca i na 100% nie wiadomo co to jest koń i co to jest pies - przynajmniej na poziomie organizacji makroskopowym, bo w praktyce można DNA porównać (jednak i tu można sobie wyobrazić DNA prowadzące do stworzenia coraz mniej podobnego psu, a więcej koniowi).

Irbisol

wujzboj