 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Wszechwiedza a wolna wola |
| wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę |
|
11% |
[ 1 ] |
| Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę |
|
0% |
[ 0 ] |
| NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą |
|
88% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 9 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pon 8:15, 13 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Zmierzając do konkluzji cała Twoja koncepcja opiera się na założeniu, że wolność wynika z losowości, bo to Twoje wolne chcenie jest de facto zakamuflowaną losowością. I nic Ci nie da, że sobie przyjmiesz rozwiązanie pośrednie z determinizmem, który tylko ogranicza wybór, ale o nim nie decyduje (brak twardego wynikania), bo jak to przeanalizować, to w to miejsce, gdzie nie ma twardego wynikania musi wskoczyć losowość, czyli tak czy siak losujesz, tylko tyle, że liczba losów jest ograniczona. Jednak dla człowieka to żadna wygrana. Jest rozgrywany przez dwa losy - zewnętrzny determinizm (ograniczający możliwości) plus losowość. |
To sformułowanie z tego akapitu trochę sugeruje za daleko pociągnięty wniosek, że u mnie "wynika" losowości. Raczej (myślę, że skoro ogólnie opisywałaś swoje przykłady zgodnie z tym, o co mi chodziło, to oczywiście to rozumiesz) losowość JEST SKŁADNIKIEM wolności. Wręcz świadomy człowiek BIERZE JAWNIE POD UWAGĘ LOSOWOŚĆ. Gdy organizujemy sobie różne przedsięwzięcia, często w planach będzie miejsce na jakiś "plan B", czyli alternatywne podejście do spraw, jeśli rzeczy ułożą się nie wedle głównego scenariusza. Naturalnie więc często włączamy losowość jako SKŁADNIK PRZYCZYNY, która w tym układzie już nie jest przyczyną w tradycyjnym rozumieniu.
Tradycyjne rozumienie przyczyny domaga się, aby ta sama przyczyna prowadziła zawsze do tych samych skutków. W przypadku przyczyny rozumianej wolnościowo, przyczyna jest zgrubna, a skutki nie są w pełni jednoznaczne, choć grupują się wokół tego, co wynika z preferencji osoby wybierającej.
Zdaję sobie sprawę z pewnych wad mojego ujęcia. Zasygnalizowałaś część z nich. Wydaje się to ujęcie właściwie nie za wiele wyjaśniające, bo miałoby być jakimś takim sobie (tylko?...) pomieszaniem losowości z determinizmem, czyli właściwie i tak byłby to taki "ni pies ni wydra", nie wiadomo do końca jaka ta korzyść, a układa w ogól wydaje się dość "na siłę".
Ja jednak, obcując myślowo z tym moim podejściem od lat, widzę w nim potencjał, który ujawnia swoją moc w licznych okolicznościach, bo daje się dopasować jako spójne rozwiązanie różnych problemów, które przy tradycyjnych ujęciach się blokują. Jest w tym ujęciu rezygnacja z idei przyczynowości w rozumieniu dokładnym, co ja akurat liczę temu modelowi na plus, bo i tak tradycyjna przyczynowość mi się myślowo wykolejała z racji na to, że skoro wszystko ze wszystkim jest powiązane, to granice konkretnych przyczyn trzeba stawiać arbitralnie, w oparciu o niejasne kryteria. Więc i tak (nawet nie przyjmując mojego modelu losowością w przyczynach) nie potrafiłbym wybronić przed druzgoczącymi ją pytaniami pojęcia przyczyny rozumianej tradycyjnie. Tymczasem przyczyna w rozumieniu rozmytym zaczyna się już uspójniać z resztą rozumienia - wtedy wyjaśnia się, dlaczego jej granica nigdy nie da się do końca ściśle wyznaczyć (bo zawsze jest w niej zawarty jakiś element losowości).
Kant uznawał przyczynę i skutek (podobnie jak czas i przestrzeń) za kategorie umysłu, a nie samoistne właściwości rzeczywistości. I ja się z nim zgadzam w tej kwestii. Moją wewnętrzną, osobistą definicją przyczyny byłoby:
Przyczyna = ta cecha-ujęcie ludzkiego sposobu organizowania rozumowań, która jest wymusza stawianie niektórych aspektów myśli na pozycji wcześniejszej, poprzedzającej pozostałe cechy-ujęcia dla danej sprawy.
Twierdzę, że to umysł tworzy przyczyny, dobierając sobie spojrzenie na rzeczywistość tak, aby potem konstruowała się temu umysłowi celowość i sekwencyjność. Tworzy sobie umysł te przyczyny w znacznym stopniu arbitralnie, nie mając ścisłych, jednoznacznych przesłanek do owej twórczości, a kierując się w znacznym stopniu własną potrzebą, a nie bezwzględnie tym, co wynika z okoliczności.
Przyczynowość w myśleniu jest w znacznym stopniu odruchowa, wrodzona. Dlatego bardzo trudno jest ludziom wyobrażać sobie rzeczywistość inaczej, jak tylko przyczynowo. Nie wiemy też, czym przyczynowość zastąpić, więc ona zawsze w myśleniu jest. To moje podejście, w którym przynajmniej przyczynowość jest "posolona losowością", buduje pierwszą alternatywę dla tradycyjnej przyczynowości. Pewnie dałoby się ideę rozwinąć... 
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Wszechwiedza a wolna wola |
| wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę |
|
11% |
[ 1 ] |
| Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę |
|
0% |
[ 0 ] |
| NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą |
|
88% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 9 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 11:28, 13 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
Kant uznawał przyczynę i skutek (podobnie jak czas i przestrzeń) za kategorie umysłu, a nie samoistne właściwości rzeczywistości.
Ja też.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Wszechwiedza a wolna wola |
| wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę |
|
11% |
[ 1 ] |
| Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę |
|
0% |
[ 0 ] |
| NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą |
|
88% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 9 |
|
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 21:45, 13 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Zmierzając do konkluzji cała Twoja koncepcja opiera się na założeniu, że wolność wynika z losowości, bo to Twoje wolne chcenie jest de facto zakamuflowaną losowością. I nic Ci nie da, że sobie przyjmiesz rozwiązanie pośrednie z determinizmem, który tylko ogranicza wybór, ale o nim nie decyduje (brak twardego wynikania), bo jak to przeanalizować, to w to miejsce, gdzie nie ma twardego wynikania musi wskoczyć losowość, czyli tak czy siak losujesz, tylko tyle, że liczba losów jest ograniczona. Jednak dla człowieka to żadna wygrana. Jest rozgrywany przez dwa losy - zewnętrzny determinizm (ograniczający możliwości) plus losowość. |
To sformułowanie z tego akapitu trochę sugeruje za daleko pociągnięty wniosek, że u mnie "wynika" losowości. Raczej (myślę, że skoro ogólnie opisywałaś swoje przykłady zgodnie z tym, o co mi chodziło, to oczywiście to rozumiesz) losowość JEST SKŁADNIKIEM wolności. Wręcz świadomy człowiek BIERZE JAWNIE POD UWAGĘ LOSOWOŚĆ. Gdy organizujemy sobie różne przedsięwzięcia, często w planach będzie miejsce na jakiś "plan B", czyli alternatywne podejście do spraw, jeśli rzeczy ułożą się nie wedle głównego scenariusza. Naturalnie więc często włączamy losowość jako SKŁADNIK PRZYCZYNY, która w tym układzie już nie jest przyczyną w tradycyjnym rozumieniu. |
Posiadanie planu B nie jest losowością, losowo jest tylko takie zdarzenie, które nie ma przyczyny. Jeśli mówisz o jakimś potocznym rozumieniu losowości, to mówimy o dwóch różnych rzeczach.
| Cytat: | | Tradycyjne rozumienie przyczyny domaga się, aby ta sama przyczyna prowadziła zawsze do tych samych skutków. W przypadku przyczyny rozumianej wolnościowo, przyczyna jest zgrubna, a skutki nie są w pełni jednoznaczne, choć grupują się wokół tego, co wynika z preferencji osoby wybierającej. |
Jeśli skutki nie wynikają w pełni z przyczyn, to co ostatecznie przechyla szalę, że dzieje się x, z albo y?
| Cytat: | Zdaję sobie sprawę z pewnych wad mojego ujęcia. Zasygnalizowałaś część z nich. Wydaje się to ujęcie właściwie nie za wiele wyjaśniające, bo miałoby być jakimś takim sobie (tylko?...) pomieszaniem losowości z determinizmem, czyli właściwie i tak byłby to taki "ni pies ni wydra", nie wiadomo do końca jaka ta korzyść, a układa w ogól wydaje się dość "na siłę".
Ja jednak, obcując myślowo z tym moim podejściem od lat, widzę w nim potencjał, który ujawnia swoją moc w licznych okolicznościach, bo daje się dopasować jako spójne rozwiązanie różnych problemów, które przy tradycyjnych ujęciach się blokują. Jest w tym ujęciu rezygnacja z idei przyczynowości w rozumieniu dokładnym, co ja akurat liczę temu modelowi na plus, bo i tak tradycyjna przyczynowość mi się myślowo wykolejała z racji na to, że skoro wszystko ze wszystkim jest powiązane, to granice konkretnych przyczyn trzeba stawiać arbitralnie, w oparciu o niejasne kryteria. |
To co Ty nazywasz tradycyjną przyczynowością jest sprzeczne z determinizmem, który mówi że wszystko ma swoją przyczynę. Gdyby dało się wskazać absolutne (ostateczne) przyczyny zjawisk, to same te przyczyny nie miałyby przyczyny, a więc stanowiłyby element losowy.
Tak więc jeśli polemizujesz z tak rozumianą przyczynowością, to w ogóle nie dotykasz problemu determinizmu. Determinizm wskazuje na przyczynowość rozumianą jako współzależność, w takim ujęciu żadna przyczyna nie jest absolutna.
| Cytat: |
Więc i tak (nawet nie przyjmując mojego modelu losowością w przyczynach) nie potrafiłbym wybronić przed druzgoczącymi ją pytaniami pojęcia przyczyny rozumianej tradycyjnie. Tymczasem przyczyna w rozumieniu rozmytym zaczyna się już uspójniać z resztą rozumienia - wtedy wyjaśnia się, dlaczego jej granica nigdy nie da się do końca ściśle wyznaczyć (bo zawsze jest w niej zawarty jakiś element losowości). |
Brak związku. Jest dokładnie odwrotnie - niemożność wskazania absolutnych przyczyn wskazuje właśnie na determinizm (przyczynowość radykalna), gdzie nie ma miejsca na żadną losowość. Losowość natomiast występuje w ujęciu który nazwałeś "przyczynowością tradycyjną".
| Cytat: | | Przyczynowość w myśleniu jest w znacznym stopniu odruchowa, wrodzona. Dlatego bardzo trudno jest ludziom wyobrażać sobie rzeczywistość inaczej, jak tylko przyczynowo. Nie wiemy też, czym przyczynowość zastąpić, więc ona zawsze w myśleniu jest. To moje podejście, w którym przynajmniej przyczynowość jest "posolona losowością", buduje pierwszą alternatywę dla tradycyjnej przyczynowości. Pewnie dałoby się ideę rozwinąć... |
Świat bezprzyczynowy nie byłby w ogóle światem, jeżeli przez świat rozumieć jakiś spójny system. Nie możemy wykluczyć, że wszyscy ulegliśmy zbiorowej ułudzie i wydaje nam się, że świat istnieje, jednak nasze doświadczenie wskazuje na coś odwrotnego. W ogóle wątpliwe jest, że przy braku przyczynowości moglibyśmy istnieć jako istoty debatujące o przyczynowości, a przynajmniej byłoby to wielce nieprawdopodobne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Wszechwiedza a wolna wola |
| wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę |
|
11% |
[ 1 ] |
| Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę |
|
0% |
[ 0 ] |
| NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą |
|
88% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 9 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:38, 13 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Zmierzając do konkluzji cała Twoja koncepcja opiera się na założeniu, że wolność wynika z losowości, bo to Twoje wolne chcenie jest de facto zakamuflowaną losowością. I nic Ci nie da, że sobie przyjmiesz rozwiązanie pośrednie z determinizmem, który tylko ogranicza wybór, ale o nim nie decyduje (brak twardego wynikania), bo jak to przeanalizować, to w to miejsce, gdzie nie ma twardego wynikania musi wskoczyć losowość, czyli tak czy siak losujesz, tylko tyle, że liczba losów jest ograniczona. Jednak dla człowieka to żadna wygrana. Jest rozgrywany przez dwa losy - zewnętrzny determinizm (ograniczający możliwości) plus losowość. |
To sformułowanie z tego akapitu trochę sugeruje za daleko pociągnięty wniosek, że u mnie "wynika" losowości. Raczej (myślę, że skoro ogólnie opisywałaś swoje przykłady zgodnie z tym, o co mi chodziło, to oczywiście to rozumiesz) losowość JEST SKŁADNIKIEM wolności. Wręcz świadomy człowiek BIERZE JAWNIE POD UWAGĘ LOSOWOŚĆ. Gdy organizujemy sobie różne przedsięwzięcia, często w planach będzie miejsce na jakiś "plan B", czyli alternatywne podejście do spraw, jeśli rzeczy ułożą się nie wedle głównego scenariusza. Naturalnie więc często włączamy losowość jako SKŁADNIK PRZYCZYNY, która w tym układzie już nie jest przyczyną w tradycyjnym rozumieniu. |
Posiadanie planu B nie jest losowością, losowo jest tylko takie zdarzenie, które nie ma przyczyny. Jeśli mówisz o jakimś potocznym rozumieniu losowości, to mówimy o dwóch różnych rzeczach. |
Samo posiadanie planu B jeszcze losowością nie jest i ja tego nie zamierzam twierdzić. Chodziło mi o inny aspekt sprawy - o to, że w ogóle w traktowaniu idei wyboru człowiek oczekuje realnej alternatywy dla wskazanej opcji wyboru.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Jeśli skutki nie wynikają w pełni z przyczyn, to co ostatecznie przechyla szalę, że dzieje się x, z albo y? |
Przechyla tę szalę los, ale z prawdopodobieństwem wyznaczonym naturą wybierającego.
| towarzyski.pelikan napisał: | To co Ty nazywasz tradycyjną przyczynowością jest sprzeczne z determinizmem, który mówi że wszystko ma swoją przyczynę. Gdyby dało się wskazać absolutne (ostateczne) przyczyny zjawisk, to same te przyczyny nie miałyby przyczyny, a więc stanowiłyby element losowy.
Tak więc jeśli polemizujesz z tak rozumianą przyczynowością, to w ogóle nie dotykasz problemu determinizmu. Determinizm wskazuje na przyczynowość rozumianą jako współzależność, w takim ujęciu żadna przyczyna nie jest absolutna. |
To jakoś źle mnie zrozumiałaś, bo ja chciałem zasugerować (może popełniłem w tym tłumaczeniu jakiś błąd), że właśnie "tradycyjna przyczynowość" jest związana ściśle z determinizmem
| towarzyski.pelikan napisał: | | Świat bezprzyczynowy nie byłby w ogóle światem, jeżeli przez świat rozumieć jakiś spójny system. Nie możemy wykluczyć, że wszyscy ulegliśmy zbiorowej ułudzie i wydaje nam się, że świat istnieje, jednak nasze doświadczenie wskazuje na coś odwrotnego. W ogóle wątpliwe jest, że przy braku przyczynowości moglibyśmy istnieć jako istoty debatujące o przyczynowości, a przynajmniej byłoby to wielce nieprawdopodobne. |
Spójność przybliżona, nieabsolutna (z elementem losowym) mnie akurat zadowala jako system spójny, jednak w nieco innym znaczeniu, niż to widzą determiniści.
Nie przyjrzałaś się (nie skomentowałaś) do tej pory mojemu argumentowi, że jeśli jest determinizm to wszystko jest właściwie jedno i w pełni tożsame ze swoją naturą, a dalej wtedy w ogóle wszystko z definicji jest "wolne" (w tym znaczeniu, jak to zaproponowałaś). No i wtedy "wolność" jest pojęciem nieróżnicującym.
Poza tym taka "wolność" jest zupełnie odpięta od idei wyboru. Tu nie ma czego wybierać, wszystko z definicji zawsze jest jedno. A dla mnie wolność bez wyboru jest ideą dokładnie przeciwną tej intuicji wolności jaką posiadam.
Ciekaw jestem czy Twoje rozumienie jakoś radzi sobie z tym właśnie problemem?
Mogłabyś to skomentować?...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 0:01, 14 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Wszechwiedza a wolna wola |
| wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę |
|
11% |
[ 1 ] |
| Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę |
|
0% |
[ 0 ] |
| NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą |
|
88% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 9 |
|
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 18:35, 14 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Posiadanie planu B nie jest losowością, losowo jest tylko takie zdarzenie, które nie ma przyczyny. Jeśli mówisz o jakimś potocznym rozumieniu losowości, to mówimy o dwóch różnych rzeczach. |
Samo posiadanie planu B jeszcze losowością nie jest i ja tego nie zamierzam twierdzić. Chodziło mi o inny aspekt sprawy - o to, że w ogóle w traktowaniu idei wyboru człowiek oczekuje realnej alternatywy dla wskazanej opcji wyboru. |
Co to znaczy "realna alternatywa"? Co świadczy o jej realności?
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Jeśli skutki nie wynikają w pełni z przyczyn, to co ostatecznie przechyla szalę, że dzieje się x, z albo y? |
Przechyla tę szalę los, ale z prawdopodobieństwem wyznaczonym naturą wybierającego. |
Czy ten "los" jest czymś innym niż zbiegiem okoliczności?
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | To co Ty nazywasz tradycyjną przyczynowością jest sprzeczne z determinizmem, który mówi że wszystko ma swoją przyczynę. Gdyby dało się wskazać absolutne (ostateczne) przyczyny zjawisk, to same te przyczyny nie miałyby przyczyny, a więc stanowiłyby element losowy.
Tak więc jeśli polemizujesz z tak rozumianą przyczynowością, to w ogóle nie dotykasz problemu determinizmu. Determinizm wskazuje na przyczynowość rozumianą jako współzależność, w takim ujęciu żadna przyczyna nie jest absolutna. |
To jakoś źle mnie zrozumiałaś, bo ja chciałem zasugerować (może popełniłem w tym tłumaczeniu jakiś błąd), że właśnie "tradycyjna przyczynowość" jest związana ściśle z determinizmem |
Ależ doskonale Cię zrozumiałam i w cytowanej wypowiedzi właśnie z tą Twoją tezą polemizuję. Jak byś się do tej polemiki odniósł?
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Świat bezprzyczynowy nie byłby w ogóle światem, jeżeli przez świat rozumieć jakiś spójny system. Nie możemy wykluczyć, że wszyscy ulegliśmy zbiorowej ułudzie i wydaje nam się, że świat istnieje, jednak nasze doświadczenie wskazuje na coś odwrotnego. W ogóle wątpliwe jest, że przy braku przyczynowości moglibyśmy istnieć jako istoty debatujące o przyczynowości, a przynajmniej byłoby to wielce nieprawdopodobne. |
Spójność przybliżona, nieabsolutna (z elementem losowym) mnie akurat zadowala jako system spójny, jednak w nieco innym znaczeniu, niż to widzą determiniści.
Nie przyjrzałaś się (nie skomentowałaś) do tej pory mojemu argumentowi, że jeśli jest determinizm to wszystko jest właściwie jedno i w pełni tożsame ze swoją naturą, a dalej wtedy w ogóle wszystko z definicji jest "wolne" (w tym znaczeniu, jak to zaproponowałaś). No i wtedy "wolność" jest pojęciem nieróżnicującym |
Ależ przyjrzałam i skomentowałam, natomiast Ty moją polemikę zignorowałeś :
| Cytat: | | Co do natury, to każda rzecz ma swoją naturę. Inną naturę ma automat i inną ma człowiek jako istota wolna (podmiot). Podmiot zachwujący się jak automat (np. zniewolony swoim nałogiem) nie realizuje w pełni swojej natury, a tym samym, nie jest w pełni wolny. Dlaczego dodaje tę frazę "w pełni"? Ponieważ podmiot obdarzony jest wolną wolą, a tym samym może postępować wbrew tej swojej najgłębszej naturze (grzech). Pozornie jest to paradoks, ponieważ postępowanie wbrew naturze mieści się nadal w naturze, czyli de facto wszystko jest naturalne, jednak na głębszym poziomie nie ma tutaj żadnej sprzeczności, tylko trzeba zrozumieć istotę wolności. Człowiek został powołany do dobra, które stanowi jego najgłębszą naturę, jednak jednocześnie został stworzony jako isota obdarzona wolną wolą, czyli podmiotem. Zatem, żeby człowiek mógł zrealizować tak rozumianą naturę, musi mieć możliwość czynienia zła. W przeciwnym razie byłby automatem zaprogramowanym na dobro. Zatem człowiek grzesząc realizuje swoją wolną wolę, ale w sposób który nie służy jego pełnej wolności, którą daje wybór dobra. Jednocześnie skutki grzechu pozwalają człowiekowi zrozumieć, co mu naprawdę służy i w konsekwencji wybrać dobro. |
źródło: http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/wszechwiedza-a-wolna-wola,22517-75.html#705111
| Cytat: |
Poza tym taka "wolność" jest zupełnie odpięta od idei wyboru. Tu nie ma czego wybierać, wszystko z definicji zawsze jest jedno. A dla mnie wolność bez wyboru jest ideą dokładnie przeciwną tej intuicji wolności jaką posiadam.
Ciekaw jestem czy Twoje rozumienie jakoś radzi sobie z tym właśnie problemem?
Mogłabyś to skomentować?... |
Nie rozumiem, gdzie Ty widzisz odpięcie od idei wyboru. Moja koncepcja jak najbardziej uznaje wybór. Z determinizmu (a więc koncepcji, że wszystko ma swoją przyczynę) nie wynika, że wybór nie istnieje. A jeśli wynika, to proszę, żebyś to logicznie wykazał.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Wszechwiedza a wolna wola |
| wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę |
|
11% |
[ 1 ] |
| Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę |
|
0% |
[ 0 ] |
| NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą |
|
88% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 9 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:21, 14 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Nie przyjrzałaś się (nie skomentowałaś) do tej pory mojemu argumentowi, że jeśli jest determinizm to wszystko jest właściwie jedno i w pełni tożsame ze swoją naturą, a dalej wtedy w ogóle wszystko z definicji jest "wolne" (w tym znaczeniu, jak to zaproponowałaś). No i wtedy "wolność" jest pojęciem nieróżnicującym |
Ależ przyjrzałam i skomentowałam, natomiast Ty moją polemikę zignorowałeś :
| Cytat: | | Co do natury, to każda rzecz ma swoją naturę. Inną naturę ma automat i inną ma człowiek jako istota wolna (podmiot). Podmiot zachwujący się jak automat (np. zniewolony swoim nałogiem) nie realizuje w pełni swojej natury, a tym samym, nie jest w pełni wolny. Dlaczego dodaje tę frazę "w pełni"? Ponieważ podmiot obdarzony jest wolną wolą, a tym samym może postępować wbrew tej swojej najgłębszej naturze (grzech). Pozornie jest to paradoks, ponieważ postępowanie wbrew naturze mieści się nadal w naturze, czyli de facto wszystko jest naturalne, jednak na głębszym poziomie nie ma tutaj żadnej sprzeczności, tylko trzeba zrozumieć istotę wolności. Człowiek został powołany do dobra, które stanowi jego najgłębszą naturę, jednak jednocześnie został stworzony jako isota obdarzona wolną wolą, czyli podmiotem. Zatem, żeby człowiek mógł zrealizować tak rozumianą naturę, musi mieć możliwość czynienia zła. W przeciwnym razie byłby automatem zaprogramowanym na dobro. Zatem człowiek grzesząc realizuje swoją wolną wolę, ale w sposób który nie służy jego pełnej wolności, którą daje wybór dobra. Jednocześnie skutki grzechu pozwalają człowiekowi zrozumieć, co mu naprawdę służy i w konsekwencji wybrać dobro. |
źródło: http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/wszechwiedza-a-wolna-wola,22517-75.html#705111
| Cytat: |
Poza tym taka "wolność" jest zupełnie odpięta od idei wyboru. Tu nie ma czego wybierać, wszystko z definicji zawsze jest jedno. A dla mnie wolność bez wyboru jest ideą dokładnie przeciwną tej intuicji wolności jaką posiadam.
Ciekaw jestem czy Twoje rozumienie jakoś radzi sobie z tym właśnie problemem?
Mogłabyś to skomentować?... |
Nie rozumiem, gdzie Ty widzisz odpięcie od idei wyboru. Moja koncepcja jak najbardziej uznaje wybór. Z determinizmu (a więc koncepcji, że wszystko ma swoją przyczynę) nie wynika, że wybór nie istnieje. A jeśli wynika, to proszę, żebyś to logicznie wykazał. |
Acha, to to jest Twoja odpowiedzią. Jakoś to do mnie nie dotarło, bo nie jestem w stanie dopatrzeć się podjęcia tego zagadnienia, o którym myślę.
Bo ja kompletnie nie rozumiem, jak można mówić o "wyborze" w determinizmie, który jawnie postuluje, iż istnieje tylko jedna ścieżka dziania się wszechświata. 
Wybór z jednej tylko opcji?...
Dla mnie to nie jest żaden wybór.
Podobnie w kwestii tego alkoholika, który wg Ciebie "nie realizuje swojej natury". Ale jak może nie realizować tej natury, skoro robi dokładnie to co musi, jako że nie ma innej ścieżki i co też z automatu jest kandydatem na jego naturę. Bo w ogóle jedynym (!) kandydatem.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Świat bezprzyczynowy nie byłby w ogóle światem, jeżeli przez świat rozumieć jakiś spójny system. Nie możemy wykluczyć, że wszyscy ulegliśmy zbiorowej ułudzie i wydaje nam się, że świat istnieje, jednak nasze doświadczenie wskazuje na coś odwrotnego. W ogóle wątpliwe jest, że przy braku przyczynowości moglibyśmy istnieć jako istoty debatujące o przyczynowości, a przynajmniej byłoby to wielce nieprawdopodobne. |
Tu dotykamy samego pojęcia przyczyny. Dla mnie przyczyna z rozmyciem jest LEPSZĄ kandydatką na wypełnienie intuicji przyczynowości, niż ta z wersji deterministycznej. Przyczyną bowiem powinno być coś, co da się określić, albo... (druga możliwość)
jest tylko jedna wielka przyczyna wszystkiego - sama rzeczywistość (która z resztą wtedy jest też i skutkiem).
Jeśli jednak w ogóle przyczyny mamy WYRÓŻNIAĆ, czyli jeśli ma mieć sens sformułowanie "zdarzenie X ma przyczynę A, zaś zdarzenie Y ma przyczynę B". zarówno X musi być odróżnialne od Y, jak też i A od B. Wobec faktu, że wszystko jest ze wszystkim na świecie, (choćby pośrednio) powiązane, to nie ma gdzie postawić tej granicy, która ostatecznie stanie źródłem rozróżnienia. W determinizmie jest właściwie jeden jedyny akt wyboru - ruszenie tej historii całego Wszechświata. Reszta jest JEDNYM skutkiem, którego jednak nie ma już jak ściśle podzielić na pomniejsze skutki, bo zawsze trzeba będzie oszukiwać, uznając iż jakiś rodzaj powiązania jest już nieistotny.
Jeśli jeszcze pamiętasz, to kiedyś w podobnej dyskusji podawałem przykład z tym, że właściwie jakieś tam zdarzenie można wiązać z dowolną okolicznością w ciągu wzajemnych powiązań aż do miliardów lat wcześniej. I nie ma dobrego sposobu na wyłonienie tej wyróżnionej prawdziwością przyczyny. Tylko arbitralnie (i właściwie bez dobrego powodu, czyli oszukując) można się ograniczyć do jakiejś klasy okoliczności przed zdarzeniem, a inne już pomijać.
Inaczej rzecz się ma, gdy dodajemy element rozmycia, nieokreśloności. Wtedy ten poziom naturalnego szumu, jaki daje nam rozmycie jest też poziomem ODCINAJĄCYM, wtedy to co powyżej szumu jest "sygnałem", czyli też "w ogóle jest".
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Posiadanie planu B nie jest losowością, losowo jest tylko takie zdarzenie, które nie ma przyczyny. Jeśli mówisz o jakimś potocznym rozumieniu losowości, to mówimy o dwóch różnych rzeczach. |
Samo posiadanie planu B jeszcze losowością nie jest i ja tego nie zamierzam twierdzić. Chodziło mi o inny aspekt sprawy - o to, że w ogóle w traktowaniu idei wyboru człowiek oczekuje realnej alternatywy dla wskazanej opcji wyboru. |
Co to znaczy "realna alternatywa"? Co świadczy o jej realności? |
"Realna" jest w tym sensie, że w ogóle zaistniała, a nie że jakoś absolutnie arbitralnie sobie post factum może wymyślimy, iż "mogło być" (choć owo "mogło" nie ma podstaw, jako że jest tylko to, co być musi) coś innego, niż zaszło.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Jeśli skutki nie wynikają w pełni z przyczyn, to co ostatecznie przechyla szalę, że dzieje się x, z albo y? |
Przechyla tę szalę los, ale z prawdopodobieństwem wyznaczonym naturą wybierającego. |
Czy ten "los" jest czymś innym niż zbiegiem okoliczności? |
Nie wiem, jak rozumiesz tu ów zbieg okoliczności, ale może i zbieg okoliczności. Natura bowiem już tu działać nie musi, ona zadziałała na poprzednim etapie, gdy LOSOWI WYZNACZYŁA MIEJSCE, W KTÓRYM MA ON DZIAŁAĆ. Natura w tym moim rozumieniu nie wyznacza niczego całkowicie, tylko DOKŁADA SWOJE.
To, że natura nie może wyznaczać wyboru całkowicie wynika także i z tego, że gdybyśmy przyjęli pogląd przeciwny, czyli uznalibyśmy, że natura wybierającego całkowicie wyznacza efekt wyboru, to automatycznie oznaczałoby to, że wybierający nie wybiera ze zdarzeń świata, tylko że może wybierać wyłącznie coś we własnym umyśle, jako że świat nie ma nic do gadania tam, gdzie natura "wzięła wszystko". Czyli opcja gdy natura wyznacza w całości wybór jest w istocie opcją solipsystyczną.
Zakładając, że wybierający w ogóle kontaktuje się z czymś zewnętrznym, z jakimś "światem", już musimy się pogodzić z tym, że ten świat jakoś "układa się", czy może "negocjuje" warunki styku z naturą wybierającego. Ale w moim ujęciu do tych negocjacji dokłada się (inaczej z resztą nie ma jak uwzględnić roli świata w sposób spójny koncepcyjnie) los, który w końcu stawia kropkę nad "i" po tych negocjacjach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Wszechwiedza a wolna wola |
| wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę |
|
11% |
[ 1 ] |
| Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę |
|
0% |
[ 0 ] |
| NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą |
|
88% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 9 |
|
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 17:09, 15 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Nie przyjrzałaś się (nie skomentowałaś) do tej pory mojemu argumentowi, że jeśli jest determinizm to wszystko jest właściwie jedno i w pełni tożsame ze swoją naturą, a dalej wtedy w ogóle wszystko z definicji jest "wolne" (w tym znaczeniu, jak to zaproponowałaś). No i wtedy "wolność" jest pojęciem nieróżnicującym |
Ależ przyjrzałam i skomentowałam, natomiast Ty moją polemikę zignorowałeś :
| Cytat: | | Co do natury, to każda rzecz ma swoją naturę. Inną naturę ma automat i inną ma człowiek jako istota wolna (podmiot). Podmiot zachwujący się jak automat (np. zniewolony swoim nałogiem) nie realizuje w pełni swojej natury, a tym samym, nie jest w pełni wolny. Dlaczego dodaje tę frazę "w pełni"? Ponieważ podmiot obdarzony jest wolną wolą, a tym samym może postępować wbrew tej swojej najgłębszej naturze (grzech). Pozornie jest to paradoks, ponieważ postępowanie wbrew naturze mieści się nadal w naturze, czyli de facto wszystko jest naturalne, jednak na głębszym poziomie nie ma tutaj żadnej sprzeczności, tylko trzeba zrozumieć istotę wolności. Człowiek został powołany do dobra, które stanowi jego najgłębszą naturę, jednak jednocześnie został stworzony jako isota obdarzona wolną wolą, czyli podmiotem. Zatem, żeby człowiek mógł zrealizować tak rozumianą naturę, musi mieć możliwość czynienia zła. W przeciwnym razie byłby automatem zaprogramowanym na dobro. Zatem człowiek grzesząc realizuje swoją wolną wolę, ale w sposób który nie służy jego pełnej wolności, którą daje wybór dobra. Jednocześnie skutki grzechu pozwalają człowiekowi zrozumieć, co mu naprawdę służy i w konsekwencji wybrać dobro. |
źródło: http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/wszechwiedza-a-wolna-wola,22517-75.html#705111
| Cytat: |
Poza tym taka "wolność" jest zupełnie odpięta od idei wyboru. Tu nie ma czego wybierać, wszystko z definicji zawsze jest jedno. A dla mnie wolność bez wyboru jest ideą dokładnie przeciwną tej intuicji wolności jaką posiadam.
Ciekaw jestem czy Twoje rozumienie jakoś radzi sobie z tym właśnie problemem?
Mogłabyś to skomentować?... |
Nie rozumiem, gdzie Ty widzisz odpięcie od idei wyboru. Moja koncepcja jak najbardziej uznaje wybór. Z determinizmu (a więc koncepcji, że wszystko ma swoją przyczynę) nie wynika, że wybór nie istnieje. A jeśli wynika, to proszę, żebyś to logicznie wykazał. |
Acha, to to jest Twoja odpowiedzią. Jakoś to do mnie nie dotarło, bo nie jestem w stanie dopatrzeć się podjęcia tego zagadnienia, o którym myślę.
Bo ja kompletnie nie rozumiem, jak można mówić o "wyborze" w determinizmie, który jawnie postuluje, iż istnieje tylko jedna ścieżka dziania się wszechświata.
Wybór z jednej tylko opcji?...
Dla mnie to nie jest żaden wybór. |
Wybór jest między wieloma możliwościami, a nie aktualnościami (dzianiami się). A Ty twierdzisz, że nie ma wyboru na tej podstawie, że aktualność jest jedna. Czyli twierdzisz, że wolność polega na aktualizacji wielu możliwości na raz?
| Cytat: | | Podobnie w kwestii tego alkoholika, który wg Ciebie "nie realizuje swojej natury". Ale jak może nie realizować tej natury, skoro robi dokładnie to co musi, jako że nie ma innej ścieżki i co też z automatu jest kandydatem na jego naturę. Bo w ogóle jedynym (!) kandydatem. |
Jak to nie ma? Nie słyszałeś o ludziach, którzy zwalczyli swój nałóg?
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Świat bezprzyczynowy nie byłby w ogóle światem, jeżeli przez świat rozumieć jakiś spójny system. Nie możemy wykluczyć, że wszyscy ulegliśmy zbiorowej ułudzie i wydaje nam się, że świat istnieje, jednak nasze doświadczenie wskazuje na coś odwrotnego. W ogóle wątpliwe jest, że przy braku przyczynowości moglibyśmy istnieć jako istoty debatujące o przyczynowości, a przynajmniej byłoby to wielce nieprawdopodobne. |
Tu dotykamy samego pojęcia przyczyny. Dla mnie przyczyna z rozmyciem jest LEPSZĄ kandydatką na wypełnienie intuicji przyczynowości, niż ta z wersji deterministycznej. Przyczyną bowiem powinno być coś, co da się określić, albo... (druga możliwość)
jest tylko jedna wielka przyczyna wszystkiego - sama rzeczywistość (która z resztą wtedy jest też i skutkiem).
Jeśli jednak w ogóle przyczyny mamy WYRÓŻNIAĆ, czyli jeśli ma mieć sens sformułowanie "zdarzenie X ma przyczynę A, zaś zdarzenie Y ma przyczynę B". zarówno X musi być odróżnialne od Y, jak też i A od B. |
Przy takim rozumieniu przyczynowości zakładasz istnienie losowości w formie tych konkretnych przyczyn, które nie mają przyczyn.
Tymczasem determinizm oznacza:
«koncepcja filozoficzna uznająca zasadę przyczynowego uwarunkowania wszystkich zjawisk»
Tak więc jak chcesz możesz sobie rozumieć przyczynę tak jak to robisz, ale takie rozumienie przyczynowości jest sprzeczne z determinizmem, czyli krytykując determinizm, musisz odnosić się do tego co determinizm twierdzi, a nie twierdzi, że istnieją jakieś konkretne przyczyny, które nie mają przyczyn (element losowy), bo twierdzi, że WSZYSTKIE ZJAWISKA są uwarunkowane przyczynowo. Determinizm neguje losowość!
| Cytat: |
Wobec faktu, że wszystko jest ze wszystkim na świecie, (choćby pośrednio) powiązane, to nie ma gdzie postawić tej granicy, która ostatecznie stanie źródłem rozróżnienia. W determinizmie jest właściwie jeden jedyny akt wyboru - ruszenie tej historii całego Wszechświata. Reszta jest JEDNYM skutkiem, którego jednak nie ma już jak ściśle podzielić na pomniejsze skutki, bo zawsze trzeba będzie oszukiwać, uznając iż jakiś rodzaj powiązania jest już nieistotny. |
No właśnie nie, w determinizmie nie ma żadnej przyczyny która warunkuje wszystko, tak jak wskazałam powyżej, bo wówczas byłby to wyjątek od reguły, która mówi: WSZYSTKIE ZJAWISKA są uwarunkowane przyczynowo. Coś takiego wynika właśnie z losowości. Następuje losowe zdarzenie i cała reszta jest tylko wynikiem tego losowego zdarzenia. Tak więc jest dokładnie na odwrót niż twierdzisz.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Samo posiadanie planu B jeszcze losowością nie jest i ja tego nie zamierzam twierdzić. Chodziło mi o inny aspekt sprawy - o to, że w ogóle w traktowaniu idei wyboru człowiek oczekuje realnej alternatywy dla wskazanej opcji wyboru. |
Co to znaczy "realna alternatywa"? Co świadczy o jej realności? |
"Realna" jest w tym sensie, że w ogóle zaistniała, a nie że jakoś absolutnie arbitralnie sobie post factum może wymyślimy, iż "mogło być" (choć owo "mogło" nie ma podstaw, jako że jest tylko to, co być musi) coś innego, niż zaszło. |
"Mogło być" oznacza prawdopodobieństwo, tak jak to wcześniej ująłeś:
| Cytat: | Przechyla tę szalę los, ale z prawdopodobieństwem wyznaczonym naturą wybierającego.
|
Przy czym los - to zbieg okoliczności. Zdaje się, że mylisz możność z aktualnością i z faktu, że tylko jedno się aktualizuje wyciągasz fałszywy wniosek, że możliwość też była jedna.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
Czy ten "los" jest czymś innym niż zbiegiem okoliczności? |
Nie wiem, jak rozumiesz tu ów zbieg okoliczności, ale może i zbieg okoliczności. Natura bowiem już tu działać nie musi, ona zadziałała na poprzednim etapie, gdy LOSOWI WYZNACZYŁA MIEJSCE, W KTÓRYM MA ON DZIAŁAĆ. Natura w tym moim rozumieniu nie wyznacza niczego całkowicie, tylko DOKŁADA SWOJE.
To, że natura nie może wyznaczać wyboru całkowicie wynika także i z tego, że gdybyśmy przyjęli pogląd przeciwny, czyli uznalibyśmy, że natura wybierającego całkowicie wyznacza efekt wyboru, to automatycznie oznaczałoby to, że wybierający nie wybiera ze zdarzeń świata, tylko że może wybierać wyłącznie coś we własnym umyśle, jako że świat nie ma nic do gadania tam, gdzie natura "wzięła wszystko". Czyli opcja gdy natura wyznacza w całości wybór jest w istocie opcją solipsystyczną.
Zakładając, że wybierający w ogóle kontaktuje się z czymś zewnętrznym, z jakimś "światem", już musimy się pogodzić z tym, że ten świat jakoś "układa się", czy może "negocjuje" warunki styku z naturą wybierającego. Ale w moim ujęciu do tych negocjacji dokłada się (inaczej z resztą nie ma jak uwzględnić roli świata w sposób spójny koncepcyjnie) los, który w końcu stawia kropkę nad "i" po tych negocjacjach. |
Zbieg okoliczności rozumiem dokładnie tak jak to opisałeś - wszystkie elementy świata które wchodzą w interakcję z naturą wybierającego.
Jeśli więc losowość rozumiesz w ten potoczny sposób (jako zbieg okoliczności) to nie ma między nami sporu. Jednak w takim razie jesteś deterministą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Wszechwiedza a wolna wola |
| wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę |
|
11% |
[ 1 ] |
| Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę |
|
0% |
[ 0 ] |
| NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą |
|
88% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 9 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:31, 15 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Podobnie w kwestii tego alkoholika, który wg Ciebie "nie realizuje swojej natury". Ale jak może nie realizować tej natury, skoro robi dokładnie to co musi, jako że nie ma innej ścieżki i co też z automatu jest kandydatem na jego naturę. Bo w ogóle jedynym (!) kandydatem. |
Jak to nie ma? Nie słyszałeś o ludziach, którzy zwalczyli swój nałóg?
|
Jeśli natura jest po prostu tym, co się realizuje, to alkoholik, który zwalczył nałóg musiał (obowiązkowo!) mieć "naturę, która zwalcza nałóg", ale nie było możliwości, aby w ogóle występowała jakoś natura inna niż ta, która się dzieje.
Albo jeszcze inaczej - wtedy natura wadliwa alkoholika jest de facto początkiem realizowania się tej całościowej natury, w której na początku jest nałóg, a potem z niego wychodzenie, ale nie może być niczym odrębnym, samoistnym.
Natura, która się nie zrealizowała jest wtedy czymś kompletnie spekulatywnym, wydumanym na maksa, czymś w rodzaju "co by było, gdyby babcia miała wąsy i była dziadkiem". Bo wszyscy by wiedzieli, że jest to natura ABSOLUTNIE BEZ SZANS NA REALIZACJĘ.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Wybór jest między wieloma możliwościami, a nie aktualnościami (dzianiami się). A Ty twierdzisz, że nie ma wyboru na tej podstawie, że aktualność jest jedna. Czyli twierdzisz, że wolność polega na aktualizacji wielu możliwości na raz? |
Jeśli jest determinizm to możliwość i dzianie się jest tym samym. Z definicji.
| towarzyski.pelikan napisał: | Tymczasem determinizm oznacza:
«koncepcja filozoficzna uznająca zasadę przyczynowego uwarunkowania wszystkich zjawisk» |
Dopóki nie ustalimy co miałoby w tym określeniu oznaczać słowo "przyczyna", dopóty to stwierdzenie jest równoważne: «koncepcja filozoficzna uznająca zasadę uwarunkowania wszystkich zjawisk dowolnym pojęciem, które ktoś kiedyś raczy nazwać "przyczyną"(czym owo pojęcie nie miało być...)»
Bo właśnie spór o przyczynę jest istotą naszych tu rozważać. To, że "wyjaśnisz" determinizm powołując się na to sporne pojęcie, jest wyjaśnieniem, które realnie niczego nam wyjaśnia, bo dalej nie wiadomo o co tam chodzi.
Spór o determinizm można w ogóle alternatywnie zdefiniować określeniami typu:
1. czy przyczynowość jest poprawnym pojęciem? (co by ono miało właściwie oznaczać?)
2. czy przyczyny da się podać dla wszystkich okoliczności w sposób jednoznaczny, a także czy okoliczności w ogóle da się wydzielić jednoznacznie, aby potem kombinować jaka jest dla nich przyczyna?
3. czy przyczyna jest jedna, czy jest ich wiele i w istocie nie wiadomo, która z nich jest "ta prawdziwa"?
4. czy ta intuicja przyczynowości, jaka funkcjonuje w języku potocznym, ostanie się przy bardziej wnikliwej analizie semantycznej?
5. Czy "przyczyna" może zawierać w sobie aspekt losowości?
i wiele innych.
A tak w ogóle to jeszcze mamy pytanie, czym jest "warunkowanie" w tym sformułowaniu: "WSZYSTKIE ZJAWISKA są uwarunkowane przyczynowo"?
To jest osobny problem...
| towarzyski.pelikan napisał: | Zbieg okoliczności rozumiem dokładnie tak jak to opisałeś - wszystkie elementy świata które wchodzą w interakcję z naturą wybierającego.
Jeśli więc losowość rozumiesz w ten potoczny sposób (jako zbieg okoliczności) to nie ma między nami sporu. Jednak w takim razie jesteś deterministą. |
Nie zrozumiałem tego, co tu napisałaś. Wcześniej rozumiałem Twoje określenie "zbieg okoliczności" jako (nieco dziwne, ale powiedziałem sobie "niech będzie, nie będę się czepiał") sformułowanie tej okoliczności, że stan przed wyborem - nieokreślony, nie wskazujący, która opcja ma wystąpić, tuż po wyborze przyjmuje wartość w całości utożsamioną z jedną opcją, podczas gdy pozostałe opcje się rozpływają w nicość.
Interakcja aspektów świata z naturą wybierającego zachodzi PRZED samym aktem wyboru. Akt wyboru natomiast zachodzi poprzez "wrzucenie ustalenia tej interakcji do bębna maszyny losującej", która z prawdopodobieństwem "wynegocjowanym" w toku interakcji może wskazać każdą z dostępnych opcji (tak to z grubsza z resztą jest w mechanizmie mechaniki kwantowej podczas redukcji funkcji falowej).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Wszechwiedza a wolna wola |
| wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę |
|
11% |
[ 1 ] |
| Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę |
|
0% |
[ 0 ] |
| NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą |
|
88% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 9 |
|
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 19:01, 16 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Podobnie w kwestii tego alkoholika, który wg Ciebie "nie realizuje swojej natury". Ale jak może nie realizować tej natury, skoro robi dokładnie to co musi, jako że nie ma innej ścieżki i co też z automatu jest kandydatem na jego naturę. Bo w ogóle jedynym (!) kandydatem. |
Jak to nie ma? Nie słyszałeś o ludziach, którzy zwalczyli swój nałóg?
|
Jeśli natura jest po prostu tym, co się realizuje, to alkoholik, który zwalczył nałóg musiał (obowiązkowo!) mieć "naturę, która zwalcza nałóg", ale nie było możliwości, aby w ogóle występowała jakoś natura inna niż ta, która się dzieje.
Albo jeszcze inaczej - wtedy natura wadliwa alkoholika jest de facto początkiem realizowania się tej całościowej natury, w której na początku jest nałóg, a potem z niego wychodzenie, ale nie może być niczym odrębnym, samoistnym.
Natura, która się nie zrealizowała jest wtedy czymś kompletnie spekulatywnym, wydumanym na maksa, czymś w rodzaju "co by było, gdyby babcia miała wąsy i była dziadkiem". Bo wszyscy by wiedzieli, że jest to natura ABSOLUTNIE BEZ SZANS NA REALIZACJĘ. |
Natura z definicji jest tym co się realizuje. Jeśli coś nie realizuje, to nie jest naturą. Wszystkie możliwości istnieją w ramach natury. Tak więc, masz rację, pisząc, że natura, która się nie zrealizowała jest czymś kompletnie spekulatywnym - jest fikcją z samej swojej istoty,
| Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Wybór jest między wieloma możliwościami, a nie aktualnościami (dzianiami się). A Ty twierdzisz, że nie ma wyboru na tej podstawie, że aktualność jest jedna. Czyli twierdzisz, że wolność polega na aktualizacji wielu możliwości na raz? |
Jeśli jest determinizm to możliwość i dzianie się jest tym samym. Z definicji. |
Bzdura. Możliwość to prawdopodobieństwo zdarzenia, a dzianie się to zdarzenie. Prawdopodobieństwo zdarzenia i zdarzenie nie są tym samym.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | Tymczasem determinizm oznacza:
«koncepcja filozoficzna uznająca zasadę przyczynowego uwarunkowania wszystkich zjawisk» |
Dopóki nie ustalimy co miałoby w tym określeniu oznaczać słowo "przyczyna", dopóty to stwierdzenie jest równoważne: «koncepcja filozoficzna uznająca zasadę uwarunkowania wszystkich zjawisk dowolnym pojęciem, które ktoś kiedyś raczy nazwać "przyczyną"(czym owo pojęcie nie miało być...)»
Bo właśnie spór o przyczynę jest istotą naszych tu rozważać. To, że "wyjaśnisz" determinizm powołując się na to sporne pojęcie, jest wyjaśnieniem, które realnie niczego nam wyjaśnia, bo dalej nie wiadomo o co tam chodzi. |
Zgubiłeś kontekst. Więc dla przypomnienia:
| MD napisał: | Tu dotykamy samego pojęcia przyczyny. Dla mnie przyczyna z rozmyciem jest LEPSZĄ kandydatką na wypełnienie intuicji przyczynowości, niż ta z wersji deterministycznej. Przyczyną bowiem powinno być coś, co da się określić, albo... (druga możliwość)
jest tylko jedna wielka przyczyna wszystkiego - sama rzeczywistość (która z resztą wtedy jest też i skutkiem).
Jeśli jednak w ogóle przyczyny mamy WYRÓŻNIAĆ, czyli jeśli ma mieć sens sformułowanie "zdarzenie X ma przyczynę A, zaś zdarzenie Y ma przyczynę B". zarówno X musi być odróżnialne od Y, jak też i A od B |
| TP napisał: | Przy takim rozumieniu przyczynowości zakładasz istnienie losowości w formie tych konkretnych przyczyn, które nie mają przyczyn.
Tymczasem determinizm oznacza:
«koncepcja filozoficzna uznająca zasadę przyczynowego uwarunkowania wszystkich zjawisk»
Tak więc jak chcesz możesz sobie rozumieć przyczynę tak jak to robisz, ale takie rozumienie przyczynowości jest sprzeczne z determinizmem, czyli krytykując determinizm, musisz odnosić się do tego co determinizm twierdzi, a nie twierdzi, że istnieją jakieś konkretne przyczyny, które nie mają przyczyn (element losowy), bo twierdzi, że WSZYSTKIE ZJAWISKA są uwarunkowane przyczynowo. Determinizm neguje losowość! |
Jak widzisz w wyboldowanym zdaniu ja w ogóle nie podjęłam polemiki z Twoim rozumieniem przyczynowości, daję Ci wolną rękę, w związku z tym nie zgadzam się z tym, że ustalenie czym jest przyczyna jest w tym miejscu istotą naszego sporu. Jedyne na co zwróciłam uwagę to fakt, że z samej konstrukcji definicji determinizmu wynika, że przyczynowość nie może w być w nim rozumiana tak jak utrzymujesz jako konkretne coś co da się wyróżnić jako przyczynę (w domyśle absolutną, niczym nie uwarunkowaną), ponieważ stoi w niej jak byk, że WSZYSTKIE zjawiska mają przyczynę, czyli jakiekolwiek zjawiska być chciał się chwycić jako wyjaśnienia innego zjawiska, to zawsze to wyjaśnienie samo będzie domagać się wyjaśnienia. Z determinizmu wynika konkretne rozumienie przyczynowości (współzależność zjawisk, spójność, jednia), z którym Ty się możesz zgadzać lub nie. Możesz sobie uznać, że taka przyczyna nie zasługuje na miano przyczyny. Jednak jeśli tak, to tym samym twierdzisz, że prawdzia przyczynowość (tak jak ją rozumiesz) musi się wiązać koniecznie z losowością, bo te wyróżnione konkretne przyczyny (bądż przyczyna) sama w sobie jest elementem losowym (bezprzyczynowym).
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | Zbieg okoliczności rozumiem dokładnie tak jak to opisałeś - wszystkie elementy świata które wchodzą w interakcję z naturą wybierającego.
Jeśli więc losowość rozumiesz w ten potoczny sposób (jako zbieg okoliczności) to nie ma między nami sporu. Jednak w takim razie jesteś deterministą. |
Nie zrozumiałem tego, co tu napisałaś. Wcześniej rozumiałem Twoje określenie "zbieg okoliczności" jako (nieco dziwne, ale powiedziałem sobie "niech będzie, nie będę się czepiał") sformułowanie tej okoliczności, że stan przed wyborem - nieokreślony, nie wskazujący, która opcja ma wystąpić, tuż po wyborze przyjmuje wartość w całości utożsamioną z jedną opcją, podczas gdy pozostałe opcje się rozpływają w nicość.
Interakcja aspektów świata z naturą wybierającego zachodzi PRZED samym aktem wyboru. Akt wyboru natomiast zachodzi poprzez "wrzucenie ustalenia tej interakcji do bębna maszyny losującej", która z prawdopodobieństwem "wynegocjowanym" w toku interakcji może wskazać każdą z dostępnych opcji (tak to z grubsza z resztą jest w mechanizmie mechaniki kwantowej podczas redukcji funkcji falowej). |
Tym razem ja nie jestem pewna, czy rozumiem. Twierdzisz, że po dokonanym wyborze może wystąpić każda z dostępnych opcji, a zatem, że wybór nie polega na wybraniu konkretnej opcji, tylko realizacji wszystkich na raz?
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Czw 19:10, 16 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Wszechwiedza a wolna wola |
| wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę |
|
11% |
[ 1 ] |
| Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę |
|
0% |
[ 0 ] |
| NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą |
|
88% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 9 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:09, 16 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Wybór jest między wieloma możliwościami, a nie aktualnościami (dzianiami się). A Ty twierdzisz, że nie ma wyboru na tej podstawie, że aktualność jest jedna. Czyli twierdzisz, że wolność polega na aktualizacji wielu możliwości na raz? |
Jeśli jest determinizm to możliwość i dzianie się jest tym samym. Z definicji. |
Bzdura. Możliwość to prawdopodobieństwo zdarzenia, a dzianie się to zdarzenie. Prawdopodobieństwo zdarzenia i zdarzenie nie są tym samym.
|
Prawdopodobieństwo nie jest rzeczywiście dzianiem się, ale też możliwość nie jest prawdopodobieństwem. Możliwość JAKIEJŚ OPCJI może być wyrażana prawdopodobieństwem tej opcji, ale możliwość jest o wiele bardziej wieloznacznym pojęciem.
Ale tak w ogóle nie tyle tu chodzi o rozważania terminologiczne nad tym, tylko o treść, którą tutaj można sformułować z użyciem koncepcji prawdopodobieństwa jako: w determinizmie wszystkie zdarzenia są zablokowane na prawdopodobieństwie równym okrągłe 1 dla tego, co zgodne z ową jedną deterministyczną opcją scenariusza i równe 0 dla wszystkich pozostałych scenariuszy i opcji. To zaś oznacza nic innego jak to, że wybór jest fikcją.
| towarzyski.pelikan napisał: |
Zgubiłeś kontekst. ...
Jak widzisz w wyboldowanym zdaniu ja w ogóle nie podjęłam polemiki z Twoim rozumieniem przyczynowości, daję Ci wolną rękę, w związku z tym nie zgadzam się z tym, że ustalenie czym jest przyczyna jest w tym miejscu istotą naszego sporu. Jedyne na co zwróciłam uwagę to fakt, że z samej konstrukcji definicji determinizmu wynika, że przyczynowość nie może w być w nim rozumiana tak jak utrzymujesz jako konkretne coś co da się wyróżnić jako przyczynę (w domyśle absolutną, niczym nie uwarunkowaną), ponieważ stoi w niej jak byk, że WSZYSTKIE zjawiska mają przyczynę, czyli jakiekolwiek zjawiska być chciał się chwycić jako wyjaśnienia innego zjawiska, to zawsze to wyjaśnienie samo będzie domagać się wyjaśnienia. Z determinizmu wynika konkretne rozumienie przyczynowości (współzależność zjawisk, spójność, jednia), z którym Ty się możesz zgadzać lub nie. Możesz sobie uznać, że taka przyczyna nie zasługuje na miano przyczyny. Jednak jeśli tak, to tym samym twierdzisz, że prawdzia przyczynowość (tak jak ją rozumiesz) musi się wiązać koniecznie z losowością, bo te wyróżnione konkretne przyczyny (bądż przyczyna) sama w sobie jest elementem losowym (bezprzyczynowym).
|
Tak się nie da dyskutować, że Ty mi dajesz wolną rękę, nie wyjaśniając co sama uznajesz za przyczynę, a potem pewnie znowu napiszesz mi, że "zgubiłem kontekst", gdy nie trafię w ... (a licho właściwie wie w co miałem trafić).
Rzucasz ogólnymi pojęciami "Z determinizmu wynika konkretne rozumienie przyczynowości (współzależność zjawisk, spójność, jednia)", nie precyzując ich połączeń, a jednocześnie to ma być "konkretne". Ja jestem tu kompletnie skołowany, czym właściwie ma być ta Twoja koncepcja. Nie widzę z samego sformułowania determinizmu, jak mi go podałaś, ani nawet w znanych mi innych koncepcjach tego "konkretnego rozumienia przyczynowości". Nie widzę go, a wręcz to jest mój zarzut do determinizmu, że co prawda ogólnikami można w nim sobie rzucać, jednak gdy przychodzi już do bardziej skonkretyzowanych wyjaśnień, to dochodzimy do ściany, czyli wciąć nie następuje:
- wyłonienie jednoznaczne czym jest przyczyna
- wyjaśnienie, jak to z przyczyny miałby się brać jednoznacznie skutek, a także od którego momentu coś jest "skutkiem".
- wreszcie na koniec nie widać sklejenia tych prób ustalenia jak pojęci przyczyny i skutku miałyby generować chyba główną ideę determinizmu, że świat MUSI się rozegrać wedle jednego scenariusza.
Może więc to Ty te swoje koncepcje jakoś rozumiesz, a ja jestem zablokowany na swoim podejściu. Nie wiem.
Ale chyba już nie będę Cię męczył, bo pewnie tu nie wyjaśnisz niczego w pobliżu takiego stawiania spraw, jakbym oczekiwał (a dalej dzięki temu potrafił zrozumieć, o co Ci tu mogło chodzić), czyli w oderwaniu od prób jakiegoś stwierdzanie mojej bliżej nieokreślonej winy (do czego się nie poczuwam) za to niezrozumienie, czy ogólną niejasność pojęciową. Bo według mnie raczej nie widać nadziei, aby nasza dyskusja w kierunku wyjaśnienia po mojemu zmierzała, a to nie po mojemu jest dla mnie ścianą niezrozumienia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Wszechwiedza a wolna wola |
| wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę |
|
11% |
[ 1 ] |
| Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę |
|
0% |
[ 0 ] |
| NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą |
|
88% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 9 |
|
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 22:07, 16 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Ale tak w ogóle nie tyle tu chodzi o rozważania terminologiczne nad tym, tylko o treść, którą tutaj można sformułować z użyciem koncepcji prawdopodobieństwa jako: w determinizmie wszystkie zdarzenia są zablokowane na prawdopodobieństwie równym okrągłe 1 dla tego, co zgodne z ową jedną deterministyczną opcją scenariusza i równe 0 dla wszystkich pozostałych scenariuszy i opcji. To zaś oznacza nic innego jak to, że wybór jest fikcją. |
Cały czas robisz ten sam błąd. Prawdopodobieństwo tego co już się wydarza z konieczności wynosi 1, bo się już wydarza. Inne opcje nie mogą już wydarzyć, kiedy zostały wyparte przez inną opcję.
Jednak zanim to coś co się wydarza się wydarzy jego prawdopodobieństwo może wynosić równie dobrze 0,1 albo 0.7. To m.in. wybór wpłynie na to, co się wydarzy, osiągając wówczas zawsze (z konieczności) 1.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
Zgubiłeś kontekst. ...
Jak widzisz w wyboldowanym zdaniu ja w ogóle nie podjęłam polemiki z Twoim rozumieniem przyczynowości, daję Ci wolną rękę, w związku z tym nie zgadzam się z tym, że ustalenie czym jest przyczyna jest w tym miejscu istotą naszego sporu. Jedyne na co zwróciłam uwagę to fakt, że z samej konstrukcji definicji determinizmu wynika, że przyczynowość nie może w być w nim rozumiana tak jak utrzymujesz jako konkretne coś co da się wyróżnić jako przyczynę (w domyśle absolutną, niczym nie uwarunkowaną), ponieważ stoi w niej jak byk, że WSZYSTKIE zjawiska mają przyczynę, czyli jakiekolwiek zjawiska być chciał się chwycić jako wyjaśnienia innego zjawiska, to zawsze to wyjaśnienie samo będzie domagać się wyjaśnienia. Z determinizmu wynika konkretne rozumienie przyczynowości (współzależność zjawisk, spójność, jednia), z którym Ty się możesz zgadzać lub nie. Możesz sobie uznać, że taka przyczyna nie zasługuje na miano przyczyny. Jednak jeśli tak, to tym samym twierdzisz, że prawdzia przyczynowość (tak jak ją rozumiesz) musi się wiązać koniecznie z losowością, bo te wyróżnione konkretne przyczyny (bądż przyczyna) sama w sobie jest elementem losowym (bezprzyczynowym).
|
Tak się nie da dyskutować, że Ty mi dajesz wolną rękę, nie wyjaśniając co sama uznajesz za przyczynę, a potem pewnie znowu napiszesz mi, że "zgubiłem kontekst", gdy nie trafię w ... (a licho właściwie wie w co miałem trafić).
Rzucasz ogólnymi pojęciami "Z determinizmu wynika konkretne rozumienie przyczynowości (współzależność zjawisk, spójność, jednia)", nie precyzując ich połączeń, a jednocześnie to ma być "konkretne". Ja jestem tu kompletnie skołowany, czym właściwie ma być ta Twoja koncepcja. Nie widzę z samego sformułowania determinizmu, jak mi go podałaś, ani nawet w znanych mi innych koncepcjach tego "konkretnego rozumienia przyczynowości". Nie widzę go, a wręcz to jest mój zarzut do determinizmu, że co prawda ogólnikami można w nim sobie rzucać, jednak gdy przychodzi już do bardziej skonkretyzowanych wyjaśnień, to dochodzimy do ściany, czyli wciąć nie następuje:
- wyłonienie jednoznaczne czym jest przyczyna
- wyjaśnienie, jak to z przyczyny miałby się brać jednoznacznie skutek, a także od którego momentu coś jest "skutkiem".
- wreszcie na koniec nie widać sklejenia tych prób ustalenia jak pojęci przyczyny i skutku miałyby generować chyba główną ideę determinizmu, że świat MUSI się rozegrać wedle jednego scenariusza. |
[/quote]
Powiedzieć, że jakieś zjawisko ma przyczynę to powiedzieć, że nie jest wyjaśnialne samo przez się, a więc czegoś wynika - najbardziej ogólna definicja przyczyny
Idziemy dalej:
Jeśli żadne zjawisko nie jest wyjaśnialne samo przez się (co postuluje determinizm) to znaczy, że żadne z nich nie jest ostatecznym wyjaśnieniem.
Każde możliwe wyjaśnienie (przyczyna) jest jednocześnie skutkiem jakiejś innej przyczyny itd.
I na tym polega współzależność, spójność zjawisk - wszystkie zjawiska są od siebie ściśle zależne, wzajemnie uwarunkowane
I w tym kontekście również definicja determinizmu determinuje (ukonkretnia) znaczenie pojęcia przyczyna, bo w takiej konfiguracji "WSZYSTKO ma swoją przyczynę", przyczyna z konieczności musi oznaczać wyjaśnienie (uwarunkowanie) pozbawione atrybutu absolutności
I zauważ, że Twój problem z rozumieniem determinizmu tak jak to przedstawiłam też jest wynikiem tego, że Ty być może nieświadomie, ale negujesz zasadę współzależności. Prosiłeś mnie o konkretyzację pojęcia, które już zostało ukonkretnione w samej definicji, a Ty je wyrwałeś z kontekstu i przez to go nie zrozumiałeś.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Wszechwiedza a wolna wola |
| wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę |
|
11% |
[ 1 ] |
| Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę |
|
0% |
[ 0 ] |
| NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą |
|
88% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 9 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:32, 16 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Ale tak w ogóle nie tyle tu chodzi o rozważania terminologiczne nad tym, tylko o treść, którą tutaj można sformułować z użyciem koncepcji prawdopodobieństwa jako: w determinizmie wszystkie zdarzenia są zablokowane na prawdopodobieństwie równym okrągłe 1 dla tego, co zgodne z ową jedną deterministyczną opcją scenariusza i równe 0 dla wszystkich pozostałych scenariuszy i opcji. To zaś oznacza nic innego jak to, że wybór jest fikcją. |
Cały czas robisz ten sam błąd. Prawdopodobieństwo tego co już się wydarza z konieczności wynosi 1, bo się już wydarza. Inne opcje nie mogą już wydarzyć, kiedy zostały wyparte przez inną opcję.
Jednak zanim to coś co się wydarza się wydarzy jego prawdopodobieństwo może wynosić równie dobrze 0,1 albo 0.7. To m.in. wybór wpłynie na to, co się wydarzy, osiągając wówczas zawsze (z konieczności) 1. |
Tak by było, gdyby zdarzenia nie były zdeterminowane. A gdy są zdeterminowane, to jest tak, jak pisałem ja.
Czyli to nie jest mój "błąd", lecz Twoje nie uwzględnienie faktu, że zdeterminowanie czegoś oznacza, iż na 100% owo coś wystąpi.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Powiedzieć, że jakieś zjawisko ma przyczynę to powiedzieć, że nie jest wyjaśnialne samo przez się, a więc czegoś wynika - najbardziej ogólna definicja przyczyny |
Tego nie rozumiem. Wyjaśnialność dla mnie jest kategorią umysłu, związaną z tym, czy ktoś potrafi stworzyć model zjawiska. Model może być zarówno stochastyczny, jak i przyczynowy.
| towarzyski.pelikan napisał: | Idziemy dalej:
Jeśli żadne zjawisko nie jest wyjaśnialne samo przez się (co postuluje determinizm) to znaczy, że żadne z nich nie jest ostatecznym wyjaśnieniem.
Każde możliwe wyjaśnienie (przyczyna) jest jednocześnie skutkiem jakiejś innej przyczyny itd.
I na tym polega współzależność, spójność zjawisk - wszystkie zjawiska są od siebie ściśle zależne, wzajemnie uwarunkowane |
Tu zaś jesteś bliżej tego, co ja traktuję jako ideę determinizmu. Ale też tutaj jest to, co ja podnoszę jako wadliwość owego ujęcia. Problemem jest, że przyczyny nie są zdefiniowane JEDNOZNACZNIE. Jeden obserwator jako przyczynę zabicia z pistoletu szczura może uznać fakt, że kula zniszczyła ważne tkanki szczura, inny okoliczność, że szczur został celnie trafiony kulą, jeszcze inny, że znalazł się taki strzelec, który dobrze wycelował w szczura itp. itd. Wszystkie owe tłumaczenia są tak samo dobre (przynajmniej dopóki nie wprowadzimy jakichś szczegółowych - a będą one i tak ARBITRALNE - kryteriów) Nie ma predefiniowanej reguły, co właściwie jest przyczyną. A jeśli takiej reguły nie ma, to znaczy to z grubsza to, co powiedział Kant, że przyczyna jest kategorią umysłu, a nie czymś obiektywnym w świecie.
| towarzyski.pelikan napisał: | I w tym kontekście również definicja determinizmu determinuje (ukonkretnia) znaczenie pojęcia przyczyna, bo w takiej konfiguracji "WSZYSTKO ma swoją przyczynę", przyczyna z konieczności musi oznaczać wyjaśnienie (uwarunkowanie) pozbawione atrybutu absolutności
I zauważ, że Twój problem z rozumieniem determinizmu tak jak to przedstawiłam też jest wynikiem tego, że Ty być może nieświadomie, ale negujesz zasadę współzależności. Prosiłeś mnie o konkretyzację pojęcia, które już zostało ukonkretnione w samej definicji, a Ty je wyrwałeś z kontekstu i przez to go nie zrozumiałeś. |
Nie tylko nie neguję zasady współzależności wszystkiego, ale wręcz uważam tę zasadę za GWÓŹDŹ DO TRUMNY PRZYCZYNOWOŚCI. Bo jeśli wszystko jest współzależne (inną kwestią jest czy współzależność ma deterministyczny charakter czy też nie), to wszystko jest tak ogólnie przyczyną wszystkiego, czyli mamy NIEOKREŚLONOŚĆ pojęcia przyczyny.
Pojęcie, które nie prowadzi jasno do desygnatu jest wadliwe. I pojęcie przyczyny, które de facto będzie zawsze arbitralnym wyborem świadomości, która pragnie sobie w umyśle poukładać to, co widzi, też jest z tego powodu wadliwe. A nie ma jak tej wadliwości się pozbyć.
Być może zatem różnimy się z resztą w czymś zupełnie innym. W przyjęciu (albo odrzuceniu) pewnego paradygmatu na temat tego, kiedy ogólnie jakieś pojęcie uznajemy za prawidłowe.
Dla mnie jednoznaczność pojęcia jest takim niezbywalnym warunkiem jego sensowności. Dla Ciebie jakby ten wymóg nie miał znaczenia.
I jeszcze miałbym jedną uwagę natury formalnej. Proponowałbym powstrzymywać się od odgórnych ocen w stylu "popełniłeś błąd" na etapie rozważań nad sprawą. Przyjmijmy, iż dyskutują na tyle inteligentni ludzie, że będą w stanie wydedukować z przebiegu dyskusji, kto jaki błąd popełnił. Ale to się chyba rozstrzygnie dopiero na końcu - jeśli oczywiście do jakichś konkluzji dojdzie. Na etapie bezpośredniej wymiany argumentów dekretowanie od razu czyjejś wypowiedzi jako "błąd", może się okazać nietrafione, bo w ostatecznym rozrachunku nieraz się okazuje, iż jednak ów rzekomy "błąd" był stwierdzeniem mającym mocne podstawy, tylko na wcześniejszych etapach dyskusji, to jeszcze trudno było dostrzec.
Poza tym takie deklaracje tylko zaśmiecają tok rozumowania, wprowadzają element nadmiarowych dyskusji nad zasadnością takiej oceny. Osoba oskarżana o rzekomy błąd jest stawiana w niezręcznej sytuacji - bo jeśli się do błędu nie poczuwa, to ma problem co z takim oskarżeniem o błąd robić?
- wyjaśniać go teraz? Ale przecież jeszcze mamy dyskusję na początkowym etapie, więc może musi nieco wody w dyskusyjnej rzece upłynąć, zanim powody tego wyjaśniania staną się klarowne
- nie wyjaśniać, nie reagować? - ale wtedy może jakiś obserwator uzna, iż sugestia błędu - skoro nie została skomentowana, to została przyjęta. A tak przecież nie jest, więc oskarżony o błąd chyba powinien teraz odstąpić od najbardziej adekwatnej linii argumentowania, aby jako tako wyraziście wyrazić swoje odmienne zdanie w kwestii owego "błędu".
Z tymi odzywkami ocennymi jest zatem taki problem, że ostatecznie one rozbijają tok dyskusji, powodują, iż zaczyna ona "skakać" od zasadniczego tematu, do tych - często ambicjonalnych, emocjonalnych, opartych o emocje - przekomarzanek o tym, kto kogo już zawczasu (przed rozstrzygnięciem dyskusji) uznał za niekompetentnego, przegranego. Robi się z tego ostatecznie bałagan, linia argumentacji się plącze, trudno jest ją śledzić (a i bez tego najczęściej nie jest to łatwe).
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 23:18, 16 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Wszechwiedza a wolna wola |
| wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę |
|
11% |
[ 1 ] |
| Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę |
|
0% |
[ 0 ] |
| NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą |
|
88% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 9 |
|
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 23:13, 16 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Ale tak w ogóle nie tyle tu chodzi o rozważania terminologiczne nad tym, tylko o treść, którą tutaj można sformułować z użyciem koncepcji prawdopodobieństwa jako: w determinizmie wszystkie zdarzenia są zablokowane na prawdopodobieństwie równym okrągłe 1 dla tego, co zgodne z ową jedną deterministyczną opcją scenariusza i równe 0 dla wszystkich pozostałych scenariuszy i opcji. To zaś oznacza nic innego jak to, że wybór jest fikcją. |
Cały czas robisz ten sam błąd. Prawdopodobieństwo tego co już się wydarza z konieczności wynosi 1, bo się już wydarza. Inne opcje nie mogą już wydarzyć, kiedy zostały wyparte przez inną opcję.
Jednak zanim to coś co się wydarza się wydarzy jego prawdopodobieństwo może wynosić równie dobrze 0,1 albo 0.7. To m.in. wybór wpłynie na to, co się wydarzy, osiągając wówczas zawsze (z konieczności) 1. |
Tak by było, gdyby zdarzenia nie były zdeterminowane. A gdy są zdeterminowane, to jest tak, jak pisałem ja.
Czyli to nie jest mój "błąd", lecz Twoje nie uwzględnienie faktu, że zdeterminowanie czegoś oznacza, iż na 100% owo coś wystąpi. |
Na 100% wystąpi to co ma wystąpić w "zbiegu okoliczności". Prawdopodobieństwo nam mówi z jaką szansą (na podstawie znanych nam przesłanek) coś wystąpi. I ono w chwili oceny nie wynosi 1 tylko dlatego, że jakieś zdarzenie w przyszłości będzie miało miejsce. Ono w chwili oceny wynosi dokładnie tyle ile wynosi, czyli np. 0,1 czy 0,7.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Powiedzieć, że jakieś zjawisko ma przyczynę to powiedzieć, że nie jest wyjaśnialne samo przez się, a więc czegoś wynika - najbardziej ogólna definicja przyczyny |
Tego nie rozumiem. Wyjaśnialność dla mnie jest kategorią umysłu, związaną z tym, czy ktoś potrafi stworzyć model zjawiska. Model może być zarówno stochastyczny, jak i przyczynowy. |
Wcześniej pisałeś, że dla Ciebie sama przyczynowość to tylko kategoria umysłu, więc jakkolwiek jej nie zdefiniuję, będziesz mógł sformułować taką uwagę.
Jeśli jednak "wyjaśnialność" Cię uwiera, to mogę użyć innego pojęcia - zależność.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | Idziemy dalej:
Jeśli żadne zjawisko nie jest wyjaśnialne samo przez się (co postuluje determinizm) to znaczy, że żadne z nich nie jest ostatecznym wyjaśnieniem.
Każde możliwe wyjaśnienie (przyczyna) jest jednocześnie skutkiem jakiejś innej przyczyny itd.
I na tym polega współzależność, spójność zjawisk - wszystkie zjawiska są od siebie ściśle zależne, wzajemnie uwarunkowane |
Tu zaś jesteś bliżej tego, co ja traktuję jako ideę determinizmu. Ale też tutaj jest to, co ja podnoszę jako wadliwość owego ujęcia. Problemem jest, że przyczyny nie są zdefiniowane JEDNOZNACZNIE. Jeden obserwator jako przyczynę zabicia z pistoletu szczura może uznać fakt, że kula zniszczyła ważne tkanki szczura, inny okoliczność, że szczur został celnie trafiony kulą, jeszcze inny, że znalazł się taki strzelec, który dobrze wycelował w szczura itp. itd. Wszystkie owe tłumaczenia są tak samo dobre (przynajmniej dopóki nie wprowadzimy jakichś szczegółowych - a będą one i tak ARBITRALNE - kryteriów) Nie ma predefiniowanej reguły, co właściwie jest przyczyną. A jeśli takiej reguły nie ma, to znaczy to z grubsza to, co powiedział Kant, że przyczyna jest kategorią umysłu, a nie czymś obiektywnym w świecie. |
Jak długo te różne przyczyny są ze sobą spójne, nie przeczą sobie nawzajem, to nie rozumiem, w czym problem z ich niejednoznacznością. Jedyne co mi przychodzi do głowy, to fakt, że Ty masz jakiś problem z niejednoznacznością, upierając się przy tym, że jednoznaczność jest warunkiem obiektywizmu, czego przyznam, nie rozumiem.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | I w tym kontekście również definicja determinizmu determinuje (ukonkretnia) znaczenie pojęcia przyczyna, bo w takiej konfiguracji "WSZYSTKO ma swoją przyczynę", przyczyna z konieczności musi oznaczać wyjaśnienie (uwarunkowanie) pozbawione atrybutu absolutności
I zauważ, że Twój problem z rozumieniem determinizmu tak jak to przedstawiłam też jest wynikiem tego, że Ty być może nieświadomie, ale negujesz zasadę współzależności. Prosiłeś mnie o konkretyzację pojęcia, które już zostało ukonkretnione w samej definicji, a Ty je wyrwałeś z kontekstu i przez to go nie zrozumiałeś. |
Nie tylko nie neguję zasady współzależności wszystkiego, ale wręcz uważam tę zasadę za GWÓŹDŹ DO TRUMNY PRZYCZYNOWOŚCI. Bo jeśli wszystko jest współzależne (inną kwestią jest czy współzależność ma deterministyczny charakter czy też nie), to wszystko jest tak ogólnie przyczyną wszystkiego, czyli mamy NIEOKREŚLONOŚĆ pojęcia przyczyny.
Pojęcie, które nie prowadzi jasno do desygnatu jest wadliwe. I pojęcie przyczyny, które de facto będzie zawsze arbitralnym wyborem świadomości, która pragnie sobie w umyśle poukładać to, co widzi, też jest z tego powodu wadliwe. A nie ma jak tej wadliwości się pozbyć.
Być może zatem różnimy się z resztą w czymś zupełnie innym. W przyjęciu (albo odrzuceniu) pewnego paradygmatu na temat tego, kiedy ogólnie jakieś pojęcie uznajemy za prawidłowe.
Dla mnie jednoznaczność pojęcia jest takim niezbywalnym warunkiem jego sensowności. Dla Ciebie jakby ten wymóg nie miał znaczenia. |
[/quote]
Ale ja podałam konkretne, jednoznaczne rozumienie przyczyny "mieć przyczynę znaczy być zależnym od czegoś, nie być niezależnym", co w kontekście deterministycznej konfiguracji "wszystko ma przyczynę" daje właśnie współzależność.
Tak więc nasz spór dotyczy czegoś innego. Mianowicie, tego, że Ty stawiasz przyczynowości warunek absolutności na zasadzie "królowa może być tylko jedna". Czyli przypisujesz przyczynowości inną treść niż ja. U Ciebie prawdziwa przyczyna nie może mieć przyczyny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Wszechwiedza a wolna wola |
| wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę |
|
11% |
[ 1 ] |
| Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę |
|
0% |
[ 0 ] |
| NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą |
|
88% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 9 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:51, 16 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Ale tak w ogóle nie tyle tu chodzi o rozważania terminologiczne nad tym, tylko o treść, którą tutaj można sformułować z użyciem koncepcji prawdopodobieństwa jako: w determinizmie wszystkie zdarzenia są zablokowane na prawdopodobieństwie równym okrągłe 1 dla tego, co zgodne z ową jedną deterministyczną opcją scenariusza i równe 0 dla wszystkich pozostałych scenariuszy i opcji. To zaś oznacza nic innego jak to, że wybór jest fikcją. |
Cały czas robisz ten sam błąd. Prawdopodobieństwo tego co już się wydarza z konieczności wynosi 1, bo się już wydarza. Inne opcje nie mogą już wydarzyć, kiedy zostały wyparte przez inną opcję.
Jednak zanim to coś co się wydarza się wydarzy jego prawdopodobieństwo może wynosić równie dobrze 0,1 albo 0.7. To m.in. wybór wpłynie na to, co się wydarzy, osiągając wówczas zawsze (z konieczności) 1. |
Tak by było, gdyby zdarzenia nie były zdeterminowane. A gdy są zdeterminowane, to jest tak, jak pisałem ja.
Czyli to nie jest mój "błąd", lecz Twoje nie uwzględnienie faktu, że zdeterminowanie czegoś oznacza, iż na 100% owo coś wystąpi. |
Na 100% wystąpi to co ma wystąpić w "zbiegu okoliczności". Prawdopodobieństwo nam mówi z jaką szansą (na podstawie znanych nam przesłanek) coś wystąpi. I ono w chwili oceny nie wynosi 1 tylko dlatego, że jakieś zdarzenie w przyszłości będzie miało miejsce. Ono w chwili oceny wynosi dokładnie tyle ile wynosi, czyli np. 0,1 czy 0,7. |
No więc ja neguję poprawność takiego wprowadzania perspektywy "w chwili oceny". Czym miałaby być owa "chwila oceny"?...
Najbliżej mi do tej idei byłoby przyjęcie podejścia, w którym
- jest taki ktoś poza całym światem, który wszystko w tym obcym świecie ogląda i ocenia
- ten ktoś jednak NIE ZNA REGUŁ (albo może mu się one pomyliły) owego świata i to, co by w pełni kompetentny obserwator poprawnie ocenił na "musi być tak, a tak jak to wynika z reguł, czyli prawdopodobieństwo zdarzenia, o którym mowa jest równe 1", ten obserwator ustawił na inną wartość.
Bo kim jest ów oceniający prawdopodobieństwo?...
Jeśli reguły są twarde, stabilne i jednoznaczne, to (w determinizmie) może być wyłącznie to, co z tych reguł wynika. I KOMPETENTNY obserwator będzie miał tego świadomość, nie będzie nagle się mylił, wątpił, robił sobie utrudnień, lecz zastosuje dokładnie te reguły (wrzuci je do komputera), które mu wskażą dokładnie to, co ma być, bo nic innego być nie może. Nie ma tu jak wcisnąć prawdopodobieństwa innego, niż 1 albo 0.
Inne od 0 bądź 1 prawdopodobieństwo może powstać tylko w przypadku "głupiego" obserwatora, który swoją głupotą wprowadził wadliwą estymację prawdopodobieństwa.
Ja nie widzę innej opcji.
| towarzyski.pelikan napisał: | Jeśli żadne zjawisko nie jest wyjaśnialne samo przez się (co postuluje determinizm) to znaczy, że żadne z nich nie jest ostatecznym wyjaśnieniem.
Każde możliwe wyjaśnienie (przyczyna) jest jednocześnie skutkiem jakiejś innej przyczyny itd.
I na tym polega współzależność, spójność zjawisk - wszystkie zjawiska są od siebie ściśle zależne, wzajemnie uwarunkowane |
Zupełnie tego nie jestem sobie w tym układzie złożyć w całość. Te "nieostateczne" wyjaśnienia...
Gdzieś pojawia się pytanie: po czym w ogóle je odróżniamy od WADLIWYCH wyjaśnień?
Jeśli możliwych jest wiele wyjaśnień, żadne nie jest ostateczne, a do tego wiemy, że nieraz wyjaśnienia błędne w rozumowaniach się zdarzają, to robi się z tego według mnie WYJAŚNIENIE ŻADNE.
| towarzyski.pelikan napisał: | Ale ja podałam konkretne, jednoznaczne rozumienie przyczyny "mieć przyczynę znaczy być zależnym od czegoś, nie być niezależnym", co w kontekście deterministycznej konfiguracji "wszystko ma przyczynę" daje właśnie współzależność.
Tak więc nasz spór dotyczy czegoś innego. Mianowicie, tego, że Ty stawiasz przyczynowości warunek absolutności na zasadzie "królowa może być tylko jedna". Czyli przypisujesz przyczynowości inną treść niż ja. U Ciebie prawdziwa przyczyna nie może mieć przyczyny. |
I ja właśnie takiego ujęcia przyczyny nie rozumiem - raz piszesz "wszystko ma przyczynę", co by sugerowało KONKRETNĄ JEDNĄ przyczynę. Za chwilę okazuje się, że jest współzależność, czyli mamy tryliardy centyzylionów potencjalnych przyczyn, z których żadna nie jest lepsza od pozostałych. Nie mówiąc już o tym, że samo owo "coś", którego przyczyny szukamy, też jest określone w normalnym świecie w przybliżeniu - bo nie wiadomo ściśle gdzie zaczyna się góra, morze, bo wszystko jest zmienne w czasie, czyli powstaje zasadna wątpliwość, czy aby na pewno starzec jest tym samym bytem co niemowlę - zawiera inne atomy (w większości), ma inną wagę, wzrost, właściwości. Tak potocznie i kolokwialnie oczywiście sobie z tymi problemami radzimy, bo KULTUROWO MAMY WPOJONE określone schematy. Ale kultura, tradycja nie powstała jako efekt ścisłych dociekań, lecz na zasadzie raczej dyletanckiej, obiegowej wiedzy.
Tak - mogę przystać na Twoje określenie "królowa może być tylko jedna" w kontekście pojęcia przyczyny (i nie tylko przyczyny). Uważam ten warunek za o tyle niezbywalny, że POJĘCIA MAJĄ ZA ZADANIE INFORMOWAĆ O JAKIEJŚ INTENCJI, coś różnicować. Nie może być tak, że akceptujemy pojęcie, pod które da się podpiąć prawie wszystko, co tylko ewentualnie czasowo poprzedza dane zdarzenie (w niektórych ujęciach nawet ten warunek czasowej poprzedzalności bywa łamany). Bo jak wszystko może być przyczyną, to nic nią jest. Wyjaśnienie musi być konkretne, nie może być "może tak, może siak, a może zupełnie owak". A szczególnie takie wyjaśnienie nie może dotyczyć czegoś, co jest jedno i tylko jedno - jak dzianie się świata w ujęciu deterministycznym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Wszechwiedza a wolna wola |
| wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę |
|
11% |
[ 1 ] |
| Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę |
|
0% |
[ 0 ] |
| NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą |
|
88% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 9 |
|
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 18:56, 17 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Na 100% wystąpi to co ma wystąpić w "zbiegu okoliczności". Prawdopodobieństwo nam mówi z jaką szansą (na podstawie znanych nam przesłanek) coś wystąpi. I ono w chwili oceny nie wynosi 1 tylko dlatego, że jakieś zdarzenie w przyszłości będzie miało miejsce. Ono w chwili oceny wynosi dokładnie tyle ile wynosi, czyli np. 0,1 czy 0,7. |
No więc ja neguję poprawność takiego wprowadzania perspektywy "w chwili oceny". Czym miałaby być owa "chwila oceny"?...
Najbliżej mi do tej idei byłoby przyjęcie podejścia, w którym
- jest taki ktoś poza całym światem, który wszystko w tym obcym świecie ogląda i ocenia
- ten ktoś jednak NIE ZNA REGUŁ (albo może mu się one pomyliły) owego świata i to, co by w pełni kompetentny obserwator poprawnie ocenił na "musi być tak, a tak jak to wynika z reguł, czyli prawdopodobieństwo zdarzenia, o którym mowa jest równe 1", ten obserwator ustawił na inną wartość.
Bo kim jest ów oceniający prawdopodobieństwo?...
Jeśli reguły są twarde, stabilne i jednoznaczne, to (w determinizmie) może być wyłącznie to, co z tych reguł wynika. I KOMPETENTNY obserwator będzie miał tego świadomość, nie będzie nagle się mylił, wątpił, robił sobie utrudnień, lecz zastosuje dokładnie te reguły (wrzuci je do komputera), które mu wskażą dokładnie to, co ma być, bo nic innego być nie może. Nie ma tu jak wcisnąć prawdopodobieństwa innego, niż 1 albo 0.
Inne od 0 bądź 1 prawdopodobieństwo może powstać tylko w przypadku "głupiego" obserwatora, który swoją głupotą wprowadził wadliwą estymację prawdopodobieństwa.
Ja nie widzę innej opcji. |
Prawdopodobieństwo zawsze jest oceniane na dany moment z uwzględnieniem dostępnych przesłanek.
10 lat temu prawdopodobieństwo jakiegoś zdarzenia wynosiło 0.3, a 4 lata temu to samo zdarzenie stało się prawdopodobne na 0,8 z tego względu, że pojawiły się nowe okoliczności. W momencie dziania się prawdopodobieństwo każdego zdarzenia, niezależnie od uprzednio szacowanego prawdopodobieństwa wynosi 1.
Hipotetyczna osoba wszechwiedząca, która rozumiałaby wszystkie zależności świata potrafiłaby oczywiście nieomylnie ocenić, czy coś się zdarzy czy nie i wówczas sama kategoria prawdopodobieństwa nie miałaby nawet racji bytu, gdyż prawdopodobieństwo jest kategorią, która ma sens jedynie w odniesieniu do osób z ograniczoną wiedzą, którzy mogą tylko szacować szansę na wystąpienie danego zdarzenia.
Jeśli w Twojej ocenie to miałoby świadczyć o tym, że w determinizmie prawdopodobieństwo zlewa się w jedno z dzianiem, to by oznaczało, że uważasz, że sama kategoria prawdopodobieństwa funkcjonuje w oderwaniu od ludzkiej wiedzy, czyli funkcjonuje jako coś innego niż ludzka ocena, na ile dane zdarzenie może się wydarzyć uwzględniwszy dostępne przesłanki.
W takim razie jak definiujesz prawdopodobieństwo?
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | Jeśli żadne zjawisko nie jest wyjaśnialne samo przez się (co postuluje determinizm) to znaczy, że żadne z nich nie jest ostatecznym wyjaśnieniem.
Każde możliwe wyjaśnienie (przyczyna) jest jednocześnie skutkiem jakiejś innej przyczyny itd.
I na tym polega współzależność, spójność zjawisk - wszystkie zjawiska są od siebie ściśle zależne, wzajemnie uwarunkowane |
Zupełnie tego nie jestem sobie w tym układzie złożyć w całość. Te "nieostateczne" wyjaśnienia...
Gdzieś pojawia się pytanie: po czym w ogóle je odróżniamy od WADLIWYCH wyjaśnień?
Jeśli możliwych jest wiele wyjaśnień, żadne nie jest ostateczne, a do tego wiemy, że nieraz wyjaśnienia błędne w rozumowaniach się zdarzają, to robi się z tego według mnie WYJAŚNIENIE ŻADNE.
|
W poprzednim poście zamieniłam termin "wyjaśnialne" na "zależne", widząc, że wprowadza Cię w błąd.
Samo wyjaśnianie jest kategorią poznawczą, tymczasem mnie chodziło o opis natury rzeczywistości. Z tego, że człowiek błędnie wskazuje przyczynę jakiegoś zjawiska nie wynika, że sama przyczyna jest błędna albo że jej nie ma.
Tak więc żeby sprowadzić dyskusję na właściwe tory - rozmawiamy o realnych przyczynach, a nie o kwestii ich poznawania, gdzie mogą się zdarzać błędy.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | Ale ja podałam konkretne, jednoznaczne rozumienie przyczyny "mieć przyczynę znaczy być zależnym od czegoś, nie być niezależnym", co w kontekście deterministycznej konfiguracji "wszystko ma przyczynę" daje właśnie współzależność.
Tak więc nasz spór dotyczy czegoś innego. Mianowicie, tego, że Ty stawiasz przyczynowości warunek absolutności na zasadzie "królowa może być tylko jedna". Czyli przypisujesz przyczynowości inną treść niż ja. U Ciebie prawdziwa przyczyna nie może mieć przyczyny. |
I ja właśnie takiego ujęcia przyczyny nie rozumiem - raz piszesz "wszystko ma przyczynę", co by sugerowało KONKRETNĄ JEDNĄ przyczynę. |
Ze zdania "wszystko ma przyczynę" nie wynika żadna konkretna, jedna przyczyna. Przyczyna jest tutaj terminem ogólnym oznaczającym jakieś uwarunkowanie w czymś, jakąś zależność od czegoś.
Podobnie jak ze zdania "pies ma cztery łapy" nie wynika żaden jeden konkretny pies i cztery konkretne łapy.
| Cytat: |
Za chwilę okazuje się, że jest współzależność, czyli mamy tryliardy centyzylionów potencjalnych przyczyn, z których żadna nie jest lepsza od pozostałych. Nie mówiąc już o tym, że samo owo "coś", którego przyczyny szukamy, też jest określone w normalnym świecie w przybliżeniu - bo nie wiadomo ściśle gdzie zaczyna się góra, morze, bo wszystko jest zmienne w czasie, czyli powstaje zasadna wątpliwość, czy aby na pewno starzec jest tym samym bytem co niemowlę - zawiera inne atomy (w większości), ma inną wagę, wzrost, właściwości. Tak potocznie i kolokwialnie oczywiście sobie z tymi problemami radzimy, bo KULTUROWO MAMY WPOJONE określone schematy. Ale kultura, tradycja nie powstała jako efekt ścisłych dociekań, lecz na zasadzie raczej dyletanckiej, obiegowej wiedzy.
Tak - mogę przystać na Twoje określenie "królowa może być tylko jedna" w kontekście pojęcia przyczyny (i nie tylko przyczyny). Uważam ten warunek za o tyle niezbywalny, że POJĘCIA MAJĄ ZA ZADANIE INFORMOWAĆ O JAKIEJŚ INTENCJI, coś różnicować. Nie może być tak, że akceptujemy pojęcie, pod które da się podpiąć prawie wszystko, co tylko ewentualnie czasowo poprzedza dane zdarzenie (w niektórych ujęciach nawet ten warunek czasowej poprzedzalności bywa łamany). Bo jak wszystko może być przyczyną, to nic nią jest. Wyjaśnienie musi być konkretne, nie może być "może tak, może siak, a może zupełnie owak". A szczególnie takie wyjaśnienie nie może dotyczyć czegoś, co jest jedno i tylko jedno - jak dzianie się świata w ujęciu deterministycznym. |
I pojęcie przyczyny informuje o pewnej intencji - wskazuje na zależność, uwarunkowanie.
Według Twojej logiki, zdanie "pies ma cztery łapy" ma sens tylko wtedy, jeśli jest tylko jeden konkretny egzemplarz psa i czterech łap. Jeżeli używam takiej frazy w odniesieniu do wielu różnych psów i wielu egzemplarzy 4 łap, to wówczas moje pojęcia tracą sens...
Coś czuje, że za tą pokrętną logiką jednak kryje się to, na co wskazywałam wcześniej, mianowicie - masz wbite w głowę, że przyczyna musi być absolutna, a więc definiujesz przyczynę jako konkretne coś co istnieje samoistnie (bez przyczyny, losowo) stanowiąc pełne uwarunkowanie dla tego co się dzieje.
Albo mylisz przyczynę jako pojęcie ogólne z konkretną egzemplifikacją przyczyny. Przyczyna jako pojęcie ogólne jest jedna na tej samej zasadzie jak pies jako nazwa gatunkowa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Wszechwiedza a wolna wola |
| wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę |
|
11% |
[ 1 ] |
| Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę |
|
0% |
[ 0 ] |
| NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą |
|
88% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 9 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:30, 17 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | Hipotetyczna osoba wszechwiedząca, która rozumiałaby wszystkie zależności świata potrafiłaby oczywiście nieomylnie ocenić, czy coś się zdarzy czy nie i wówczas sama kategoria prawdopodobieństwa nie miałaby nawet racji bytu, gdyż prawdopodobieństwo jest kategorią, która ma sens jedynie w odniesieniu do osób z ograniczoną wiedzą, którzy mogą tylko szacować szansę na wystąpienie danego zdarzenia.
Jeśli w Twojej ocenie to miałoby świadczyć o tym, że w determinizmie prawdopodobieństwo zlewa się w jedno z dzianiem, to by oznaczało, że uważasz, że sama kategoria prawdopodobieństwa funkcjonuje w oderwaniu od ludzkiej wiedzy, czyli funkcjonuje jako coś innego niż ludzka ocena, na ile dane zdarzenie może się wydarzyć uwzględniwszy dostępne przesłanki.
W takim razie jak definiujesz prawdopodobieństwo? |
Tym komentarzem wzbudziłaś moją nadzieję, że przynajmniej częściowo uda nam się zdiagnozować te obszary naszego podejścia do problemu, które są kluczowe, a więc dalej ich wskazanie może nam wskazać różnice w paradygmatach traktowania tego zagadnienia.
Z Twojego opisu mi wynika, że traktujesz prawdopodobieństwo jako ściśle zależne od obserwatora. Obserwator mało kompetentny może wskazać inne prawdopobieństwo niż obserwator ekspert, a już superexpert (istota o boskich atrybutach wiedzy) właściwie ma zredukowane prawdopodobieństwo do tego, co ja wcześniej sygnalizowałem, czyli do 0 vs 1, bez wartości pośrednich.
I ja się zgadzam, iż w tym opisie trafiłaś w to, co ja tu próbuję zasugerować. Moje stanowisko od początku jest spojrzeniem od strony OBSERWATORA W PEŁNI KOMPETENTNEGO (boskiego). Ten obserwator bowiem jest jedynym, który postrzega rzeczywistość "jaka jest" obiektywnie, inaczej mówiąc on "zna prawdę", a ja o prawdzie o sprawie tutaj myślę, do niej dążę.
Ty widzisz tu najwyraźniej jakąś rolę dla obserwatora ułomnego (tak pozwolę sobie określać tego obserwatora, który nie ma kompetencji ww. obserwatora o boskich atrybutach). Obserwator ułomny wyznacza prawdopodobieństwo WZGLĘDEM WŁASNEJ WIEDZY - NIEWIEDZY. Inaczej mówić obserwator ułomny widzi nie prawdopodobieństwo rozumiane jako obiektywna miara czegoś w świecie, lecz jedynie jak miara, co on jest w stanie przewidywać lepiej albo gorzej. I nawet zgodzę się, że patrząc na spektrum obserwatorów ułomnych, będą oni wyznaczać prawdopodobieństwa zdarzeń z całego zakresu od 0 do 1. Ale też nie bardzo wiem, jak to prawdopodobieństwo obserwatora ułomnego do czegokolwiek miałoby mi posłużyć w kontekście ustalania WŁAŚCIWOŚCI ŚWIATA.
Bo to jest to kluczowe pytanie: czy stawiając pytanie o determinizm pytamy o:
1. właściwości samego świata obiektywnego
2; właściwości postrzegania tego świata przez subiektywnych obserwatorów.
Ja do tej pory myślałem, że dyskutujemy w ramach opcji 1. Ty chyba cały czas myślałaś o tej opcji 2.
A jak ja wyznaczam w tym kontekście prawdopodobieństwo?...
- Może uchylę się od tej odpowiedzi (przynajmniej w tym wątku) bo sprawę widzę jak tak skomplikowaną, że do minimalnego jej określenia byłby niezbędny naprawdę bardzo poważny elaborat z mojej strony. Jeśli do tej pory się czysto intuicyjnie nie porozumieliśmy, to proponuję odpuścić, bo aby choćby zgrubnie sprawę zarysować, musiałbym sięgnąć do wielu podręczników fizyki i matematyki. A nie za bardzo mi się chce. 
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | Jeśli żadne zjawisko nie jest wyjaśnialne samo przez się (co postuluje determinizm) to znaczy, że żadne z nich nie jest ostatecznym wyjaśnieniem.
Każde możliwe wyjaśnienie (przyczyna) jest jednocześnie skutkiem jakiejś innej przyczyny itd.
I na tym polega współzależność, spójność zjawisk - wszystkie zjawiska są od siebie ściśle zależne, wzajemnie uwarunkowane |
Zupełnie tego nie jestem sobie w tym układzie złożyć w całość. Te "nieostateczne" wyjaśnienia...
Gdzieś pojawia się pytanie: po czym w ogóle je odróżniamy od WADLIWYCH wyjaśnień?
Jeśli możliwych jest wiele wyjaśnień, żadne nie jest ostateczne, a do tego wiemy, że nieraz wyjaśnienia błędne w rozumowaniach się zdarzają, to robi się z tego według mnie WYJAŚNIENIE ŻADNE.
|
W poprzednim poście zamieniłam termin "wyjaśnialne" na "zależne", widząc, że wprowadza Cię w błąd.
Samo wyjaśnianie jest kategorią poznawczą, tymczasem mnie chodziło o opis natury rzeczywistości. Z tego, że człowiek błędnie wskazuje przyczynę jakiegoś zjawiska nie wynika, że sama przyczyna jest błędna albo że jej nie ma.
Tak więc żeby sprowadzić dyskusję na właściwe tory - rozmawiamy o realnych przyczynach, a nie o kwestii ich poznawania, gdzie mogą się zdarzać błędy. |
Zależność, a przyczyna...
Tak tu napisałaś, że jedno drugie jakoś wyjaśnia, czy w każdym razie próbujesz jedno drugim wyjaśniać. A dla mnie tu znowu na to hasło otwiera się tu właściwie puszka Pandory. Od zależności do przyczyny wg mnie droga jest tak daleka, tak najeżona pytaniami, tak wymagająca dodefiniowania od strony filozoficznej, matematycznej, praktycznej, że mogę tylko powiedzieć, iż mi to zasygnalizowanie tego powiązania niczego nie wyjaśnia.
Często rozmawiam o tym problemie z moim bratem, który badał ten problem trochę od strony praktycznej (jako medyk), a trochę teoretycznej (opracowywał matematycznie, wspierając się wiedzą tęgich głów matematycznych). Są na tu różne metody badania - np. dla wyników statystycznych takich zależności w grę wchodzi wielozmienna analiza wariancji, testowanie hipotez (najbardziej znana metoda statystyczna w tym kontekście to metoda t-Studenta) i wiele innych. Zagadnienie bardzo silne, bardzo złożone...
Trochę tę złożoność spróbuję zilustrować jak to jest (w prostszych przypadkach) w medycynie. Nie wystarczy tam stwierdzić, że na przykład po podaniu leku pacjentom się poprawiło w jakiejś tam chorobie. Aby lek dopuścić do użytku stosuje się podwójną ślepą próbę i bardzo złożoną metodologię, która ma na celu wyeliminować wpływ tego, co zwykle działa, a jest efektem odrębnym od wprowadzonego przez lekarstwo. Ale to tylko część problemów z przejściem: obserwacja domniemanie przyczyny. Choroba bowiem ma różne etapy i różne powiązania z funkcjami w organizmie, jak też efekty mogą być długofalowe, krótkofalowe, a do tego jeszcze działania uboczne. Samo zdefiniowanie choroby jest osobnym problemem, co wpływa na to, że osobnym zagadnieniem jest ustawienie flagi, czy wyleczenie wystąpiło, czy też nie. To jest tylko moje małe zasygnalizowanie gigantycznej ilości pytań, które dotyczy nawet najprostszego pytania o przyczynę, w sytuacji gdy właśnie zależności są same osobnym pytaniem - jakie są, czy wystąpiły, jak je definiujemy?...
Ludzi robią na tym doktoraty, specjalizują się w tych "prostych" pytaniach. I naprawdę nie chodzi mi teraz o to, aby rywalizacyjnie rzecz przedstawiać, na zasadzie "jak powiem, że to jest bardzo skomplikowane, to się wybronię przed zarzutem". Nie, nie o to mi chodzi. Po prostu gdy o tym piszesz, a ja próbuję jakkolwiek sobie wyobrazić podejście już konkretne do owego zagadnienia, to opada mnie tak gigantyczna mas problemów teoretycznych, a dalej już bardziej praktycznych, że zwyczajnie nie umiem wybronić JAKIEGOKOLWIEK SENSOWNEGO ROZUMIENIA PRZYCZYNY.
Gdybym to miał jakoś skwitować szczerze, to widzę rozległą mgłę zależności, które same z siebie z natury są niezdefiniowane, zaś definiowanie ich osobnym problemem, nakładającym się na to, co w ogóle przyczyną miałoby być. Po prostu nie widzę tu właściwie szansy na to, aby się z tego wyplątać. 
| towarzyski.pelikan napisał: | I pojęcie przyczyny informuje o pewnej intencji - wskazuje na zależność, uwarunkowanie.
Według Twojej logiki, zdanie "pies ma cztery łapy" ma sens tylko wtedy, jeśli jest tylko jeden konkretny egzemplarz psa i czterech łap. Jeżeli używam takiej frazy w odniesieniu do wielu różnych psów i wielu egzemplarzy 4 łap, to wówczas moje pojęcia tracą sens...
Coś czuje, że za tą pokrętną logiką jednak kryje się to, na co wskazywałam wcześniej, mianowicie - masz wbite w głowę, że przyczyna musi być absolutna, a więc definiujesz przyczynę jako konkretne coś co istnieje samoistnie (bez przyczyny, losowo) stanowiąc pełne uwarunkowanie dla tego co się dzieje.
Albo mylisz przyczynę jako pojęcie ogólne z konkretną egzemplifikacją przyczyny. Przyczyna jako pojęcie ogólne jest jedna na tej samej zasadzie jak pies jako nazwa gatunkowa. |
Mylę pojęcie ogólne z egzemplifikacją?.. Może...
Ja diagnozuję jednak sprawę inaczej - że w obliczu tego, że nie widzę dobrych szans na wskazanie ŻADNYCH W PEŁNI ZADOWALAJĄCYCH EGZEMPLIFIKACJI, to stwierdzam, iż samo pojęcie ogólne jest bezużyteczne.
W przypadku pojęcia psa mamy możliwość wskazania obu rzeczy - ogólnego psa, jako pojęcie, a potem przypadków konkretnych psów - egzemplifikacji.
Jeśli mamy porównywać te dwa przypadki, to dla mnie pojęcie przyczyny jest dlatego wadliwe, że jakby nie go nie definiował, zachowują jako taką bliskość z intuicją językową, to przy bliższym spojrzeniu każda egzemplifikacja nam się wywali w sensie obiektywnym. Są wyłącznie egzemplifikacje subiektywne - uznaniowe.
I to mi właśnie w pojęciu przyczyny się nie podoba na tyle, że uważam je za wadliwe. Jeśli do czegoś byśmy to mogli porównać, to do sytuacji, w której policja szukałaby mordercy. No i znajduje mordercę - policja wskazuje, że jest nim Piotr. Potem przychodzi do rozprawy, na której okazuje się, że przedstawionych przesłanek wynika, iż mordercą może być Piotr, ale z taką samą mocą dowody wskazują na to, iż mordercą jest Ewa, Krzysiek, Ania, Grzesiek, Telimena i jeszcze tysiąc innych osób. Bo w tej metodologii, jaką zastosowano do ustalania kim jest morderca, będziemy mieli sytuację, gdy da się o to oskarżyć każdego mieszkańca kraju. A nie ma żadnej metody, aby zróżnicować, która z owych osób jest mordercą bardziej niż inne. To kogo należałoby skazać?...
Podejście z zaakceptowaniem tego stanowiska, jakie rozumiem u Ciebie byłoby "no to skażemy na dożywocie Grzegorza". W końcu kogoś wskazać trzeba. No nie?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Wszechwiedza a wolna wola |
| wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę |
|
11% |
[ 1 ] |
| Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę |
|
0% |
[ 0 ] |
| NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą |
|
88% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 9 |
|
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 21:58, 17 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | Hipotetyczna osoba wszechwiedząca, która rozumiałaby wszystkie zależności świata potrafiłaby oczywiście nieomylnie ocenić, czy coś się zdarzy czy nie i wówczas sama kategoria prawdopodobieństwa nie miałaby nawet racji bytu, gdyż prawdopodobieństwo jest kategorią, która ma sens jedynie w odniesieniu do osób z ograniczoną wiedzą, którzy mogą tylko szacować szansę na wystąpienie danego zdarzenia.
Jeśli w Twojej ocenie to miałoby świadczyć o tym, że w determinizmie prawdopodobieństwo zlewa się w jedno z dzianiem, to by oznaczało, że uważasz, że sama kategoria prawdopodobieństwa funkcjonuje w oderwaniu od ludzkiej wiedzy, czyli funkcjonuje jako coś innego niż ludzka ocena, na ile dane zdarzenie może się wydarzyć uwzględniwszy dostępne przesłanki.
W takim razie jak definiujesz prawdopodobieństwo? |
Tym komentarzem wzbudziłaś moją nadzieję, że przynajmniej częściowo uda nam się zdiagnozować te obszary naszego podejścia do problemu, które są kluczowe, a więc dalej ich wskazanie może nam wskazać różnice w paradygmatach traktowania tego zagadnienia.
Z Twojego opisu mi wynika, że traktujesz prawdopodobieństwo jako ściśle zależne od obserwatora. Obserwator mało kompetentny może wskazać inne prawdopobieństwo niż obserwator ekspert, a już superexpert (istota o boskich atrybutach wiedzy) właściwie ma zredukowane prawdopodobieństwo do tego, co ja wcześniej sygnalizowałem, czyli do 0 vs 1, bez wartości pośrednich.
I ja się zgadzam, iż w tym opisie trafiłaś w to, co ja tu próbuję zasugerować. Moje stanowisko od początku jest spojrzeniem od strony OBSERWATORA W PEŁNI KOMPETENTNEGO (boskiego). Ten obserwator bowiem jest jedynym, który postrzega rzeczywistość "jaka jest" obiektywnie, inaczej mówiąc on "zna prawdę", a ja o prawdzie o sprawie tutaj myślę, do niej dążę.
Ty widzisz tu najwyraźniej jakąś rolę dla obserwatora ułomnego (tak pozwolę sobie określać tego obserwatora, który nie ma kompetencji ww. obserwatora o boskich atrybutach). Obserwator ułomny wyznacza prawdopodobieństwo WZGLĘDEM WŁASNEJ WIEDZY - NIEWIEDZY. Inaczej mówić obserwator ułomny widzi nie prawdopodobieństwo rozumiane jako obiektywna miara czegoś w świecie, lecz jedynie jak miara, co on jest w stanie przewidywać lepiej albo gorzej. I nawet zgodzę się, że patrząc na spektrum obserwatorów ułomnych, będą oni wyznaczać prawdopodobieństwa zdarzeń z całego zakresu od 0 do 1. Ale też nie bardzo wiem, jak to prawdopodobieństwo obserwatora ułomnego do czegokolwiek miałoby mi posłużyć w kontekście ustalania WŁAŚCIWOŚCI ŚWIATA.
Bo to jest to kluczowe pytanie: czy stawiając pytanie o determinizm pytamy o:
1. właściwości samego świata obiektywnego
2; właściwości postrzegania tego świata przez subiektywnych obserwatorów.
Ja do tej pory myślałem, że dyskutujemy w ramach opcji 1. Ty chyba cały czas myślałaś o tej opcji 2. |
możliwość - coś, co da się zrealizować
Realność - coś co się realizuje
Z perspektywy rzeczywistości - tego co jest- realizuje się tylko to co jest, nie można powiedzieć odnośnie teraźniejszości, że coś się da zrealizować. Albo coś się realizuje albo nie.
Możliwość/prawdopodobieństwo dotyczy przyszłości. Jeśli coś się jeszcze nie zdarzyło i na podstawie dostępnych przesłanek nie można wykluczyć, że się zdarzy, to można o tym powiedzieć, że jest możliwe/prawdopodobne.
W związku z tym determinizm nie unieważnia prawdopodobieństwa/możliwości, ponieważ z determinizmu nie wynika, że przyszłość nie istnieje.
Ty natomiast zdajesz się stawiać tezę, że możliwość/prawdopodobieństwo, żeby było prawdziwe, musi dotyczyć TERAZNIEJSZOŚCI.
Czyli twierdzisz, że mimo, że w danej chwili coś konkretnego się dzieje, to równie dobrze może dziać się coś innego. To tak jakby powiedzieć, że prawdopodobieństwo dla 1 scenariusza wynosi 1, a jednocześnie wynosi np. 0,3 dla innego scenariusza. Czylli rzeczywistość (dzianie się) ma nie przekreślać dziania się czegoś innego, co jest alternatywą dla tego co się dzieje. Jak Ty sobie to wyobrażasz? Że np. mimo, że aktualnie pada deszcz to może nie padać?
| Cytat: |
Zależność, a przyczyna...
Tak tu napisałaś, że jedno drugie jakoś wyjaśnia, czy w każdym razie próbujesz jedno drugim wyjaśniać. A dla mnie tu znowu na to hasło otwiera się tu właściwie puszka Pandory. Od zależności do przyczyny wg mnie droga jest tak daleka, tak najeżona pytaniami, tak wymagająca dodefiniowania od strony filozoficznej, matematycznej, praktycznej, że mogę tylko powiedzieć, iż mi to zasygnalizowanie tego powiązania niczego nie wyjaśnia.
Często rozmawiam o tym problemie z moim bratem, który badał ten problem trochę od strony praktycznej (jako medyk), a trochę teoretycznej (opracowywał matematycznie, wspierając się wiedzą tęgich głów matematycznych). Są na tu różne metody badania - np. dla wyników statystycznych takich zależności w grę wchodzi wielozmienna analiza wariancji, testowanie hipotez (najbardziej znana metoda statystyczna w tym kontekście to metoda t-Studenta) i wiele innych. Zagadnienie bardzo silne, bardzo złożone...
Trochę tę złożoność spróbuję zilustrować jak to jest (w prostszych przypadkach) w medycynie. Nie wystarczy tam stwierdzić, że na przykład po podaniu leku pacjentom się poprawiło w jakiejś tam chorobie. Aby lek dopuścić do użytku stosuje się podwójną ślepą próbę i bardzo złożoną metodologię, która ma na celu wyeliminować wpływ tego, co zwykle działa, a jest efektem odrębnym od wprowadzonego przez lekarstwo. Ale to tylko część problemów z przejściem: obserwacja domniemanie przyczyny. Choroba bowiem ma różne etapy i różne powiązania z funkcjami w organizmie, jak też efekty mogą być długofalowe, krótkofalowe, a do tego jeszcze działania uboczne. Samo zdefiniowanie choroby jest osobnym problemem, co wpływa na to, że osobnym zagadnieniem jest ustawienie flagi, czy wyleczenie wystąpiło, czy też nie. To jest tylko moje małe zasygnalizowanie gigantycznej ilości pytań, które dotyczy nawet najprostszego pytania o przyczynę, w sytuacji gdy właśnie zależności są same osobnym pytaniem - jakie są, czy wystąpiły, jak je definiujemy?...
Ludzi robią na tym doktoraty, specjalizują się w tych "prostych" pytaniach. I naprawdę nie chodzi mi teraz o to, aby rywalizacyjnie rzecz przedstawiać, na zasadzie "jak powiem, że to jest bardzo skomplikowane, to się wybronię przed zarzutem". Nie, nie o to mi chodzi. Po prostu gdy o tym piszesz, a ja próbuję jakkolwiek sobie wyobrazić podejście już konkretne do owego zagadnienia, to opada mnie tak gigantyczna mas problemów teoretycznych, a dalej już bardziej praktycznych, że zwyczajnie nie umiem wybronić JAKIEGOKOLWIEK SENSOWNEGO ROZUMIENIA PRZYCZYNY.
Gdybym to miał jakoś skwitować szczerze, to widzę rozległą mgłę zależności, które same z siebie z natury są niezdefiniowane, zaś definiowanie ich osobnym problemem, nakładającym się na to, co w ogóle przyczyną miałoby być. Po prostu nie widzę tu właściwie szansy na to, aby się z tego wyplątać. |
Nie bardzo wiem, jaki zarzut w tym fragmencie stawiasz. Że przyczynowość rozumiana jako współzależność jest złożona i trudna i ludzie na co dzień muszą uciekać się do uproszeń, nie wskazując wszystkich zależności? To prawda, ale nie rozumiem w jaki sposób miałoby to podważać takie rozumienie przyczynowości. Cały czas kręcisz tylko nosem, że Tobie takie rozumienie przyczyny nie odpowiada, ale to nic innego jak jałowy spór o słowa.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | I pojęcie przyczyny informuje o pewnej intencji - wskazuje na zależność, uwarunkowanie.
Według Twojej logiki, zdanie "pies ma cztery łapy" ma sens tylko wtedy, jeśli jest tylko jeden konkretny egzemplarz psa i czterech łap. Jeżeli używam takiej frazy w odniesieniu do wielu różnych psów i wielu egzemplarzy 4 łap, to wówczas moje pojęcia tracą sens...
Coś czuje, że za tą pokrętną logiką jednak kryje się to, na co wskazywałam wcześniej, mianowicie - masz wbite w głowę, że przyczyna musi być absolutna, a więc definiujesz przyczynę jako konkretne coś co istnieje samoistnie (bez przyczyny, losowo) stanowiąc pełne uwarunkowanie dla tego co się dzieje.
Albo mylisz przyczynę jako pojęcie ogólne z konkretną egzemplifikacją przyczyny. Przyczyna jako pojęcie ogólne jest jedna na tej samej zasadzie jak pies jako nazwa gatunkowa. |
Mylę pojęcie ogólne z egzemplifikacją?.. Może...
Ja diagnozuję jednak sprawę inaczej - że w obliczu tego, że nie widzę dobrych szans na wskazanie ŻADNYCH W PEŁNI ZADOWALAJĄCYCH EGZEMPLIFIKACJI, to stwierdzam, iż samo pojęcie ogólne jest bezużyteczne.
W przypadku pojęcia psa mamy możliwość wskazania obu rzeczy - ogólnego psa, jako pojęcie, a potem przypadków konkretnych psów - egzemplifikacji.
Jeśli mamy porównywać te dwa przypadki, to dla mnie pojęcie przyczyny jest dlatego wadliwe, że jakby nie go nie definiował, zachowują jako taką bliskość z intuicją językową, to przy bliższym spojrzeniu każda egzemplifikacja nam się wywali w sensie obiektywnym. Są wyłącznie egzemplifikacje subiektywne - uznaniowe.
|
Tutaj czynisz założenie, którego chyba sobie nie uświadamiasz, że "przyczyna nie może mieć przyczyny", bo gdybyś przyczynę rozumiał jako zależność, coś co wpływa na powstanie czegoś, to wówczas nie mógłbyś powiedzieć, że nie jesteś w stanie znaleźć egzemplifikacji dla przyczyny. Ty właśnie dlatego nie jesteś w stanie ich wskazać, bo sobie zdefiniowałeś przyczynę jako coś co samodzielnie powoduje istnienie czegoś.
| Cytat: |
I to mi właśnie w pojęciu przyczyny się nie podoba na tyle, że uważam je za wadliwe. |
Zatem po kiego grzyba sobie tę przyczynę w tak beznadziejny sposób zdefiniowałeś, skoro można inaczej?
| Cytat: |
Jeśli do czegoś byśmy to mogli porównać, to do sytuacji, w której policja szukałaby mordercy. No i znajduje mordercę - policja wskazuje, że jest nim Piotr. Potem przychodzi do rozprawy, na której okazuje się, że przedstawionych przesłanek wynika, iż mordercą może być Piotr, ale z taką samą mocą dowody wskazują na to, iż mordercą jest Ewa, Krzysiek, Ania, Grzesiek, Telimena i jeszcze tysiąc innych osób. Bo w tej metodologii, jaką zastosowano do ustalania kim jest morderca, będziemy mieli sytuację, gdy da się o to oskarżyć każdego mieszkańca kraju. A nie ma żadnej metody, aby zróżnicować, która z owych osób jest mordercą bardziej niż inne. To kogo należałoby skazać?...
Podejście z zaakceptowaniem tego stanowiska, jakie rozumiem u Ciebie byłoby "no to skażemy na dożywocie Grzegorza". W końcu kogoś wskazać trzeba. No nie?... |
Ale ten przykład w żaden sposób nie odnosi się do problemu wielości przyczyn. Tutaj opisujesz odrębny problem - omylności czy ograniczoności człowieka we wskazywaniu przyczyn. W tym wypadku morderca jest konkretny, warunki w jakich morderstwo się dokonało jest konkretne, a jedynie człowiek z powodu braku wiedzy dopuszcza się błędów, a z przyczyn pragmatycznych - uproszczeń.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Wszechwiedza a wolna wola |
| wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę |
|
11% |
[ 1 ] |
| Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę |
|
0% |
[ 0 ] |
| NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą |
|
88% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 9 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:02, 18 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | Hipotetyczna osoba wszechwiedząca, która rozumiałaby wszystkie zależności świata potrafiłaby oczywiście nieomylnie ocenić, czy coś się zdarzy czy nie i wówczas sama kategoria prawdopodobieństwa nie miałaby nawet racji bytu, gdyż prawdopodobieństwo jest kategorią, która ma sens jedynie w odniesieniu do osób z ograniczoną wiedzą, którzy mogą tylko szacować szansę na wystąpienie danego zdarzenia.
Jeśli w Twojej ocenie to miałoby świadczyć o tym, że w determinizmie prawdopodobieństwo zlewa się w jedno z dzianiem, to by oznaczało, że uważasz, że sama kategoria prawdopodobieństwa funkcjonuje w oderwaniu od ludzkiej wiedzy, czyli funkcjonuje jako coś innego niż ludzka ocena, na ile dane zdarzenie może się wydarzyć uwzględniwszy dostępne przesłanki.
W takim razie jak definiujesz prawdopodobieństwo? |
Tym komentarzem wzbudziłaś moją nadzieję, że przynajmniej częściowo uda nam się zdiagnozować te obszary naszego podejścia do problemu, które są kluczowe, a więc dalej ich wskazanie może nam wskazać różnice w paradygmatach traktowania tego zagadnienia.
Z Twojego opisu mi wynika, że traktujesz prawdopodobieństwo jako ściśle zależne od obserwatora. Obserwator mało kompetentny może wskazać inne prawdopobieństwo niż obserwator ekspert, a już superexpert (istota o boskich atrybutach wiedzy) właściwie ma zredukowane prawdopodobieństwo do tego, co ja wcześniej sygnalizowałem, czyli do 0 vs 1, bez wartości pośrednich.
I ja się zgadzam, iż w tym opisie trafiłaś w to, co ja tu próbuję zasugerować. Moje stanowisko od początku jest spojrzeniem od strony OBSERWATORA W PEŁNI KOMPETENTNEGO (boskiego). Ten obserwator bowiem jest jedynym, który postrzega rzeczywistość "jaka jest" obiektywnie, inaczej mówiąc on "zna prawdę", a ja o prawdzie o sprawie tutaj myślę, do niej dążę.
Ty widzisz tu najwyraźniej jakąś rolę dla obserwatora ułomnego (tak pozwolę sobie określać tego obserwatora, który nie ma kompetencji ww. obserwatora o boskich atrybutach). Obserwator ułomny wyznacza prawdopodobieństwo WZGLĘDEM WŁASNEJ WIEDZY - NIEWIEDZY. Inaczej mówić obserwator ułomny widzi nie prawdopodobieństwo rozumiane jako obiektywna miara czegoś w świecie, lecz jedynie jak miara, co on jest w stanie przewidywać lepiej albo gorzej. I nawet zgodzę się, że patrząc na spektrum obserwatorów ułomnych, będą oni wyznaczać prawdopodobieństwa zdarzeń z całego zakresu od 0 do 1. Ale też nie bardzo wiem, jak to prawdopodobieństwo obserwatora ułomnego do czegokolwiek miałoby mi posłużyć w kontekście ustalania WŁAŚCIWOŚCI ŚWIATA.
Bo to jest to kluczowe pytanie: czy stawiając pytanie o determinizm pytamy o:
1. właściwości samego świata obiektywnego
2; właściwości postrzegania tego świata przez subiektywnych obserwatorów.
Ja do tej pory myślałem, że dyskutujemy w ramach opcji 1. Ty chyba cały czas myślałaś o tej opcji 2. |
możliwość - coś, co da się zrealizować
Realność - coś co się realizuje
Z perspektywy rzeczywistości - tego co jest- realizuje się tylko to co jest, nie można powiedzieć odnośnie teraźniejszości, że coś się da zrealizować. Albo coś się realizuje albo nie.
Możliwość/prawdopodobieństwo dotyczy przyszłości. Jeśli coś się jeszcze nie zdarzyło i na podstawie dostępnych przesłanek nie można wykluczyć, że się zdarzy, to można o tym powiedzieć, że jest możliwe/prawdopodobne.
W związku z tym determinizm nie unieważnia prawdopodobieństwa/możliwości, ponieważ z determinizmu nie wynika, że przyszłość nie istnieje.
Ty natomiast zdajesz się stawiać tezę, że możliwość/prawdopodobieństwo, żeby było prawdziwe, musi dotyczyć TERAZNIEJSZOŚCI. |
Nigdzie nie widzę takiego mojego stwierdzenia, a także nie mam intencji, aby taką tezę głosić.
Raczej, jeśli już miałbym jeszcze owymi określeniami przybliżyć moje stanowisko, twierdzę iż w determinizmie pojęcie przeszłości przyszłości i teraźniejszości jest umowne, bo i tak rzeczywistość jest "jedną rolką filmu". W tym filmie każda klatka jest ściśle wynikająca z poprzedniej klatki, czyli nie ma rozgałęzienia, więc nie ma żadnej innej opcji, niż to co się zdarza. To najwyżej jakiś obserwator zewnętrzny może sobie gdybać "co by było, gdyby nakręcono inny film, a potem się przełączona na jakiejś zasadzie między tymi dwoma filmami". Wtedy może i jakieś prawdopodobieństwo dla wyświetlenia się klatki filmu, inne niż 0 albo 1 miałoby sens. Ale też tak by było, gdyby te przełączenia zawierały element losowy. Bo jakby były deterministyczne, to tylko kwestią wiedzy, czy obliczeń byłoby ustalenie, co się musi pojawić jako następne.
| towarzyski.pelikan napisał: | Czyli twierdzisz, że mimo, że w danej chwili coś konkretnego się dzieje, to równie dobrze może dziać się coś innego. To tak jakby powiedzieć, że prawdopodobieństwo dla 1 scenariusza wynosi 1, a jednocześnie wynosi np. 0,3 dla innego scenariusza. Czylli rzeczywistość (dzianie się) ma nie przekreślać dziania się czegoś innego, co jest alternatywą dla tego co się dzieje. Jak Ty sobie to wyobrażasz? Że np. mimo, że aktualnie pada deszcz to może nie padać?
|
Nie twierdzę, że w rzeczywistości deszcze może padać i nie padać, tylko to, że
- w moim modelu rzeczywistości (niedeterministycznym) PRZED ROZSTRZYGNIĘCIEM musi być inny stan Wszechświata niż po rozstrzygnięciu. Najpierw musi być NIEPEWNOŚĆ (a z nią jest sens użycia idei prawdopodobieństwa, bo do niepewności się ono stosuje), a potem pojawia się wiedza, co oznacza, że prawdopodobieństwo przestaje być skutecznym narzędziem opisu, bo i tak wiadomo, co się zdarzyło (można powiedzieć, że prawdopodobieństwo tego co się zdarzyło jest równe dokładnie 1).
- w modelu deterministycznym jest tak, że OD POCZĄTKU JEST WYŁĄCZNIE PEWNOŚĆ, co się zdarzy. I mając pełne dane o tym, a także komputer o nieskończonej mocy przetwarzania można wyliczyć, co będzie w dowolnym momencie historii Wszechświata, jeszcze przed "uruchomieniem" owego Wszechświata.
(w obu modelach rozważam sprawę z punktu widzenia pełnej wiedzy, czyli niejako obserwatora o boskich atrybutach)
W determinizmie musi się zdarzyć na pewno dokładnie to, co wynika z deterministycznego ścisłego algorytmu. Scenariusz jest tylko jeden - ten, który się realizuje.
Jeśli w takim przypadku coś miałoby mieć inne prawdopodobieństwo niż 1 i 0, to wyłącznie z powodu błędu osoby, niewystarczającej mocy owego komputera, czy innego odstępstwa od pełnej wiedzy. Ale wtedy też będzie tu się wyliczać raczej nie "prawdopodobieństwo zdarzenia", lecz "prawdopodobieństwo braku pomyłki" przez tego obserwatora, który przyszłe chwile Wszechświata wyznacza.
Deterministyczne obliczenia stosowane są z resztą jak najbardziej dzisiaj w praktyce. Co prawda dokładność tutaj jest skończona, więc błędy mogą się zdarzyć, a nawet wiadomo, kiedy (efekt motyla) ujawni się błąd wynikający z niedokładności odwzorowania. I wtedy też (dopóki jesteśmy daleko od tego marginesu błędu) się nie mówi o prawdopodobieństwie, tylko się wylicza jak stan będzie w jakim momencie osiągnięty.
Przykładem deterministycznych obliczeń są - podawane nieraz na stronach poświęconych astronomii - wyliczenia, w jakiej odległości jakaś tam asteroida minie Ziemię. Jest to znane często z wyprzedzeniem kilkudziesięciu lat do przodu.
| towarzyski.pelikan napisał: |
możliwość - coś, co da się zrealizować
Realność - coś co się realizuje
Z perspektywy rzeczywistości - tego co jest- realizuje się tylko to co jest, nie można powiedzieć odnośnie teraźniejszości, że coś się da zrealizować. Albo coś się realizuje albo nie. |
Zupełnie nie rozumiem tego, co tu piszesz. Jak dla mnie to Twoje podejście wygląda tak, że piszesz jakby o determinizmie, a używasz pojęć, jakby determinizmu nie było, tylko jakby była możliwość realizowania się różnych scenariuszy.
Możliwość w determinizmie jest jedna - ta która jednocześnie zrealizuje się jako realność. I żadnej innej możliwości nie ma. Teraźniejszość, czy przyszłość w determinizmie WIADOMO na 100% jaka będzie, więc ma ona prawdopodobieństwo właśnie 100%. Inaczej nie byłby to determinizm. Jeśli coś by tu można uznać jako "realność", to chyba ten wskaźnik, który śledzi dokąd "doturlał się Wszechświat" do aktualnego momentu, tocząc się po tej swojej jednej jedynej koleinie bez rozgałęzień.
Determinizm tak naprawdę jest nie tyle powiązany z ideą "przyczyny" (bo można go zdefiniować bez użycia owego pojęcia), lecz właśnie z tym faktem, że jest ŚCISŁE WYNIKANIE każdej chwili Wszechświata z chwili poprzedniej (może chwil poprzednich).
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
I to mi właśnie w pojęciu przyczyny się nie podoba na tyle, że uważam je za wadliwe. |
Zatem po kiego grzyba sobie tę przyczynę w tak beznadziejny sposób zdefiniowałeś, skoro można inaczej? |
Nie znam pojęcia przyczyny, które byłoby lepsze od tej, zachowując przy tym zgodność z intuicją tego pojęcia. Dlatego w ogóle to pojęcie kontestuję w większości ujęć do zastosowań ontologicznych.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
Jeśli do czegoś byśmy to mogli porównać, to do sytuacji, w której policja szukałaby mordercy. No i znajduje mordercę - policja wskazuje, że jest nim Piotr. Potem przychodzi do rozprawy, na której okazuje się, że przedstawionych przesłanek wynika, iż mordercą może być Piotr, ale z taką samą mocą dowody wskazują na to, iż mordercą jest Ewa, Krzysiek, Ania, Grzesiek, Telimena i jeszcze tysiąc innych osób. Bo w tej metodologii, jaką zastosowano do ustalania kim jest morderca, będziemy mieli sytuację, gdy da się o to oskarżyć każdego mieszkańca kraju. A nie ma żadnej metody, aby zróżnicować, która z owych osób jest mordercą bardziej niż inne. To kogo należałoby skazać?...
Podejście z zaakceptowaniem tego stanowiska, jakie rozumiem u Ciebie byłoby "no to skażemy na dożywocie Grzegorza". W końcu kogoś wskazać trzeba. No nie?... |
Ale ten przykład w żaden sposób nie odnosi się do problemu wielości przyczyn. Tutaj opisujesz odrębny problem - omylności czy ograniczoności człowieka we wskazywaniu przyczyn. W tym wypadku morderca jest konkretny, warunki w jakich morderstwo się dokonało jest konkretne, a jedynie człowiek z powodu braku wiedzy dopuszcza się błędów, a z przyczyn pragmatycznych - uproszczeń. |
Nie, nie ten problem ja tu wskazuję, tylko Ty odczytujesz mój przykład w taki sposób. Ja nigdzie nie pisałem, że morderca był błędnie przez sąd wskazany. Wręcz przeciwnie! Ja wskazuję, że w tym "dziwnym" sądzie tak jest z natury, że procedury wskazują jako mordercę każdego człowieka (albo w innej wersji, każdego z jakiejś grupy). Ten przykład ma pokazać przypadek procedury, która jest NIEJEDNOZNACZNA, a potem ktoś ją stosuje tak, jakby jednoznaczną była.
Idea przyczyny siedzi bowiem okrakiem na dwóch sprzecznych pomysłach:
- Przyczyna, która miałaby szansę wyznaczać determinizm, polega na tym, BĘDZIE WSKAZANE co jest przyczyną zdarzenia (czyli to musi być COŚ KONKRETNEGO - jednego, bo inaczej po prostu nie ma wskazania).
a z drugiej strony
- Przyczyna POTOCZNIE rozumiana jest subiektywna, tutaj NIEWAŻNE JEST CO SIĘ WSKAŻE jako przyczynę zdarzenia, wskazuje się różne okoliczności jakoś tam uznane za związane z tym zdarzeniem. Każda okoliczność równie dobrze może być tu "przyczyną".
Przyczynowość w sensie deterministycznym jest sprzeczna z przyczynowością rozumianą potocznie.
Jak ktoś przychodzi i pyta się: w którą stronę jest północ, a w odpowiedzi dostaje wskazanie na wszystkie możliwe kierunki, to znaczy, że mu realnie na to pytanie ODPOWIEDZI NIE UDZIELONO. Odpowiedź, która nie zawiera wystarczająco jednoznacznej odpowiedzi nie jest "odpowiedzią na pytanie", tylko zbywaniem tego pytania. I podobnie jeśli pytając o przyczynę konkretnego zdarzenia możemy dostać nawet tysiąc różnych odpowiedzi, a każda będzie tak samo dobra (nie dlatego, że się ktoś pomylił, ale dlatego, że SAME KRYTERIA DOPUSZCZAJĄ wiele rozwiązań problemu), to znaczy, że nie mamy tej konkretnej odpowiedzi.
| Cytat: | | Tutaj czynisz założenie, którego chyba sobie nie uświadamiasz, że "przyczyna nie może mieć przyczyny", bo gdybyś przyczynę rozumiał jako zależność, coś co wpływa na powstanie czegoś, to wówczas nie mógłbyś powiedzieć, że nie jesteś w stanie znaleźć egzemplifikacji dla przyczyny. Ty właśnie dlatego nie jesteś w stanie ich wskazać, bo sobie zdefiniowałeś przyczynę jako coś co samodzielnie powoduje istnienie czegoś. |
Wielokrotnie pisałem, że właśnie o to mi chodzi, że przyczyn może być wiele. A więc też nie mam najmniejszego problemu, że przyczyn do przyczyn jest jak najbardziej wiele (i do tych kolejnych łańcuszków przyczyn też kolejna wielość jakichś przyczyn, przy czym niektóre mogą być nawet te same, jak tych przyczyn - córek). Bo tu nie ma ścisłej reguły!
I właśnie ten brak ścisłej reguły powoduje, to że takie pojęcie przyczynowości NIE DA SIĘ ZASTOSOWAĆ JAKO ELEMENT MODELU ONTOLOGICZNEGO. Bo jeśli przyczyn mamy takie zatrzęsienie, to ten model nam ekspanduje eksponencjalnie w kontekście przyczyn do przyczyn do przyczyn, powodując iż samo pojęcie przyczyny staje się gniotem - totalnie UZNANIOWĄ, nie wynikającą z niczego obiektywnego nazwą bez konkretnej treści.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Wszechwiedza a wolna wola |
| wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę |
|
11% |
[ 1 ] |
| Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę |
|
0% |
[ 0 ] |
| NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą |
|
88% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 9 |
|
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 10:28, 19 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Ty natomiast zdajesz się stawiać tezę, że możliwość/prawdopodobieństwo, żeby było prawdziwe, musi dotyczyć TERAZNIEJSZOŚCI. |
Nigdzie nie widzę takiego mojego stwierdzenia, a także nie mam intencji, aby taką tezę głosić.
Raczej, jeśli już miałbym jeszcze owymi określeniami przybliżyć moje stanowisko, twierdzę iż w determinizmie pojęcie przeszłości przyszłości i teraźniejszości jest umowne, bo i tak rzeczywistość jest "jedną rolką filmu". W tym filmie każda klatka jest ściśle wynikająca z poprzedniej klatki, czyli nie ma rozgałęzienia, więc nie ma żadnej innej opcji, niż to co się zdarza. To najwyżej jakiś obserwator zewnętrzny może sobie gdybać "co by było, gdyby nakręcono inny film, a potem się przełączona na jakiejś zasadzie między tymi dwoma filmami". Wtedy może i jakieś prawdopodobieństwo dla wyświetlenia się klatki filmu, inne niż 0 albo 1 miałoby sens. Ale też tak by było, gdyby te przełączenia zawierały element losowy. Bo jakby były deterministyczne, to tylko kwestią wiedzy, czy obliczeń byłoby ustalenie, co się musi pojawić jako następne. |
Nie zgodziłabym się ze sformułowaniem, że w determinizmie "jedna klatka wynika z drugiej". W determinizmie wszystkie klatki są od siebie wzajemnie zależne. Jest ściśle wynikanie, ale nie ma ono charakteru dominacji jednej klatki nad drugą, co postrzegam jako ujęcie redukcjonistyczne, które w sposób konieczny zakłada istnienie elementów losowych, które determinizm odrzuca.
Determinizm to holizm. To całość (film) decyduje o tym jak wyglądają poszczególne klatki. O świecie deterministycznym powiemy, że jest wewnętrznie spójny.
Tymczasem Twoje ujęcie rozgałęziające się, gdzie przeszłość, teraźniejszość i przyszłość funkcjonują odrębnie od siebie pozbawione jest spójności, czyli tak naprawdę jest to świat, którym rządzi ślepy los, gdzie przez ślepy los rozumiem nie "zbieg okoliczności" (taką losowość akceptuję), tylko ujęcie, wedle którego wszystko co się zdarza - zdarza się "z dupy".
| Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: | Czyli twierdzisz, że mimo, że w danej chwili coś konkretnego się dzieje, to równie dobrze może dziać się coś innego. To tak jakby powiedzieć, że prawdopodobieństwo dla 1 scenariusza wynosi 1, a jednocześnie wynosi np. 0,3 dla innego scenariusza. Czylli rzeczywistość (dzianie się) ma nie przekreślać dziania się czegoś innego, co jest alternatywą dla tego co się dzieje. Jak Ty sobie to wyobrażasz? Że np. mimo, że aktualnie pada deszcz to może nie padać?
|
Nie twierdzę, że w rzeczywistości deszcze może padać i nie padać, tylko to, że
- w moim modelu rzeczywistości (niedeterministycznym) PRZED ROZSTRZYGNIĘCIEM musi być inny stan Wszechświata niż po rozstrzygnięciu. Najpierw musi być NIEPEWNOŚĆ (a z nią jest sens użycia idei prawdopodobieństwa, bo do niepewności się ono stosuje), a potem pojawia się wiedza, co oznacza, że prawdopodobieństwo przestaje być skutecznym narzędziem opisu, bo i tak wiadomo, co się zdarzyło (można powiedzieć, że prawdopodobieństwo tego co się zdarzyło jest równe dokładnie 1).
- w modelu deterministycznym jest tak, że OD POCZĄTKU JEST WYŁĄCZNIE PEWNOŚĆ, co się zdarzy. I mając pełne dane o tym, a także komputer o nieskończonej mocy przetwarzania można wyliczyć, co będzie w dowolnym momencie historii Wszechświata, jeszcze przed "uruchomieniem" owego Wszechświata.
(w obu modelach rozważam sprawę z punktu widzenia pełnej wiedzy, czyli niejako obserwatora o boskich atrybutach)
W determinizmie musi się zdarzyć na pewno dokładnie to, co wynika z deterministycznego ścisłego algorytmu. Scenariusz jest tylko jeden - ten, który się realizuje. |
Nie jest prawdą, że w determinizmie od początku jest pewność, gdyż z determinizmu nie wynika posiadanie przez ludzi wiedzy o całym wszechświecie, dające możliwość bezbłędnego przewidywania zjawisk. Jedyną potencjalną istotą, która w determinizmie może mieć taką pewność jest wszechwiedzący Bóg.
Zdajesz się zapominać, że pewność i niepewność wynika z wiedzy i jej braku, a nie z natury świata.
| Cytat: | | Jeśli w takim przypadku coś miałoby mieć inne prawdopodobieństwo niż 1 i 0, to wyłącznie z powodu błędu osoby, niewystarczającej mocy owego komputera, czy innego odstępstwa od pełnej wiedzy. Ale wtedy też będzie tu się wyliczać raczej nie "prawdopodobieństwo zdarzenia", lecz "prawdopodobieństwo braku pomyłki" przez tego obserwatora, który przyszłe chwile Wszechświata wyznacza. |
Twierdzisz zatem, że prawdopodobieństwo zdarzenia jest właściwością samego zdarzenia?
Czyli dajmy, na to prawdopodobieństwo, że wybuchnie wulkan wynosiło 0,1 i ten wulkan wybuchł, to zmieniła sie właściwość samego wybuchu wulkany z 0,1 na 1? Dlaczego ta właściwość się zmieniła?
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
możliwość - coś, co da się zrealizować
Realność - coś co się realizuje
Z perspektywy rzeczywistości - tego co jest- realizuje się tylko to co jest, nie można powiedzieć odnośnie teraźniejszości, że coś się da zrealizować. Albo coś się realizuje albo nie. |
Zupełnie nie rozumiem tego, co tu piszesz. Jak dla mnie to Twoje podejście wygląda tak, że piszesz jakby o determinizmie, a używasz pojęć, jakby determinizmu nie było, tylko jakby była możliwość realizowania się różnych scenariuszy.
Możliwość w determinizmie jest jedna - ta która jednocześnie zrealizuje się jako realność. I żadnej innej możliwości nie ma. Teraźniejszość, czy przyszłość w determinizmie WIADOMO na 100% jaka będzie, więc ma ona prawdopodobieństwo właśnie 100%. Inaczej nie byłby to determinizm. Jeśli coś by tu można uznać jako "realność", to chyba ten wskaźnik, który śledzi dokąd "doturlał się Wszechświat" do aktualnego momentu, tocząc się po tej swojej jednej jedynej koleinie bez rozgałęzień.
|
Tak jak wcześniej pisałam - możliwość w determinizmie istnieje i nawet powiem, że tylko w determinizmie. Bo możliwość jest jedynie możliwością (czymś co może mieć miejsce), a nie tym co ma miejsce. Z możliwości nie wynika żadna obietnica, że możliwość zostanie spełniona.
Natomiast Ty używasz pojęcia możliwość na określenie realności/aktualności, a tym samym odchodzisz od istoty możliwości, nazywając w ten sposób coś innego i mnie zarzucasz, że ja nie mam prawa posługiwać się pojęciem możliwość, na tej podstawie, że Ty mu niesłusznie przypisujesz inne znaczenie - realność/aktualność.
| Cytat: | | Determinizm tak naprawdę jest nie tyle powiązany z ideą "przyczyny" (bo można go zdefiniować bez użycia owego pojęcia), lecz właśnie z tym faktem, że jest ŚCISŁE WYNIKANIE każdej chwili Wszechświata z chwili poprzedniej (może chwil poprzednich). |
Nie, z determinizmu nie wynika redukcjonizm, na co już wcześniej wskazałam.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
I to mi właśnie w pojęciu przyczyny się nie podoba na tyle, że uważam je za wadliwe. |
Zatem po kiego grzyba sobie tę przyczynę w tak beznadziejny sposób zdefiniowałeś, skoro można inaczej? |
Nie znam pojęcia przyczyny, które byłoby lepsze od tej, zachowując przy tym zgodność z intuicją tego pojęcia. Dlatego w ogóle to pojęcie kontestuję w większości ujęć do zastosowań ontologicznych. |
No nie, ludzie używają tego pojęcia na określenie czynników, które w mniejszym lub większym stopniu prowadzą do powstania pewnych zjawisk, zdarzeń etc. Mówi się, że przyczyna raka jest palenie papierosów albo przyczyną zgonu jest infekcja, gdzie wiadomo, że obok tych przyczyn jest całe mnóstwo innych uwarunkowań, czynników, które wpłynęły na raka czy zgon. Nie można w żaden sposób powiedzieć, że Twoje rozumienie przyczyny jest najbliżej intuicji tego pojęcia. Wręcz przeciwnie, jest skrajnie nieintuicyjne, niezgodne z praktyką językową.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
Ale ten przykład w żaden sposób nie odnosi się do problemu wielości przyczyn. Tutaj opisujesz odrębny problem - omylności czy ograniczoności człowieka we wskazywaniu przyczyn. W tym wypadku morderca jest konkretny, warunki w jakich morderstwo się dokonało jest konkretne, a jedynie człowiek z powodu braku wiedzy dopuszcza się błędów, a z przyczyn pragmatycznych - uproszczeń. |
Nie, nie ten problem ja tu wskazuję, tylko Ty odczytujesz mój przykład w taki sposób. Ja nigdzie nie pisałem, że morderca był błędnie przez sąd wskazany. Wręcz przeciwnie! Ja wskazuję, że w tym "dziwnym" sądzie tak jest z natury, że procedury wskazują jako mordercę każdego człowieka (albo w innej wersji, każdego z jakiejś grupy). Ten przykład ma pokazać przypadek procedury, która jest NIEJEDNOZNACZNA, a potem ktoś ją stosuje tak, jakby jednoznaczną była.
Idea przyczyny siedzi bowiem okrakiem na dwóch sprzecznych pomysłach:
- Przyczyna, która miałaby szansę wyznaczać determinizm, polega na tym, BĘDZIE WSKAZANE co jest przyczyną zdarzenia (czyli to musi być COŚ KONKRETNEGO - jednego, bo inaczej po prostu nie ma wskazania).
a z drugiej strony
- Przyczyna POTOCZNIE rozumiana jest subiektywna, tutaj NIEWAŻNE JEST CO SIĘ WSKAŻE jako przyczynę zdarzenia, wskazuje się różne okoliczności jakoś tam uznane za związane z tym zdarzeniem. Każda okoliczność równie dobrze może być tu "przyczyną".
Przyczynowość w sensie deterministycznym jest sprzeczna z przyczynowością rozumianą potocznie.
Jak ktoś przychodzi i pyta się: w którą stronę jest północ, a w odpowiedzi dostaje wskazanie na wszystkie możliwe kierunki, to znaczy, że mu realnie na to pytanie ODPOWIEDZI NIE UDZIELONO. Odpowiedź, która nie zawiera wystarczająco jednoznacznej odpowiedzi nie jest "odpowiedzią na pytanie", tylko zbywaniem tego pytania. I podobnie jeśli pytając o przyczynę konkretnego zdarzenia możemy dostać nawet tysiąc różnych odpowiedzi, a każda będzie tak samo dobra (nie dlatego, że się ktoś pomylił, ale dlatego, że SAME KRYTERIA DOPUSZCZAJĄ wiele rozwiązań problemu), to znaczy, że nie mamy tej konkretnej odpowiedzi.
|
Nonsens, od kilku postów właśnie Ci tłumaczę, że determinizm neguje istnienie JEDNEJ KONKRETNEJ przyczyny i wynika to z samej definicji determinizmu, gdzie "wszystko ma przyczynę". Wyodrębnienie jednej konkretnej przyczyny oznaczałoby, że ta wyodrębniona konkretna przyczyna sama przyczyny nie ma.
Determinizm stoi na stanowisku, że światem "rządzi" współzależność wszystkich zjawisk, tak więc jak najbardziej jest to zgodne z potocznym rozumieniem, które nota bene Ty karykaturalnie wykoślawiasz, bowiem nie jest prawdą, że w potocznym ujęciu "NIEWAŻNE JEST CO SIĘ WSKAŻE" jako przyczynę zdarzenia. To co z całej sieci współzależności zjawisk ludzie wskazują jako przyczynę też ma swoją przyczynę związana z pragmatyką życiową. Gdybym miała sformułować jakąś ogólną zasadę kierującą tym wyborem przyczyny to jest to wyodrębnienie takich elementów układanki, na które wyborca ma jakiś bądź największy wpływ i/lub tych, które są najbardziej bezpośrednim czynnikiem danego zdarzenia.
| Cytat: |
| Cytat: | | Tutaj czynisz założenie, którego chyba sobie nie uświadamiasz, że "przyczyna nie może mieć przyczyny", bo gdybyś przyczynę rozumiał jako zależność, coś co wpływa na powstanie czegoś, to wówczas nie mógłbyś powiedzieć, że nie jesteś w stanie znaleźć egzemplifikacji dla przyczyny. Ty właśnie dlatego nie jesteś w stanie ich wskazać, bo sobie zdefiniowałeś przyczynę jako coś co samodzielnie powoduje istnienie czegoś. |
Wielokrotnie pisałem, że właśnie o to mi chodzi, że przyczyn może być wiele. A więc też nie mam najmniejszego problemu, że przyczyn do przyczyn jest jak najbardziej wiele (i do tych kolejnych łańcuszków przyczyn też kolejna wielość jakichś przyczyn, przy czym niektóre mogą być nawet te same, jak tych przyczyn - córek). Bo tu nie ma ścisłej reguły!
I właśnie ten brak ścisłej reguły powoduje, to że takie pojęcie przyczynowości NIE DA SIĘ ZASTOSOWAĆ JAKO ELEMENT MODELU ONTOLOGICZNEGO. Bo jeśli przyczyn mamy takie zatrzęsienie, to ten model nam ekspanduje eksponencjalnie w kontekście przyczyn do przyczyn do przyczyn, powodując iż samo pojęcie przyczyny staje się gniotem - totalnie UZNANIOWĄ, nie wynikającą z niczego obiektywnego nazwą bez konkretnej treści. |
[/quote]
Powyższa wypowiedź jest wewnętrznie sprzeczna. Raz piszesz, że nie masz problemu z wielością przyczyn "A więc też nie mam najmniejszego problemu, że przyczyn do przyczyn jest jak najbardziej wiele", żeby dalej pisać, że jednak to jest problem "Bo jeśli przyczyn mamy takie zatrzęsienie, to ten model nam ekspanduje eksponencjalnie w kontekście przyczyn do przyczyn do przyczyn, powodując iż samo pojęcie przyczyny staje się gniotem - totalnie UZNANIOWĄ, nie wynikającą z niczego obiektywnego nazwą bez konkretnej treści"
To zdecyduj się, czy masz problem, czy nie masz, bo już nic z tego nie rozumiem...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Wszechwiedza a wolna wola |
| wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę |
|
11% |
[ 1 ] |
| Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę |
|
0% |
[ 0 ] |
| NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą |
|
88% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 9 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 10:55, 19 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
Błąd
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 21:21, 19 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Wszechwiedza a wolna wola |
| wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę |
|
11% |
[ 1 ] |
| Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę |
|
0% |
[ 0 ] |
| NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą |
|
88% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 9 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Wszechwiedza a wolna wola |
| wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę |
|
11% |
[ 1 ] |
| Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę |
|
0% |
[ 0 ] |
| NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą |
|
88% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 9 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 16:09, 04 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
Czy jest do tego lista dialogowa bo raczej nie mogę odsłuchać?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Wszechwiedza a wolna wola |
| wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę |
|
11% |
[ 1 ] |
| Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę |
|
0% |
[ 0 ] |
| NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą |
|
88% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 9 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:22, 04 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
link Youtube nie działa? lista też jest na Youtube
Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Nie 17:23, 04 Cze 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Wszechwiedza a wolna wola |
| wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę |
|
11% |
[ 1 ] |
| Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę |
|
0% |
[ 0 ] |
| NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą |
|
88% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 9 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 17:25, 04 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | link Youtube nie działa? lista też jest na Youtube |
Ok. Zajrzę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Wszechwiedza a wolna wola |
| wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę |
|
11% |
[ 1 ] |
| Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę |
|
0% |
[ 0 ] |
| NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą |
|
88% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 9 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 3:06, 05 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Bóg wie co człowiek wybierze, ale człowiek sam nie wie co wybierze.
Tu powstają dwie uwagi:
czyżby Bóg wiedząc co wybierze, nie miał wolnej woli?
Jednak Bóg jest poza czasem i nie potrzebuje zmieniać wyborów.
Druga uwaga: Jezus powiedział św. Piotrowi że się Go wyprze, Piotr miał wiedzę o tym co zrobi, co jednak nie uchroniło go. |
Bóg chyba ma wolną wolę (jesli istnieje). Wie wszystko. Wszystko też może zmienić-wszechmoc.
Jesli dotyczy to pogody to wie jaka będzie jutro ale może ją zmienić.
Jego wszechwiedza dotycząca naszych uczynków jest nieistotna bo nie ingeruje w nasze wybory- Dał nam wolną wolę.
Nie wiem skad mniemanie, że ateisci uważają, że człowiek jest pacynką kierowaną przez instynkty i jest niezdolny do wyborów?
A nawet nie kontroluje swoich wyborów. One się dokonują poza nim.
Gdyby tak było to życie taktycznie byłoby pozbawione sensu.
Co nie znaczy, że są sytuacje w których nie wybieramy.
...
Kiedy człowiek wybiera śmierć
TOMASZ STAWISZYŃSKI17 sierpnia 2011, 09:59Ten tekst przeczytasz w 7 minut
Prawdziwi faceci ze wszystkim radzą sobie sami - ten stereotyp sprawia, że wśród samobójców jest tak dużo biznesmenów i polityków - mówi psychiatra prof. Konrad Michel.Onet
Prawdziwi faceci ze wszystkim radzą sobie sami - ten stereotyp sprawia, że wśród samobójców jest tak dużo biznesmenów i polityków - mówi psychiatra prof. Konrad Michel.
Newsweek: Czy istnieją takie sytuacje w życiu, z których jedynym wyjściem jest samobójstwo?
Prof. Konrad Michel: Ponad połowa ludzi w każdej populacji - bardzo wyraźnie pokazują to wszystkie badania - nigdy nie rozważała samobójstwa jako realnej możliwości. Ci ludzie żyją w tym samym świecie, co samobójcy, doświadczają tych samych trudnych sytuacji, a jednak w żadnym momencie życia nie próbują rozwiązać swoich problemów przez śmierć. Nigdy nie wydaje im się ona żadnym wyjściem.
A może czasem mimo wszystko nim jest?
Nigdy niczego takiego nie widziałem. Całe życie zajmuję się prewencją samobójstw, rozmawiałem z tysiącami pacjentów po próbach samobójczych, zapoznałem się z tysiącami opisów przypadków ludzi, którzy popełnili samobójstwo, i mogę z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że są sytuacje, w których ludziom się wydaje, że jedynym wyjściem jest śmierć, ale zawsze w takim przypadku się mylą
Ktoś, kto decyduje się na tak drastyczny krok, musi być przekonany, że nie ma innej możliwości. Na czym pana zdaniem opiera się taka ocena sytuacji?
Nakładają się tutaj trzy problemy. Po pierwsze, perspektywa samobójstwa pojawia się zazwyczaj wtedy, kiedy życie człowieka - zawodowe lub osobiste, albo jedno i drugie - w sposób drastyczny się załamuje i nie jest on w stanie dalej realizować swoich celów. Po drugie, ludzie, którzy popełnili samobójstwo albo podjęli taką próbę, cierpią najczęściej na rozmaite zaburzenia psychiczne. Szacuje się, że od 50 do 70 proc. takich osób cierpi na kliniczną depresję. Po trzecie zaś, kiedy oba te czynniki, czyli załamanie życiowe i depresja, nałożą się na siebie, daje o sobie znać dość powszechne dla współczesnej zachodniej kultury zjawisko, czyli nieumiejętność szukania pomocy. Czy raczej niezdolność do radzenia sobie z własną słabością. Taka bezradność, wyrażająca się w nieumiejętności zwrócenia się o pomoc, charakterystyczna jest przede wszystkim dla aktywnych zawodowo mężczyzn. Dla biznesmenów czy polityków. Oni często są zbyt dumni, żeby poprosić o pomoc.
Wolą się zabić, niż przyznać do słabości?
Tak, wolą się zabić. Wizyta u psychiatry jest cały czas postrzegana w większości krajów zachodnich jako dowód słabości. Siła tego stereotypu jest nieprawdopodobna. W Stanach Zjednoczonych - do których przylgnęła nieprawdziwa łata psychiatrycznego społeczeństwa - organizowane są nawet kampanie społeczne adresowane do mężczyzn. "Prawdziwy facet, prawdziwa depresja" - to jedno z haseł używanych w takich kampaniach. Stereotyp, a także nakaz społeczny, presja wytwarzana przez otoczenie sugerują bowiem coś dokładnie odwrotnego - prawdziwi faceci radzą sobie ze wszystkim sami.
Andrzej Lepper, zmarły śmiercią samobójczą polski polityk, był właśnie w ten sposób postrzegany.
Czytałem o nim. Wiem, że był bardzo wyrazisty, miał radykalne poglądy, a jego metody działania i zachowanie wywoływały kontrowersje. Myślę, że Lepper doskonale pasuje do wzorca, o którym mówię. Tacy mężczyźni żywią często bardzo głębokie przekonanie, że są niezniszczalni. Że każdą trudność i każdy problem są w stanie - i muszą - pokonać samodzielnie. Tymczasem to przekonanie jest całkowicie nierealistyczne. Nie istnieją ludzie samowystarczalni. Istnieją natomiast ludzie, którzy wyobrażają sobie, że tacy są. I to oni bardzo często popełniają samobójstwo.
Wielu polskich dziennikarzy i polityków zareagowało na śmierć Leppera niedowierzaniem dokładnie z tych powodów, które pan wymienia jako najbardziej charakterystyczne dla samobójców.
Otóż to. Wiele cech uchodzących w powszechnym odbiorze za oznaki siły w istotny sposób łączy się z podwyższonym prawdopodobieństwem samobójstwa. Na przykład impulsywność czy agresja. Ludzie, którzy z natury działają impulsywnie i agresywnie, popełniają samobójstwa częściej niż ci, którzy nie mają takich cech.
Ich agresja zmienia tylko kierunek - z obiektów zewnętrznych przenosi się na nich samych.
Ale nie bez powodu. Kluczową rolę odgrywa coś, co w psychiatrii określa się mianem obrazu siebie. Każdy z nas w ciągu całego życia tworzy sobie taki obraz - niekoniecznie adekwatny, często złożony z rozmaitych życzeń, fantazji czy marzeń. Jest on poddawany nieustannej weryfikacji, nieustannie zderza się z rzeczywistością.
Ludzie, którzy - tak jak Andrzej Lepper - wywodzą się raczej z biednych środowisk i do wszystkiego dochodzą sami, w bardzo dużym stopniu budują obraz siebie na podstawie swoich zewnętrznych osiągnięć: pozycji społecznej, dochodów, także popularności, sympatii czy podziwu, jakim darzą ich inni. Takie osoby mają tendencję do stawiania wszystkiego na jedną kartę, mają poczucie, że stworzyli swoje życie - i siebie - niejako od zera, a zatem wszystko, co realne, to ich sukcesy. Dlatego żyją w ogromnym napięciu, w często tłumionym, ale nieustannym stresie i lęku przed utratą tego, co sobie wypracowali. Porażka równa się w ich odczuciu całkowitej zagładzie. Rzeczywistość jest czarna albo biała. Albo jestem na szczycie, albo na dnie. Nie ma stanów pośrednich. Nie ma miejsca na zróżnicowanie i niuanse, z których składa się realne życie.
Ludzie o stabilnej psychice potrafią przechodzić w życiu rozmaite fazy - mniejsze lub większe porażki, mniejsze lub większe sukcesy - nie tracąc jednocześnie pewnego elementarnego poczucia równowagi. Ich obraz siebie nie zależy w tak ogromnym stopniu od zewnętrznych osiągnięć, od zewnętrznej pozycji. Osoby, które później podejmują próby samobójcze, wtedy, gdy odnoszą porażkę, mają poczucie, że tracą wszystko. Nie mogą już dalej realizować swoich celów, nagle znajdują się w pustce. Wtedy zaczyna się u nich rozwijać depresja, pojawiają się myśli samobójcze. Jeszcze przez pewien czas - dłuższy lub krótszy - podtrzymują ten dawny, wyidealizowany obraz siebie. Ale w pewnym momencie nie są już w stanie dalej się okłamywać.
Co decyduje o tym, kiedy taki moment ostatecznie nadchodzi? Znajomi Andrzeja Leppera twierdzili, że nie zauważyli w jego zachowaniu nic, co mogłoby zapowiadać tragedię. Na kilka dni przed śmiercią rozmawiał z nimi, robił plany, umawiał się na spotkania. Tak postępuje zresztą wielu samobójców. Ale komuś, kto nigdy nie miał takich myśli, wydaje się to wręcz niewyobrażalne.
Każde samobójstwo jest na swój sposób tajemnicze. W każdym jest coś, o czym się nigdy nie dowiemy. Coś bardzo osobistego, niewyrażonego za życia, a tym bardziej niemożliwego do odtworzenia po śmierci. Coś, czego możemy się tylko domyślać. Rozmawiałem z wieloma ludźmi, którzy podejmowali próby samobójcze, i na tej podstawie - a także na podstawie doświadczeń innych psychiatrów - mogę powiedzieć, że za każdym samobójstwem stoi jakaś logika. Czasami bardzo osobista, niepowtarzalna. Za każdym samobójstwem, mówiąc inaczej, stoi jakaś historia, jakaś spójna opowieść, na którą składa się indywidualny splot myśli i emocji uzależniony w dużym stopniu od biografii, osobowości i wielu innych czynników.
Są jednak pewne powtarzające się schematy zachowań. I można wśród samobójców wyróżnić - zastrzegam, że to klasyfikacja bardzo generalna - dwie zasadnicze grupy. Członkowie pierwszej przez długi czas od momentu podjęcia decyzji o odebraniu sobie życia potrafią żyć, jak gdyby nic się nie działo. W sensie zewnętrznym, społecznym funkcjonują doskonale. Choć ich wewnętrzny obraz siebie już dawno uległ destrukcji, fasada pozostaje nienaruszona. Robią plany, umawiają się na spotkania, wykupują wakacje i nagle, z pozoru bez przyczyny, popełniają samobójstwo. Członkowie drugiej grupy działają bardziej impulsywnie, najczęściej w bezpośredniej reakcji na jakieś mniej lub bardziej dramatyczne wydarzenie: utratę pracy, partnera, jakichś innych dóbr. Te dwie grupy łączy jednak jedno - nie ma samobójstwa bez przyczyny. Zawsze jest jakiś impuls, jakiś wyzwalacz.
W życiu Andrzeja Leppera pomiędzy czwartkiem, kiedy rozmawiał ze współpracownikami, a piątkiem, kiedy się powiesił, nic się w sensie obiektywnym nie zmieniło. Choć być może on dostrzegł w swoim położeniu coś, czego wcześniej nie widział.
Tym wyzwalaczem najczęściej jest depresja. Zakładam, że Andrzej Lepper miał depresję. W przypadku polityków najpierw odnoszących sukcesy, a później doświadczających dotkliwej porażki - i nie tylko w przypadku polityków - depresja staje się podstawowym czynnikiem zwiększającym ryzyko samobójstwa. Wtedy wszystkie ciemne i negatywne strony osobowości i sytuacji, w jakiej ktoś się znalazł, ulegają wyolbrzymieniu, wyostrzeniu.
Kiedy ktoś odnosi same sukcesy i wszystko mu się układa, jego obraz siebie staje się coraz bardziej pozytywny, pozbawiony negatywnych cech. Są one bowiem - rozmaite słabości, niedoskonałości, kompleksy, lęki - spychane na drugi albo trzeci plan. Gdzieś pod poziom świadomości. Kiedy jednak pojawia się depresja, a wraz z nią kłopoty ze snem, radykalny spadek nastroju czy natrętne myśli, wtedy wszystko to, co było tak starannie izolowane, wraca ze zwielokrotnioną siłą. Ludzie myślą, że ich życie jest kompletnie nic niewarte, że nic już nie da się zrobić. Jedynym wyjściem z takiej sytuacji wydaje im się śmierć.
Jestem psychiatrą i przy każdej nadarzającej się okazji zawsze podkreślam: depresja jest chorobą, którą można i należy leczyć. Większość moich pacjentów to ludzie, którzy przez miesiące, a nawet lata potrafili świetnie funkcjonować społecznie, a jednocześnie żyli w rozpaczy. Rzecz w tym, że leczenie trzeba podjąć jak najszybciej - najlepiej już przy pierwszych symptomach. Bo nieleczona depresja z dużym prawdopodobieństwem prowadzi do samobójstwa. Podkreślam - nie ma samobójstw, które biorą się z niczego.
W zachodniej kulturze mamy jednak tradycję dokładnie przeciwną tej, którą pan reprezentuje. Myślę tu z jednej strony o filozofii, która wielokrotnie występowała w obronie samobójstwa jako racjonalnego, możliwego sposobu zakończenia życia. Z drugiej - o takich postaciach jak Thomas Szasz, słynny antypsychiatra, autor kilku książek o samobójstwie, który twierdzi, że psychiatryczna prewencja to tak naprawdę zamach na naszą wolność.
Oczywiście, że mamy prawo decydować o swoim życiu i śmierci. Ale te stanowiska, o których pan mówi, to pewnego rodzaju ekstremum. Thomas Szasz jest - delikatnie mówiąc - daleko od rzeczywistości. Dzisiejsza medycyna dysponuje niezwykle precyzyjnymi narzędziami obrazującymi procesy neurofizjologiczne. W przypadku depresji i samobójstwa nie ma mowy o żadnej wolności. Widać to bardzo wyraźnie - mózg człowieka cierpiącego na depresję funkcjonuje nieprawidłowo. Taki człowiek nie jest w stanie racjonalnie ocenić swojej sytuacji, nie jest sobą. Dzisiejsza nauka naprawdę dobrze rozpoznała te procesy. Nie znaczy to, że mamy doskonałe sposoby leczenia, do tego nam jeszcze daleko, ale mechanizmy chorobowe rozumiemy już w stopniu bardzo zaawansowanym.
Andy czy Bóg wie, że ktoś popełni samobójstwo we wtorek rano?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 3:24, 05 Cze 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
