ŚFiNiA

mirecque · Dołączył: 15 Mar 2006 Posty: 115 Przeczytał: 0 tematów

Widzę, że ksiądz Marek lubi poddawać prowokacyjne tematy, więc ja też się ośmielę.

Kiedyś jak byłem mały, to usłyszałem z ust ateisty praktycznego, że "Bóg nie jest wszechmocny, bo nie potrafi stworzyć takiego kamienia, którego sam nie udźwignie. Bo jeśli nie udźwignie, to nie jest wszechmocny, bo nie udźwignął, a jeśli nie stworzy, to nie jest wszechmocny bo nie stworzył."

Są jeszcze inne rzeczy, które ludziom zaprzątają głowę, ale same w sobie są niedorzeczne, np.: "nie potrafi stowrzyć drzewa, które by istniało i nie istniało w jednej chwili". Ale kamień jest najlepszy.

Długo się z tym męczyłem i żaden ksiądz nie umiał mi pomóc w zrozumieniu wszechmocy Boga.

Wyjaśnił mi to dopiero skutecznie były kleryk, pasjonat filozofii.

Ponieważ ta pozorna sprzeczność da się wyjaśnić, dowodzi więc tego, że ludzka logika jest sprzeczna sama w sobie.

Zapytam Was więc: jakbyście się Wy do tej sprzeczności (?) ustosunkowali?

Pozdrawiam

mirek

Daven · Dołączył: 30 Gru 2005 Posty: 15 Przeczytał: 0 tematów

Oless

To stary dylemat i właściwie słaby (znaczy się są poważniejsze logiczne sprzeczności niż takie wydumane jak "kamień").
[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat: "Temat ten często się przewija w różnych dyskusjach. Powyższy sofizmat jest w rzeczywistości oparty o na ukrytym, błędnym rozumieniu wszechmocy. Mianowicie przyjęto tu samowywrotną definicję wszechmocy jako "zdolności do czynienia wszystkiego włącznie z nie czynieniem wszystkiego". Jak widać, tak definiowana wszechmoc nie ma sensu bo jest wewnętrznie sprzeczna. Stąd i całe pytanie na niej oparte również sensu nie ma. Bóg nie może stworzyć (i równocześnie nie tworzyć) kamienia tak, jak nie może stworzyć kamienia, który zarazem nie jest kamieniem albo trójkąta który jest kwadratem. Domaganie się od Boga by zrobić coś, czego równocześnie nie może zrobić jest nielogiczne, jest pozbawione sensu.

Definicja wszechmocy jaką przyjmuje chrześcijaństwo, jest pozbawiona tej niespójności logicznej. "Wszechmoc bowiem jest zdolnością do czynienia wszystkiego, co jest możliwe (w sensie logicznym) do uczynienia". Czyli poza niemożnością stwarzania kwadratowych trójkątów czy równie sensownych "bleblaków" Bóg może wszystko." Koniec cytatu.

P.S. Wątek powinieneś wpisać raczej do działu: obrona teizmu albo filozofia. Nie pasuje do Religie i wyznania.

mirecque · Dołączył: 15 Mar 2006 Posty: 115 Przeczytał: 0 tematów

idiota

kamień:
Bóg może stwożyć dowolnie ciężki kamień
Bóg może podnieść dowolnie ciężki kamień

sprawą naszą jest "czy moc Boga jest ognaniczona?"
popatrz na powyższe zdania i powiedz czy ograniczają moc Boga?
niby jak???
a pozatem boża WOLA ogranicza bożą WSZECHMOC ale co to niby za poważne ograniczenie?
niby Bóg nie może pragnąć żeby np. jezus na krzyżu umarł i żeby nie umarł tam. ależ może tylko nie chce! a to że taki świat SIĘ NAM W GŁOWIE NIE MIEŚCI nie ma nic do rzeczy.

idiota

zawsze mi mówią że to co piszę o kamieniu to obok temetu ale ja po prostu nie wieżę że wszystko o czym mówi logika musi się egzemplifikować w rzeczywistości. szukałeś kiedyś czegoś czego jest 0?
wiem skądinąd że takich "rzeczy" jest mnustwo: chinery, krasnoludki itp.
ale nie zobaczę ich nigdy właśnie dlatego, że jest 0.
a logika ludzka jest ułomna bo musimy ją wydobywać z bytu za pomocą odpowiednich odcęgów które powstały całkiem niedawno a i tak ciężko idzie.

Drizzt

Problemem nie jest wszechmoc tylko kamień, bo to kamień musi spełniać sprzeczny wewnętrznie warunek - musi być kamieniem, którego wszechmogący nie mógłby podnieść. Podobnie, Bóg nie może sprawić żebym miał jednocześnie 176 i 196 cm wzrostu, nie dlatego że brak mu mocy tylko dlatego, że to absurd i wogóle nie wiadomo o czym mówimy.
Można też z drugiej mańki - jeśli uznać, że sprzeczność to problem tylko dla nas bo nie możemy jej objąć rozumem to żadna sprzeczność nie jest problemem - jest tylko niepojmowalna.

idiota

nasza (nie)moc wyobraźni nie ma tu nic do rzeczy.

Pan Gąsienica

Pan Gąsienica

mirecque, pytania o kamień są jednym z najczęstszych i najbardziej popularnych zarzutów przeciwko teizmowi, z którymi spotkać się można przeglądając internetowe fora. Czy zgadzasz się więc na przeniesienie wątku do "Apologii teizmu"?

Drizzt

mirecque · Dołączył: 15 Mar 2006 Posty: 115 Przeczytał: 0 tematów

Oczywiście, że się zgadam na przeniesienie

crosis

Malo tego, ze sa jednym z najczestszych zarzutow, to jeszcze jednym z glupszych. Sam jako myslacy ateista i troche znajacy punkt widzenia teistow czesto ateistom na niego odpowiadalem.

Crosis

konrado5

mirecque · Dołączył: 15 Mar 2006 Posty: 115 Przeczytał: 0 tematów

jasne, że moge.

To co napisze, zostało juz wyżej wypowiedziane, tylko innymi słowami.

Załóżmy, że Bóg jest Bytem (Miłością - nie zapominajmy o tym) o parametrach "naj". jest najcięższy, itd..

Otóż gdyby Bóg stworzył taki kamień, musiałby stworzyć coś większego od siebie, coś co by Go przerastało.

A z założenia takie coś nie istnieje.....Innymi słowy istnienie takiego czegoś jest sprzeczne z założeniem. Czyli po prostu taki kamień nie istnieje. Mało tego, niemożliwe jest aby on istniał. Jest czymś w rodzaju niebieskiej czerwieni lub niedrzewnego drzewa.

Mnie to przekonało i zburzyło sens "logiki" przytaczanej w tym "paradoksie".

Trzeba bardzo uważać jakie założenia sie czyni, żebby nie przekreślić ich tezą.

A jeśli założymy, że Bóg nie jest "naj", to nie jest Bogiem i sprawa sie wyjaśnia.

My jednak wierzymy, że jest

Pozdrowienia

mirek

idiota

Drizzt

mirecque · Dołączył: 15 Mar 2006 Posty: 115 Przeczytał: 0 tematów

Drogi dr entropio !

Ludzki język (a zwłaszcza j. polski) ma to do siebie, że sformułowania w nim nie zawsze oddają treść, którą chcemy przekazać. Niedoskonałość ta wynika z faktu pochodzenia języka od człowieka, który jest niedoskonały. Cała semiotyka i semantyka są moim zdaniem potrzebne w ograniczonym zakresie (może w sądownictwie...? (

)

Musimy pamiętać, że opisywać możemy tym nieudolnym językiem tylko to co subiektywnie dostrzegamy.

Dlatego też (jeszcze raz to podkreślam) nic nie można udowodnić, bo wszystko można zaprzeczyć słowami: "ja tego nie widzę, więc tego nie ma". I NA TO NIE MA KONTRARGUMENTU.

Dla mnie (jako Mirka) obiektywną prawdą jest Bóg. (ale to wynika z mojej wiary - ktoś może nie wierzyć).

Jako Prawdę przyjmuję Jezusa Chrystusa bo On powiedział: "Ja jestem Prawdą...". Natomiast definicja Arystotelesa przyjęta przez św. Tomasza z Akwinu (Veritas est adekvatio rei etr intelektus) nie do końca do mnie przemawia.

Do czego zmierzam? Otóż do tego, że od jakiegoś czasu nie interesują mnie (moim zdaniem zbędne) dociekania co jest czerwone, co jest niebieskie itd, itp. Ważna jest wola Boża.

I tą chcę pełnić. W LUDZKĄ LOGIKĘ NIE WIERZĘ. Na niej się zawiodłem wiele razy.

Zastanawiający jest fakt, że Jezus milczał przed Piłatem, gdy ten zapytał "Cóż to jest prawda?".

Więc i ja w ślad za moim Zbawicielem zamilknę w tym gąszczu poszukiwań, ufając, że to On jest prawdą.

Pozdrowienia

mirek

Irbisol

idiota

mirecque · Dołączył: 15 Mar 2006 Posty: 115 Przeczytał: 0 tematów

Szanowny Panie !

Zakończmy może tę dyskusję z trzech powodów:

1.) Pan (tak wywnioskowałem z rozmowy) jest ateistą, a ja jestem osobą wierzącą. Mało tego: mam kontakt z żywym Bogiem. Nie odsądzam Pana od zbawienia, bo może Pan nawet mimowolnie wypełnia wolę Boga w wielu ważnych zyciowych sprawach. WIęc mamy inne podejście do wielu spraw,

2.) Piłata chyba jednak bolała głowa. (

) Nie sądze abym w moim pojmowaniu Prawdy brał pod uwagę Bułhakowa lub klasyczną definicję prawdy: "Veritas est..".

3.) Poza tym śmię twierdzić, że Pan posiada dużo większą wiedzę filozoficzną ode mnie. A ja czerpię mądrość tylko (???!!!) z Boga.

Pozdrawiam

mirek

Megel · Dołączył: 05 Kwi 2006 Posty: 11 Przeczytał: 0 tematów

Panie Gąsienica

W tym co pan napisał bardzo ładnie udżuca pan WSZYSTKIE fundamenty pańskiej wiary. Z tego co pan napisał wynika że jeśli ktoś wierzy w boga jako trójgówego psa sikającego na ściane i niemającego pozatym innych cech ma ku temu identyczne podstawy co pan.

A wygląda to nastęujaco: jeśli bóg mówił do nas ludzkim językiem, i samego siebie określając (lub mówiąc cokolwiek) ustanowił sprzecznośc we własnych słowach -sprzecznośc dla ludzkości obiektywną- mówiąc w tym samym czasie prawdę. Czyli będąc wolnym od logiki, podważa tym samym całośc swoich słów. np. Skoro jest on bezgranicznie dobry, nic nie zakazuje mu pomimo tego byc bezgranicznie złym i co więcej niemiec w sobie odrobiny dobra. A koniec końców dochodzimy do sytuacji w której pomimo że jest wszechmocny - szczytem jego możliwości było obleczenie się w ludzkie ciało i danie się ukrzyżowac.
Tworząc sobie jakiś obraz takiego boga musi pan przyjąc nieskończenie wiele sprzecznych złoźeń. Niemoże się pan powołac na nic nawet na to co bezpośrednio mówi panu Bóg, bo niema pan zielonego pojęcia co te słowa znaczą.

Byt taki ma poza wszystkimi innymi tę wade że nieodpowiada ludzkiemu określeniu boga.

Panski "Bóg" staje się w takim wypadku niczym więcej niż ową "nicością absolutną" (nadal uwarzam że niepotrzebne słowotwórstwo) o której mówi wój.

Na koniec jeszcze jedna myśl mi wpadła do głowy mianowicie: jeśli wyszedł pan na początku od tego że bóg jest wszechmogacy a potem dał mu pan wolnośc od naszej logiki, dochodzi pan do wniąsku że niemiał pan podstaw do tego by twierdzic że jest on wszechmogący...
I zostaje pan z tą "pustką absolutną".... ateiści będą .... "wniebowzięci"

idiota

Pan Gąsienica

Megel · Dołączył: 05 Kwi 2006 Posty: 11 Przeczytał: 0 tematów

Niech będzie "po kolei":