ŚFiNiA

Azael

Przeczytałem, gdzieś, że "człowiek, którego fizyczność działa wystarczająco poprawnie jest wstanie wybrać daną jakość, nawet wbrew przewagi (w mocy i ilości) czynników determinujących inny wybór."

Pomyślałem sobie.. Ale po co miałby to robić? Z jakiego powodu?

Z autonomii? Jak postulują zwolennicy konceptu wolnej woli?

Ok, ale z autonomii wynika, że mógłby zrobić zarówno tak, jak i przeciwnie, prawda? To jest tylko możliwość, a nie konieczność, prawda? Sama autonomia nie jest warunkiem wystarczającym zrobienia czegoś, bo musiałby się rozdwoić i zrobić obie (lub więcej) rzeczy naraz. Tak czy inaczej nie ma więc jeszcze tutaj powodu.

A pytanie brzmi czy można obwiniać kogoś za zrobienie czegoś, jeżeli nie miał powodu, aby postępować inaczej? ...

Nie jestem ograniczony do myślenia przyczynowo-skutkowego. Potrafie sobie wyobrazić całkowicie bezprzyczynowe, spontaniczne działanie. Problem w tym, że nie potrafię takiej spontaniczności pogodzić z sensownością działania czy odpowiedzialnością za nie. Czy gdyby postawić osobę niewidomą przed wyborem koloru, to jej wybór miałby sens? Albo czy można byłoby ją winić za wybór brzydkiego koloru? A właśnie taki charakter miałyby bezprzyczynowe, spontaniczne wybory. Wszak gdyby ujrzenie kolorów miało wpłynąć na czyjś wybór to juz trzeba byłoby przyznać, że preferencja estetyczna była tu przyczyną wyboru ograniczającą "wolność".

Albo decyzja ma jakieś przyczyny, albo nie. Tertium non datur.

To był taki tam sobie mały wstęp. A teraz konkrety.

Przedstawiam argumentację przeciwko istnieniu wolnej woli w metafizyczno-libertariańskim rozumieniu - czyli zakładającej, że w określonej sytuacji moglibyśmy podjąć decyzję w inny sposób niż podjęliśmy (postąpić inaczej niż postąpiliśmy), a jednocześnie, że jesteśmy za to ostatecznie odpowiedzialni.

Zacznijmy od tego, że decyzje podejmujemy w sytuacji, w której mamy dwie lub więcej opcji dostępnych do wyboru. Jeżeli mielibyśmy tylko jedną dostępną opcję, to nie byłoby mowy o wolnym wyborze.

Teraz mamy następujące możliwości:

1) Przy pomocy jakiegoś kryterium dokonujemy wartościującej oceny i porównania dostępnych nam opcji. Wybieramy tę z opcji, która okaże "najlepsza". Dodam, że powyższe wartościowanie może być świadome lub nie, rozumowe lub nie, to nie ma znaczenia. Możemy dokładnie analizować sytuację, a możemy po prostu "poczuć", że mamy na coś większą ochotę, nie będąc świadomi procesu wartościowania. Znaczenie ma tylko to, czy nasz wybór zależał od jakiegoś kryterium wartościowania, jakiekolwiek miałoby ono nie być.

2) Dokonujemy powyższego wartościowania, ale nasz wybór NIE zależy od niego (bo np. opcje są równe względem siebie, albo po prostu tak jest, że nasze decyzje nie zależą od tego).

3) Nie dokonujemy powyższego wartościowania (bo np. opcje są nieporównywalne, mamy za mało informacji o nich, albo po prostu nie jesteśmy do tego zdolni).

I teraz tak: Jeżeli 1) jest prawdą, to aby postąpić inaczej musiałoby się zmienić nasze wartościowanie. Musieliśmy przecież wybrać najlepszą opcję. Więc co to znaczy, ze jesteśmy wolni? Ktoś oczywiście mógłby odsunąć problem w tył i stwierdzić, ze wolność tkwi w tym, że możemy wybrać kryterium wartościowania, ale taki wybór też byłby wyborem, więc też musiałby być oparty o jakieś kryterium. Natomiast gdyby ktoś chciał twierdzić, ze możemy jakoś sprzeciwić się wartościowaniu ("zawetować") i wybrać opcję, która nie była "najlepsza", to musiałby przyznać prawdziwość 2).

Jeżeli natomiast 2) lub 3) są prawdą, to pytanie brzmi - na czym polega odpowiedzialność? Jak można winić kogoś za wybór "gorszej" opcji, skoro jego wybór nie zależał od wartościowania lub w ogóle takiego wartościowania nie było? To jakby winić osobę niewidomą, albo bez poczucia estetyki, za namalowanie brzydkiego obrazu. Pomijam tu kwestie tego jak w ogóle podjąć wybór nieoparty o wartościowanie dostępnych opcji inaczej niż losowo czy jaki sens miałoby podejmowanie go, jeżeli nie bylibyśmy w stanie rozróżnić dostępnych na opcji (bo co za różnica, co wybierzemy?).

Starałem się maksymalnie skracać, jeżeli ktoś miałby wątpliwości co do któregoś z etapu rozumowania to mogę rozwinąć.

Rzucam rękawicę polemiczną, intelektualną tutejszym teistom (Michał, fedor, Wuj), którzy wierzą w wolną wolę i jak sądzę jakimiś pozytywnymi argumentami dysponują. Rzucam wam wyzwanie i roboczo zakładam, że nie dacie rady obronić swojej koncepcji zaś ja obronię swoją.

Tak na marginesie tylko dodam, że uświadomienie sobie braku wolnej woli pozbawiło mnie egocentryzmu i osądzania, niepotrzebnego poczucia winy i zaslugi, pozwoliło zrozumieć iluzoryczność 'ja', lepiej zrozumieć swoje decyzje, pozbawiło strachu przed śmiercią, ogólnie same plusy. A no i przede wszystkim to był decydujący czynnik w odrzuceniu chrześcijaństwa

Andy72

Michał Dyszyński

Kruchy04

Andy72

Michał Dyszyński

Raino

Sprawa jest prosta. Czy mogę sobie wybrać cel mojego chcenia? W sensie, czy mogę wybrać, czego chcę?
mogę wybrać co chce lubić, robić, czuć, w co chce wierzyć? Czy mogę wybrać, że będzie mi się chciało zjeść na śniadanie np. polewkę?
sam nie mam wpływu na to co chce i to jest ta cała nasza "wolna" wola. "Człowiek może robić, co chce, ale nie może chcieć, co chce".

nie mamy wpływu na żadne ze swoich pragnień. Nie wybieramy co nam smakuje, nie wybieramy co nam się podoba, kogo lubisz/kochasz, nie wybieramy w końcu tego w co wierzymy. Jesteśmy zaprogramowaną przez geny i środowisko formą życia.

Michał Dyszyński

Kruchy04

Andy72

Od nas zależy to, czy bardziej będziemy wartościować doraźna przyjemność czy długofalową korzyść.

Raino

Kruchy04

Azael

Andy,

Azael

Michał Dyszyński

Banjankri

Raino

Michał, a do moich argumentów tez się odniesiesz?

Kruchy04

a ja też tu jestem i uważam, że przedstawiłem najsilniejsze argumenty przeciwko wolnej woli

moje argumenty oczywiście korespondują z argumentami Azaela.

Katolikus

odnośnie tematu: skąd wiemy, że są tylko takie dwie opcje?

Arystoteles

Katolikus

A skąd wiemy, że niezależne od naszego wyboru czynniki spełniają CAŁE pojęcie "nie determinacji"? (Bo rozumiem, że chcesz powiedzieć, że jest to przedstawione w postaci Determinacja i Nie determinacja, więc trzeciej opcji nie ma?)

Azael

katolikus, Tu nawet nie chodzi o to ile jest opcji. Główna teza brzmi, że obciążanie kogoś odpowiedzialnością za to co wybrał, wymaga tego, aby był on zdolny do wartościującej oceny tego co wybiera. Jeżeli ktoś jest niewidomy to nie można go winić za namalowanie brzydkiego obrazka. Tak samo jeżeli ktoś nie ma poczucia estetyki. Po prostu jego czyn nie zależał od oceny tego czy coś jest brzydkie lub ładne, a więc jak można go obwiniać za to, że wybrał brzydotę, skoro z jego perspektywy nie miało to znaczenia?

Dlatego odpowiedzialny wybór musi być zależny od wartościującej oceny dostępnych opcji wyboru. Ale jeżeli nasz wybór zależy od takiej oceny, to w jakim sensie jesteśmy wolni? Pierwsza próba ratowania wolnej woli polega na tym, ze rzekomo sami wybieramy kryteria oceny. Ale w ten sposób odsuwamy problem w tył, bo wybór kryteriów też jest wyborem, i potrzebuje swojej oceny. Druga próba ratowania wolnej woli zakłada, że możemy sprzeciwić się ocenie, lecz wtedy ciezko mówić, że nasz wybór jest zależny od oceny - efektywnie nasz wybór polegałby na tym, czy postąpimy zgodnie z oceną czy nie, a to też byłby wybór, wiec znów odsuwamy problem w tył.

Wniosek jest taki, że odpowiedzialny wybór nie jest wolny, a wolny wybór nie jest odpowiedzialny. Albo mamy jakieś fundamentalne, niepodlegające wyborowi priorytety, względem których jestesmy w stanie dokonać wiążącej nas oceny, albo nie mamy i startujemy w próżni, a wtedy nie ma podstaw do oceniania kogoś za kierunek w którym poszedł, skoro nie miał on żadnych fundamentalnych priorytetów względem których mógł coś ocenić.

Arystoteles

katolikus nie bardzo rozumiem pytanie

Jeśli nie mamy kryteriów pozwalających na wyróżnienie danej opcji z jakiejś puli to wszytskie opcje z tej puli są równoważne

Katolikus

arystoteles - Teraz ja nie rozumiem. Mógłbyś przybliżyć jak to ma się do tematu?

azael - Czym jest wolność? skąd wiemy, że nie ma innych opcji?
Intuicja wolnej woli jest dla nas bardzo bliska.

Arystoteles

no przecież Azzael od początku tego postu argumentuje, że nie można obciążać moralnie wyboru, w którym wszystkie opcje są równoważne i podmiot dokonujący wyboru nie widzi między nimi różnicy. A ich rozróżnienie wymagałoby właśnie wprowadzenia pewnych kryteriów pozwalających tego dokonać