ŚFiNiA

Andy72

Azael, myślę że po prostu chcesz zawsze wybierać to co dla ciebie wygodne i nie czuć potem moralnej odpowiedzialności za wybór. A tak się nie da.

Kruchy04

Andy72

Wykazałeś że wolna wola to iluzja? Czujesz się robotem? Ja nie.

Michał Dyszyński

Kruchy04

Andy72

Czyli wolna wola to iluzja? Zdaje nam się że mamy wolną wolę ale jesteśmy robotami. Co oswieceni ludkowie udowodnili? Niestety, muszę popsuć twoje samopoczucie: wolna wola istnieje i odpowiadamy za swoje czyny.

Kruchy04

Andy72

Wolna wola została przedstawiona w opowieści o grzechu pierworodnym:
Mieli do wyboru
- zjeść owoc
- nie jeść owocu
Widzieli że nie można go jeść, jednak była pokusa
i teraz mieli do wyboru: ulec pokusie albo nie ulegać. Nie byli zaprogramowani.

fedor

Michał Dyszyński

fedor

Andy72

towarzyski.pelikan

Zauważyłam, że osoby, które stanowczo walczą z ideą wolnej woli, swój atak kierują na jej najbardziej infantylną odsłonę, np.
https://www.youtube.com/watch?v=ihXDOaKWztA
Sam Harris konkluduje, że wolna wola nie istnieje, ponieważ człowiek rozumiany jako indywiduum nie ponosi samodzielnej odpowiedzialności (odpowiedzialność tutaj ściśle wiąże z przyczynowością) za swoje myśli, czyny, wybory etc., podając przykład psychopaty, który został ukształtowany na psychopatę przez psychopatycznego ojca. Koleś miał pecha, że się urodził albo został wychowany na psychopatę. To nie jego wina.
I ja nawet się z Samem Harrisem zgadzam. Uważam, że odpowiedzialność za to kim jesteśmy nie ponosimy tylko my sami, ale również wszyscy inni ludzie. Jesteśmy za siebie współodpowiedzialni.
I Sam Harris wyprowadza również fajny morał z tego obalenia infantylnej koncepcji wolnej woli - przestajemy obwiniać ludzi za złe uczynki, wykorzeniamy z siebie nienawiść do tych ludzi, bo zdajemy sobie sprawę, że wina nie leży po ich stronie, przynajmniej nie w całości.
I jest przecież zbieżne z naukami Chrystusa "„Ojcze, przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią" oraz „Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci w nią kamieniem”. Sam grzech jest wynikiem niewiedzy, jakiegoś ograniczenia. Człowiek prawdziwie świadomy nie grzeszy. I naszą rolą jest się wzajemnie uświadamiać. Bo dając komuś wiedzę, dajemy mu wolność.

Całkiem zabawne, kiedy ktoś próbuje podważyć fundament chrześcijaństwa powołując się na chrześcijaństwo, dokonując próby zanegowania chrześcijaństwa, afirmuje jego zasady :wink:

Andy72

Ale wolna wola nie równa się "temu co chcemy"! Wręcz przeciwnie, mamy większą zasługę gdy postąpimy wbrew sobie gdy chemy źle a wybierzemy dobro.

towarzyski.pelikan

Andy72

Tak, Ale mam WYBÓR:
wybrać tę potrzebę zwierzęcą czy szatańską czy potrzebę duchową
I to jest właśnie wolna wola!

fedor

Kruchy04

Michał,

Kruchy04

Michał Dyszyński

Kruchy04

Michał Dyszyński,

losowość albo determinizm wynika z logiki, a konkretnie z zasady wyłączonego środka.

Albo coś jest losowe, czyli wszystko co się dzieje nie ma powodu.
Albo coś jest zdeterminowane, czyli wszystko co się dzieje ma powód.

Czyli masz wybór między "brak powodu" a "jakiś powód".
Jaka niby mógłby być trzecia opcja?
__

Cały czas mówimy o wolnej woli.
Propozycja bąbli praświadomości, to żadna wolna wola.
Według Twojego opisu miałby być one jakoś wrzucone do głowy, jako gotowe odpowiedzi, gotowe ruchy, na postawione sytuacje.
To nie jest wolna wola, to jest właśnie brak wolnej woli i to jak obecnie, bez wolnej woli zachowuje się organizm.

Poprzez geny, kulturę, wychowanie itd organizm wie jak ma się zachowywać aby przetrwać, uczy się, jak sztuczna inteligencja, pewnych mechanizmów obronnych, mechanizmów, które pozwalają mu przetrwać.
__

Nie rozumiesz tego co staram Ci się wytłumaczyć.
To jest NIEMOŻLIWE, abyśmy to my wybierali co chcemy zrobić, bo taka możliwość sugeruje, co już powtarzam, któryś raz, że potrafilibyśmy pomyśleć o czymś przed tym zanim o tym pomyślimy, bo musielibyśmy jakoś tą myśl wybrać.
Jeśli nie pojawia się ona losowo, ani nie jest zdeterminowana przez pamięć, geny, kulturę, skojarzenia itd, to musimy ją wybierać, ale jak?

Wyobraź sobie, że istnieje jakiś zbiór myśli, do których masz dostęp i z których możesz wybierać.
Te wszystkie myśli, które chcesz pomyśleć musiałby istnieć w jakimś zbiorze myśli, do których Ty miałbyś dostęp i wybierał je stamtąd i o nich zaczynał myśleć.
Ale aby wybrać daną myśl, znów musiałbyś pomyśleć, którą chcesz wybrać, albo nie wybierać i postawić na losowość, więc znowu mieć dostęp do jakiegoś zbioru wyborów myśli i wybrać o czym pomyślisz, że pomyślisz i tak w nieskończoność.

Nie dość, że jest to niemożliwe z punktu widzenia logiki to już na starcie wiemy, że takiej zdolności do wybierania myśli o których chcemy pomyśleć nie mamy, co sam możesz sprawdzić, po prostu myśląc.

Pomyśl o czym chcesz i sprawdź czy ta myśl była wybrana przez Ciebie czy pojawiła się losowo/została zdeterminowana.

A skoro nie Ty wybierasz myśl, to nie Ty decydujesz o tym co przyjdzie Ci do głowy.
Mógłbyś teraz powiedzieć, że mimo to i tak masz wybór z tego co właśnie przyszło Ci do głowy, ale znów nie, bo nie decydujesz o tym czego chcesz ani czego nie chcesz.
To też możesz sprawdzić, zechciej tego czego nie chcesz, albo odechciej tego co chcesz, na zawołanie.
Teraz Ci to zasugerowałem, więc się nie liczy, bo zostało u Ciebie zdeterminowane, a nie było Twoim wyborem.

Taki postulat znów jest błędny logicznie, bo jak można chcieć tego czego się nie chce, chce się tylko to czego się chce i nie chce się tego czego się nie chce.
To czego nie chcesz, ale zechcesz, automatycznie jest tym czym chcesz.
Wolna wola pozwałalby przełączać się na zawołanie między chceniem a niechceniem.
Ale znów, jakby to miało się kontrolować?
Tu znów wpadamy w nieskończony regres, bo aby się przełączyć między chceniem a niechceniem musilbyśmy chcieć się przełączyć, a aby chcieć się przełączyć musielibyśmy chcieć chcieć się przełączyć i tak w nieskończość.

A więc już z wejścia widać, że nie ma jak tego kontrolować.

Więc jeśli nie kontrolujemy własnych myśli, ani tego czego chcemy, to co nam zostaje?

Według mnie nic.
A Ty masz jakieś propozycje?

Andy72

Błehehe, z zasady wyłączonego środka także wynikać by miały:
- albo czarne albo białe
- albo chłop albo baba
- albo pies albo kot
- albo koń albo krowa
Trzeciej możlwiosći nie ma ;-)

Michał Dyszyński

Raino

Andy72

Ile razy można powtarzać że wolna wola nie polega na tym co chcemy ,ale na tym co wybierzemy ?!
Geny mogą spowodować że chemy seksu, ale od nas zależy czy wybierzemy seks czy wyższę wartości.