ŚFiNiA

Katolikus

Arystotele - ale o jakich opcjach mówisz? Podaj przykład, proszę.

Azael -

Azael

Arystoteles

Mówię o opcjach jako elementach zbioru, z którego podmiot dokonuje wyboru.

Np. Na kolacje mogłem sobie zrobić konapkę z serem(opcja1) albo z miodem(opcja 2)

Mogę wybrać, zeby teraz położyć się spać (opcja 1) albo dyskutować w internecie(opcja 2).
No i dalej prosiłbym o objaśnienie tego pytania "A skąd wiemy...?"

Michał Dyszyński

Katolikus

Azael

Wydaje mi sie, że kompatybilisci są deterministami, a wolność definiują jako brak przymusu zewnętrznego. Dla kompatybilisty wolna wola jest wtedy, jezeli działasz na podstawie wewnętrznych czynników, robisz to co chcesz, bez zewnętrznego przymusu. Ale nadal to czego chcesz jest zdeterminowane własnie przez te czynniki wewnętrzne, przez to kim jestes. Kompatybilistyczna wolna wola nie wymaga, abyś mógł dokonać innego wyboru niż dokonałeś. Liczy się tylko to, czy byłeś zmuszony przez czynniki zewnętrzne.

Katolikus

Arystoteles

Katolikus

ok, rozważył, ale nie wszystkie.

Arystoteles

1.Wartościowanie
2. ~Wartościowanie
3. Kombinacja tych dwóch - model decyzyjny jest złożony i pewne jego elementy spełniają 1., a reszta 2.

warto też dodac że wymienianie problemów determinizmu, czy doszukiwanie się metafizycznych źródeł naszej świadomości nie wpływa w żaden sposób na argument i go nie podważa

Rozumowanie jest czystko apriorityczne, tj. nie wymaga odwołania się do naszego doświadczenia że świata fizycznego - równie dobrze twardy solipsyzm mógłby byc prawdą i tego świata w ogóle moze nie być - nie ma to znaczenia dla rozumowania. To nie jest argument na zasadzie "żyjemy w deterministycznym swiecie więc nie ma wolnej woli", tylko argument wykazujący, że libertariańska wolna wola jest konceptem wewnętrznie sprzecznym i jest niemożliwa na takiej samej zasadzie co niemożliwe jest cofanie się do przodu

Azael

-Rozważmy następujące opcje: w butelce jest woda, albo nie ma wody.

-Ale nie rozwazyłeś wszystkich opcji!

xD

Katolikus

Azael zatem proszę jeszcze raz przedstaw (tylko tym razem faktycznie w postaci P V ~P, w sposób jawny, tak żeby alternatywa była zaprzeczeniem) i pokaż te problemy. Możesz sb przekleić jak ci wygodnie, po prostu chciałbym bazować na czymś konkretnym w tej rozmowie.

Michał Dyszyński

Arystoteles

A co jest 'niekonkretnego' w tym co Azael do tej pory napisał?

1. Dokonujemy wartościowania lub nie dokonujemy wartościowania
2. Jeżeli nie ma wartościowania to nie ma mowy o odpowiedzialności za decyzję
3. Jeżeli ma miejsce wartościowanie to ma ono wpływ na nasz wybór albo nie ma tego wpływu
4. Jeżeli decyzje podejmujemy na podstawie wartościowania to taki wybór nie jest wolny
5. Jeżeli nie podejmujemy decyzji na podstawie wartościowania to sytuacja jest taka jak w 2.

Azael

Wybór zależy od wartościowania dostępnych opcji vs wybór nie zależy od wartościowania dostępnych opcji.

1) Wybór zależy od wartościowania dostępnych opcji.

Problem - Aby dokonać innego wyboru musiałoby się zmienić twoje wartościowanie. Zatem musiałeś dokonac takiego wyboru jakiego dokonałeś. Próba rozwiązania problemu poprzez stwierdzenie, ze wartościowanie zależało od wyboru jest tylko odsunięciem problemu w tył, bo to również byłby wybór i mamy ten sam problem.

2) Wybór nie zależy od wartościowania dostępnych opcji.

Problem - z perspektywy wybierającego żadna z dostępnych opcji nie była lepsza lub gorsza (lub wybór nie zależał od tego), pomijając problem jak w ogóle został dokonany wybór (inaczej niż losowo), to nie widzę sposobu aby winić kogoś za to, że wybrał X, a nie Y, skoro z jego perspektywy X i Y nie rózniły sie wartością (lub wybór nie zalezał od tego).

Azael

Michał Dyszyński

Azael

Azael

Przeszukując inne wątki w poszukiwaniu pozytywnych argumentów za wolną wola, które by mnie zaskoczyły, byłby jakimś wyzwaniem.. Znalazłem kilka twoich rozważań. Pozwól, że wkleję i się odniosę. Rzucam intelektualną rękawicę twoim rozważaniom.

Kruchy04

Michał Dyszyński

Azael

Azael

W tym samym wątku co znalazłem ciekawe rozważania Michała, znalazłem także argumenty Jana Lewandowskiego. Jako, że w tym wątku postawiłem sobie za cel rzucić rękawicę intelektualną teistom to i rzucam ją Janowi Lewandowskiemu.

Co tam ciekawego można wyczytać.

towarzyski.pelikan

Azael

Taka libertariańska koncepcja wolnej woli jest utopią i w dodatku pozbawioną sensu. Jeśli JA miałabym wybierać nawet to czego chce, potrzebuje, to by oznaczało, że musiałabym wybrać swoją własną naturę, żeby być wolną, co jak słusznie piszesz - prowadzi do nieskończonego cofania się - a wybrałaś sobie kryteria podług których wybierasz swoją naturę? etc. Wola, żeby była pojęciem sensownym, musi działać w jakimś danym nam z góry konkrecie, pewnej gotowej materii. Nie wybrałam sobie mojej natury, mojego punktu wyjścia, ale to co ja z tym zrobię już zależy w jakimś stopniu ode mnie. Piszę w jakimś stopniu, ponieważ przynajmniej na tym początkowym etapie życia wolność dają nam przede wszystkim inni ludzie, muszą nas do tej wolności uzdolnić.

Zgadzam się tutaj w dużej mierze z Michałem, że wolność jest związana ściśle z wyborem. Np. dziecko trzymane przez rodziców pod kloszem, które nie potrafi patrzeć na świat inaczej niż oczyma swoich rodziców, które nie przeszło socjalizacji wtórnej, nie będzie wolne w takim sensie, że w zasadzie nie zna żadnego innego wzorca życia jak ten przekazany przez rodziców. Natomiast dziecko prawidłowo zsocjalizowane skonfrontuje wzorce rodzinne z innymi i wówczas pojawi się w nim przestrzeń wolności. Można powiedzieć, że im bogatsze jest doświadczenie człowieka (jeśli chodzi o pewne eksperymentowanie ze światopoglądami, wzorcami myślenia, stylami życia), tym więcej w tym życiu jest wolności. Wolność ostatecznie dotyczy nie wyboru tego kim jestem w punkcie wyjściowym (w mojej materialnej podstawie), tylko tego kim jestem na wyjściu, czyli co ja zrobiłam z tą materią, którą otrzymałam, w jakim stopniu wykorzystałam swój potencjał.