 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 4:38, 25 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | Brak wolnej woli, to strasznie brzmi, ale brak wolnej woli znaczy ni mniej ni więcej, że jesteśmy jacy jesteśmy.
Jesteśmy tacy jak warunkują nas geny, jak warunkuje nas otoczenie, tacy w jaki sposób myślimy, jakie mamy poglądy, co lubimy, o czym marzymy itd.
Jeśli ktoś mówi, że ma wolną wolę, to tak jakby powiedział, że nie jest jaki jest.
A przecież każdy jakiś jest i to go warunkuje. |
Pomijając już to, że to co tu napisałeś jest jedynie twoją subiektywną opinią i bezpodstawną deklaracją wiary (nic innego wygłaszać nie umiesz), to nawet gdyby tak było, to nie byłbyś w stanie w żaden sposób tego zweryfikować. Nie tylko tego ale w ogóle niczego. Nie możesz niczego niezależnie zweryfikować bez wpływu na to co robisz i bez kontroli nad swymi procesami myślowymi. Sam się zaorałeś i nawet tego nie kumasz. Może właśnie dlatego, że do kumania jest potrzebna wolna wola i samodzielna podmiotowość, a ty tego nie masz 
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 4:42, 25 Lip 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 13:21, 28 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | Do tej pory uważałem, że pomysł z wolną wolą nie może być prawdziwy ponieważ prowadziłby nas on do nieskończonego regresu podejmowanych przez nas wyborów, co zrobić, co pomyśleć i czego chcieć.
Jednak co jeśli, tylko pierwszy element z tego całego regresu jest zdeterminowany/losowy, a reszta już jest jaknajbardziej zależna od naszej woli?  |
Bardzo ciekawy artykuł , może trochę wyjaśnia:
[link widoczny dla zalogowanych]
Nawet sobie go swego czasu druknęłam...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:34, 28 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | Brak wolnej woli, to strasznie brzmi, ale brak wolnej woli znaczy ni mniej ni więcej, że jesteśmy jacy jesteśmy.
Jesteśmy tacy jak warunkują nas geny, jak warunkuje nas otoczenie, tacy w jaki sposób myślimy, jakie mamy poglądy, co lubimy, o czym marzymy itd.
Jeśli ktoś mówi, że ma wolną wolę, to tak jakby powiedział, że nie jest jaki jest.
A przecież każdy jakiś jest i to go warunkuje. |
Tu poruszyłeś ciekawą kwestię, którą chyba warto omówić.
Ale z tezą tu postawioną zgodzić się nie mogę. Z tekstu wynika wg mnie sugestia, że rozumiesz "siebie jakim jestem" jako pewien rodzaj STATYCZNYCH cech, czyli że jestem taki, tylko taki i zawsze taki - opisuje mnie konkretna, niezmienna wartość. Ja przyjmuję mnie jako coś znacznie bardziej złożonego, a do tego DYNAMICZNEGO. Jestem jakiś, bo REAGUJĘ W OKREŚLONYCH RAMACH - nie w jeden jedyny sposób, ale na wiele sposobów, choć rzeczywiście wykluczam pewne inne sposoby. Np. jestem tym, który lubi grochówkę i kapuśniak, a oprócz tego - mniej albo więcej - innych potraw. Nie lubię za to bardzo słodkich tortów. Moje ja jest zawarte w ZŁOŻONYM SPEKTRUM POSTAW.
Do tego DOPUSZCZAM W SOBIE ASPEKT ROZWOJU, ZMIANY. Właśnie dlatego jakoś dodatkowo jestem wolny, że choć pewne zasady nadrzędne są niezmienne, to to co podrzędne już zmianom może ulegać, pozostając zgodnym ze mną. Ta zgoda na rozwój to też JA.
Ja zatem jest nie tylko zbiorem statycznych właściwości, lecz ja jest TYPEM ZMIENNOŚCI, a także SPOSOBEM ROZWIJANIA SIEBIE.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:10, 28 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | Brak wolnej woli, to strasznie brzmi, ale brak wolnej woli znaczy ni mniej ni więcej, że jesteśmy jacy jesteśmy.
Jesteśmy tacy jak warunkują nas geny, jak warunkuje nas otoczenie, tacy w jaki sposób myślimy, jakie mamy poglądy, co lubimy, o czym marzymy itd.
Jeśli ktoś mówi, że ma wolną wolę, to tak jakby powiedział, że nie jest jaki jest.
A przecież każdy jakiś jest i to go warunkuje. |
Tu poruszyłeś ciekawą kwestię, którą chyba warto omówić.
Ale z tezą tu postawioną zgodzić się nie mogę. Z tekstu wynika wg mnie sugestia, że rozumiesz "siebie jakim jestem" jako pewien rodzaj STATYCZNYCH cech, czyli że jestem taki, tylko taki i zawsze taki - opisuje mnie konkretna, niezmienna wartość. Ja przyjmuję mnie jako coś znacznie bardziej złożonego, a do tego DYNAMICZNEGO. Jestem jakiś, bo REAGUJĘ W OKREŚLONYCH RAMACH - nie w jeden jedyny sposób, ale na wiele sposobów, choć rzeczywiście wykluczam pewne inne sposoby. Np. jestem tym, który lubi grochówkę i kapuśniak, a oprócz tego - mniej albo więcej - innych potraw. Nie lubię za to bardzo słodkich tortów. Moje ja jest zawarte w ZŁOŻONYM SPEKTRUM POSTAW.
Do tego DOPUSZCZAM W SOBIE ASPEKT ROZWOJU, ZMIANY. Właśnie dlatego jakoś dodatkowo jestem wolny, że choć pewne zasady nadrzędne są niezmienne, to to co podrzędne już zmianom może ulegać, pozostając zgodnym ze mną. Ta zgoda na rozwój to też JA.
Ja zatem jest nie tylko zbiorem statycznych właściwości, lecz ja jest TYPEM ZMIENNOŚCI, a także SPOSOBEM ROZWIJANIA SIEBIE. |
jasne człowiek jest zmienny i nie ma jakiegoś stałego JA, lecz jest raczej procesem, który dostosowuje się do sytuacji, uczy i zmienia.
To jednak nie zmienia faktu, że to wszystko nas warunkuje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 11:07, 29 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | jasne człowiek jest zmienny i nie ma jakiegoś stałego JA, lecz jest raczej procesem, który dostosowuje się do sytuacji, uczy i zmienia.
To jednak nie zmienia faktu, że to wszystko nas warunkuje. |
Kluczem do wyjaśnienia tej kwestii jest rozkminienie na czym polega owo "warunkowanie" nas. Są tu różne opcje:
1. warunkowanie polega na stworzeniu warunków wyjściowych, lecz decyzję podejmuje już osoba
2. warunkowanie polega na stworzeniu warunków wyjściowych i jednocześnie determinuje wybór.
Opcja 1 oznacza, że mamy wolną wolę, a opcja 2, że jej nie mamy.
Nikt rozsądny nie neguje tego, że świat buduje jakoś opcje wyboru, a także że my sami posiadamy pewne cechy wyjściowe, które też stanowią jakiś układ preferencji, jakie posiadamy. Pytanie jest: jak to się dzieje tam w środku?
Czy ostatecznie zasadnie możemy mówić o wyłonieniu się agenta podejmującego decyzje, czy wszystko jest magmą wzajemnie nawarstwiających się wpływów, jest totalnie współzależne i nie ma czegoś takiego jak wybierający.
Kiedyś pisałem program losujący rozdział pewnej puli zasobów pomiędzy odbiorców. W zależności od tego, który odbiorca miał większe potrzeby, dostawał więcej (dobranych losowo) zasobów. Każdy odbiorca miał swoją wagę - procentowy udział w odbiorze. Potem, stosownie do tej wagi, dostawał więcej bądź mniej zasobów. Podobnie można (choć możliwe są inne algorytmy) rozwiązać zagadnienie rozdziału prawdopodobieństwa wyboru opcji. Jeśli np. osoba ma preferencje 66,6% opcja A i 33,3% opcja B, to nie możemy przewidzieć, czy na pewno wylosuje się A, ale preferencje mają jednak wpływ na wybór, nie jest on zupełnie przypadkowy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2712
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:12, 29 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| kruchy04 napisał: | Brak wolnej woli, to strasznie brzmi, ale brak wolnej woli znaczy ni mniej ni więcej, że jesteśmy jacy jesteśmy.
Jesteśmy tacy jak warunkują nas geny, jak warunkuje nas otoczenie, tacy w jaki sposób myślimy, jakie mamy poglądy, co lubimy, o czym marzymy itd. |
co skłoniło cię do napisania tego tekstu? Jak to się stało, ze byłeś w stanie kręcić kilka sensownych i poprawnie zbudowanych zdań?
Jakaś pobudka, potrzeba, impuls, a może chwila w której rozpocząłeś pisanie była ustalona już eony wieków temu? Powstanie Internetu, systemu operacyjnego twojego urządzenia było zdeterminowane już na etapie łączenia się kwarków po wielkim wybuchu? Potem jakaś niepowstrzymana siła zatrzymała twój tyłek na krześle przed komputerem i zaczęła w odpowiedniej kolejności przyciągać twoje palce do klawiatury?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:17, 29 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | kruchy04 napisał: | Brak wolnej woli, to strasznie brzmi, ale brak wolnej woli znaczy ni mniej ni więcej, że jesteśmy jacy jesteśmy.
Jesteśmy tacy jak warunkują nas geny, jak warunkuje nas otoczenie, tacy w jaki sposób myślimy, jakie mamy poglądy, co lubimy, o czym marzymy itd. |
co skłoniło cię do napisania tego tekstu? Jak to się stało, ze byłeś w stanie kręcić kilka sensownych i poprawnie zbudowanych zdań?
Jakaś pobudka, potrzeba, impuls, a może chwila w której rozpocząłeś pisanie była ustalona już eony wieków temu? Powstanie Internetu, systemu operacyjnego twojego urządzenia było zdeterminowane już na etapie łączenia się kwarków po wielkim wybuchu? Potem jakaś niepowstrzymana siła zatrzymała twój tyłek na krześle przed komputerem i zaczęła w odpowiedniej kolejności przyciągać twoje palce do klawiatury? |
nie wiem czy to tak wygląda, to co opisujesz to fatalizm.
Ja jestem raczej za tym, że nasz mózg, nasz umysł, jest swego rodzaju algorytmem.
Można to zauważyć jeśli się chwilę zastanowisz.
Bo popatrz, spróbuj o czymś pomyśleć i powiedz mi skąd wzięła się ta myśl, jak ją wybrałeś? Albo podnieś rękę i powiedz mi jak to zrobiłeś?
Gdyby był to czysty determinizm fatalistyczny to nasze myśli i czyny byłyby losowe, ponieważ nie wszystkie nasze czyny mają jakieś kontekst.
Na przykład nie ma żadnej przyczyny dla której podnosisz rękę lewą, a nie prawą, oczywiście możesz to sobie jakoś zracjonalizować i pomóc w wyborze, ale tak normalnie nie mamy preferencji co do którejś z rąk. Jak zatem się stało, że uniosła się ta, którą chciałeś?
Jedyną sensowną odpowiedzią jest algorytm.
Dlaczego wolna wola nie jest odpowiedzią, ponieważ wolna wola tworzy nam nieredukowalnie złożony problem podejmowanych decyzji. Z wolną wolą nie mamy żadnych preferencji, nic nas nie warunkuje, a zatem nasze decyzje musiałby być podejmowane arbitralnie i generowałyby nieskończony szereg wyborów.
Czyli podniosłem rękę prawą, bo tak wybrałem, a wybrałem tak, bo tak wybrałem wcześniej, a wybrałem tak wcześniej, bo jeszcze wcześniej tak wybrałem i tak w nieskończoność.
Gdyby nie ta nieskończość, to jaka byłaby odpowiedź?
Ciężko to wyjaśnić tak pisząc, ale długo nad tym myślałem i tak mi wychodzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2712
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:19, 29 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Katolikus napisał: | | kruchy04 napisał: | Brak wolnej woli, to strasznie brzmi, ale brak wolnej woli znaczy ni mniej ni więcej, że jesteśmy jacy jesteśmy.
Jesteśmy tacy jak warunkują nas geny, jak warunkuje nas otoczenie, tacy w jaki sposób myślimy, jakie mamy poglądy, co lubimy, o czym marzymy itd. |
co skłoniło cię do napisania tego tekstu? Jak to się stało, ze byłeś w stanie kręcić kilka sensownych i poprawnie zbudowanych zdań?
Jakaś pobudka, potrzeba, impuls, a może chwila w której rozpocząłeś pisanie była ustalona już eony wieków temu? Powstanie Internetu, systemu operacyjnego twojego urządzenia było zdeterminowane już na etapie łączenia się kwarków po wielkim wybuchu? Potem jakaś niepowstrzymana siła zatrzymała twój tyłek na krześle przed komputerem i zaczęła w odpowiedniej kolejności przyciągać twoje palce do klawiatury? |
nie wiem czy to tak wygląda, to co opisujesz to fatalizm.
Ja jestem raczej za tym, że nasz mózg, nasz umysł, jest swego rodzaju algorytmem.
Można to zauważyć jeśli się chwilę zastanowisz.
Bo popatrz, spróbuj o czymś pomyśleć i powiedz mi skąd wzięła się ta myśl, jak ją wybrałeś? Albo podnieś rękę i powiedz mi jak to zrobiłeś?
Gdyby był to czysty determinizm fatalistyczny to nasze myśli i czyny byłyby losowe, ponieważ nie wszystkie nasze czyny mają jakieś kontekst.
Na przykład nie ma żadnej przyczyny dla której podnosisz rękę lewą, a nie prawą, oczywiście możesz to sobie jakoś zracjonalizować i pomóc w wyborze, ale tak normalnie nie mamy preferencji co do którejś z rąk. Jak zatem się stało, że uniosła się ta, którą chciałeś?
Jedyną sensowną odpowiedzią jest algorytm.
Dlaczego wolna wola nie jest odpowiedzią, ponieważ wolna wola tworzy nam nieredukowalnie złożony problem podejmowanych decyzji. Z wolną wolą nie mamy żadnych preferencji, nic nas nie warunkuje, a zatem nasze decyzje musiałby być podejmowane arbitralnie i generowałyby nieskończony szereg wyborów.
Czyli podniosłem rękę prawą, bo tak wybrałem, a wybrałem tak, bo tak wybrałem wcześniej, a wybrałem tak wcześniej, bo jeszcze wcześniej tak wybrałem i tak w nieskończoność.
Gdyby nie ta nieskończość, to jaka byłaby odpowiedź?
Ciężko to wyjaśnić tak pisząc, ale długo nad tym myślałem i tak mi wychodzi. |
czy twój algorytm jest modyfikowalny? Czy zdarzenia mające wpływ na modyfikacje są losowe? Czy w jednakowych okolicznościach jesteś skazany na identyczną 'decyzje'?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:21, 29 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Katolikus napisał: | | kruchy04 napisał: | Brak wolnej woli, to strasznie brzmi, ale brak wolnej woli znaczy ni mniej ni więcej, że jesteśmy jacy jesteśmy.
Jesteśmy tacy jak warunkują nas geny, jak warunkuje nas otoczenie, tacy w jaki sposób myślimy, jakie mamy poglądy, co lubimy, o czym marzymy itd. |
co skłoniło cię do napisania tego tekstu? Jak to się stało, ze byłeś w stanie kręcić kilka sensownych i poprawnie zbudowanych zdań?
Jakaś pobudka, potrzeba, impuls, a może chwila w której rozpocząłeś pisanie była ustalona już eony wieków temu? Powstanie Internetu, systemu operacyjnego twojego urządzenia było zdeterminowane już na etapie łączenia się kwarków po wielkim wybuchu? Potem jakaś niepowstrzymana siła zatrzymała twój tyłek na krześle przed komputerem i zaczęła w odpowiedniej kolejności przyciągać twoje palce do klawiatury? |
nie wiem czy to tak wygląda, to co opisujesz to fatalizm.
Ja jestem raczej za tym, że nasz mózg, nasz umysł, jest swego rodzaju algorytmem.
Można to zauważyć jeśli się chwilę zastanowisz.
Bo popatrz, spróbuj o czymś pomyśleć i powiedz mi skąd wzięła się ta myśl, jak ją wybrałeś? Albo podnieś rękę i powiedz mi jak to zrobiłeś?
Gdyby był to czysty determinizm fatalistyczny to nasze myśli i czyny byłyby losowe, ponieważ nie wszystkie nasze czyny mają jakieś kontekst.
Na przykład nie ma żadnej przyczyny dla której podnosisz rękę lewą, a nie prawą, oczywiście możesz to sobie jakoś zracjonalizować i pomóc w wyborze, ale tak normalnie nie mamy preferencji co do którejś z rąk. Jak zatem się stało, że uniosła się ta, którą chciałeś?
Jedyną sensowną odpowiedzią jest algorytm.
Dlaczego wolna wola nie jest odpowiedzią, ponieważ wolna wola tworzy nam nieredukowalnie złożony problem podejmowanych decyzji. Z wolną wolą nie mamy żadnych preferencji, nic nas nie warunkuje, a zatem nasze decyzje musiałby być podejmowane arbitralnie i generowałyby nieskończony szereg wyborów.
Czyli podniosłem rękę prawą, bo tak wybrałem, a wybrałem tak, bo tak wybrałem wcześniej, a wybrałem tak wcześniej, bo jeszcze wcześniej tak wybrałem i tak w nieskończoność.
Gdyby nie ta nieskończość, to jaka byłaby odpowiedź?
Ciężko to wyjaśnić tak pisząc, ale długo nad tym myślałem i tak mi wychodzi. |
czy twój algorytm jest modyfikowalny? Czy zdarzenia mające wpływ na modyfikacje są losowe? Czy w jednakowych okolicznościach jesteś skazany na identyczną 'decyzje'? |
nasze aktualne komputerowe algorytmy są nieporównywalnie bardziej prymitywne od tego jak działa mózg.
Nie wiem dokładnie jak to działa, bo na mózg wpływa tyle czynników, że nawet nie jesteś w stanie o tym pomyśleć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2712
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:23, 29 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Katolikus napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Katolikus napisał: | | kruchy04 napisał: | Brak wolnej woli, to strasznie brzmi, ale brak wolnej woli znaczy ni mniej ni więcej, że jesteśmy jacy jesteśmy.
Jesteśmy tacy jak warunkują nas geny, jak warunkuje nas otoczenie, tacy w jaki sposób myślimy, jakie mamy poglądy, co lubimy, o czym marzymy itd. |
co skłoniło cię do napisania tego tekstu? Jak to się stało, ze byłeś w stanie kręcić kilka sensownych i poprawnie zbudowanych zdań?
Jakaś pobudka, potrzeba, impuls, a może chwila w której rozpocząłeś pisanie była ustalona już eony wieków temu? Powstanie Internetu, systemu operacyjnego twojego urządzenia było zdeterminowane już na etapie łączenia się kwarków po wielkim wybuchu? Potem jakaś niepowstrzymana siła zatrzymała twój tyłek na krześle przed komputerem i zaczęła w odpowiedniej kolejności przyciągać twoje palce do klawiatury? |
nie wiem czy to tak wygląda, to co opisujesz to fatalizm.
Ja jestem raczej za tym, że nasz mózg, nasz umysł, jest swego rodzaju algorytmem.
Można to zauważyć jeśli się chwilę zastanowisz.
Bo popatrz, spróbuj o czymś pomyśleć i powiedz mi skąd wzięła się ta myśl, jak ją wybrałeś? Albo podnieś rękę i powiedz mi jak to zrobiłeś?
Gdyby był to czysty determinizm fatalistyczny to nasze myśli i czyny byłyby losowe, ponieważ nie wszystkie nasze czyny mają jakieś kontekst.
Na przykład nie ma żadnej przyczyny dla której podnosisz rękę lewą, a nie prawą, oczywiście możesz to sobie jakoś zracjonalizować i pomóc w wyborze, ale tak normalnie nie mamy preferencji co do którejś z rąk. Jak zatem się stało, że uniosła się ta, którą chciałeś?
Jedyną sensowną odpowiedzią jest algorytm.
Dlaczego wolna wola nie jest odpowiedzią, ponieważ wolna wola tworzy nam nieredukowalnie złożony problem podejmowanych decyzji. Z wolną wolą nie mamy żadnych preferencji, nic nas nie warunkuje, a zatem nasze decyzje musiałby być podejmowane arbitralnie i generowałyby nieskończony szereg wyborów.
Czyli podniosłem rękę prawą, bo tak wybrałem, a wybrałem tak, bo tak wybrałem wcześniej, a wybrałem tak wcześniej, bo jeszcze wcześniej tak wybrałem i tak w nieskończoność.
Gdyby nie ta nieskończość, to jaka byłaby odpowiedź?
Ciężko to wyjaśnić tak pisząc, ale długo nad tym myślałem i tak mi wychodzi. |
czy twój algorytm jest modyfikowalny? Czy zdarzenia mające wpływ na modyfikacje są losowe? Czy w jednakowych okolicznościach jesteś skazany na identyczną 'decyzje'? |
nasze aktualne komputerowe algorytmy są nieporównywalnie bardziej prymitywne od tego jak działa mózg.
Nie wiem dokładnie jak to działa, bo na mózg wpływa tyle czynników, że nawet nie jesteś w stanie o tym pomyśleć. |
tak wiec i ty nie jesteś w stanie rozstrzygnąć tego dylematu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:28, 29 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Katolikus napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Katolikus napisał: | | kruchy04 napisał: | Brak wolnej woli, to strasznie brzmi, ale brak wolnej woli znaczy ni mniej ni więcej, że jesteśmy jacy jesteśmy.
Jesteśmy tacy jak warunkują nas geny, jak warunkuje nas otoczenie, tacy w jaki sposób myślimy, jakie mamy poglądy, co lubimy, o czym marzymy itd. |
co skłoniło cię do napisania tego tekstu? Jak to się stało, ze byłeś w stanie kręcić kilka sensownych i poprawnie zbudowanych zdań?
Jakaś pobudka, potrzeba, impuls, a może chwila w której rozpocząłeś pisanie była ustalona już eony wieków temu? Powstanie Internetu, systemu operacyjnego twojego urządzenia było zdeterminowane już na etapie łączenia się kwarków po wielkim wybuchu? Potem jakaś niepowstrzymana siła zatrzymała twój tyłek na krześle przed komputerem i zaczęła w odpowiedniej kolejności przyciągać twoje palce do klawiatury? |
nie wiem czy to tak wygląda, to co opisujesz to fatalizm.
Ja jestem raczej za tym, że nasz mózg, nasz umysł, jest swego rodzaju algorytmem.
Można to zauważyć jeśli się chwilę zastanowisz.
Bo popatrz, spróbuj o czymś pomyśleć i powiedz mi skąd wzięła się ta myśl, jak ją wybrałeś? Albo podnieś rękę i powiedz mi jak to zrobiłeś?
Gdyby był to czysty determinizm fatalistyczny to nasze myśli i czyny byłyby losowe, ponieważ nie wszystkie nasze czyny mają jakieś kontekst.
Na przykład nie ma żadnej przyczyny dla której podnosisz rękę lewą, a nie prawą, oczywiście możesz to sobie jakoś zracjonalizować i pomóc w wyborze, ale tak normalnie nie mamy preferencji co do którejś z rąk. Jak zatem się stało, że uniosła się ta, którą chciałeś?
Jedyną sensowną odpowiedzią jest algorytm.
Dlaczego wolna wola nie jest odpowiedzią, ponieważ wolna wola tworzy nam nieredukowalnie złożony problem podejmowanych decyzji. Z wolną wolą nie mamy żadnych preferencji, nic nas nie warunkuje, a zatem nasze decyzje musiałby być podejmowane arbitralnie i generowałyby nieskończony szereg wyborów.
Czyli podniosłem rękę prawą, bo tak wybrałem, a wybrałem tak, bo tak wybrałem wcześniej, a wybrałem tak wcześniej, bo jeszcze wcześniej tak wybrałem i tak w nieskończoność.
Gdyby nie ta nieskończość, to jaka byłaby odpowiedź?
Ciężko to wyjaśnić tak pisząc, ale długo nad tym myślałem i tak mi wychodzi. |
czy twój algorytm jest modyfikowalny? Czy zdarzenia mające wpływ na modyfikacje są losowe? Czy w jednakowych okolicznościach jesteś skazany na identyczną 'decyzje'? |
nasze aktualne komputerowe algorytmy są nieporównywalnie bardziej prymitywne od tego jak działa mózg.
Nie wiem dokładnie jak to działa, bo na mózg wpływa tyle czynników, że nawet nie jesteś w stanie o tym pomyśleć. |
tak wiec i ty nie jesteś w stanie rozstrzygnąć tego dylematu. |
nie wiem, ale jeśli spróbujesz zauważyć skąd biorą się Twoje myśli, to one biorą się znikąd.
Nie mogą być losowe, no bo nie są losowe. Często prowadzimy w swojej głowie monologi, które są całkiem sensowne, a więc jakoś ta sensowność musi powstawać. Przez przypadek? Nie sądzę. Sami wybieramy myśli? Niemożliwe.
A więc algorytm.
Podajemy kontekst, a mózg podpowiada nam myśli.
To samo z czynami i słowami.
Jeśli spróbujesz zauważyć dlaczego poszedłeś w prawo a nie w lewo, to zauważysz, że stało się to jakby bez powodu.
Gdy zadasz sobie pytanie, dlaczego tak wybrałeś, odpowiedzi też brak.
Oczywiście mówię o takiej sytuacji gdzie kontekst wyboru strony nie jest postawiony, czyli jest Ci jedno w którą stronę pójdziesz.
A jednak wybór został dokonany.
Jak to się stało?
Znów jedną sensowną odpowiedzią jest algorytm.
dodatkowo musisz wiedzieć, że nie ma żadnego JA w naszej głowie, które wszystkim zarządza.
A więc mózg działa sam.
Co to znaczy, że mózg działa sam? Mamy dwie opcje albo działa losowo albo działa na zasadzie algorytmu.
Niektórzy mówią, że nasze zachowania są zdeterminowane, ale co to znaczy?
Zdeterminowane to po prostu takie, które ma swoją przyczynę, a zatem piłka kopnięta w wazon go rozbija, determinizm.
Ale jak zbiór neuronów w mózgu miałby stworzyć inteligencję, organizm, który zachowuje się sensownie i racjonalnie, któremu nie zdarza się wejść w ścianę, albo zgliczować?
Algorytm.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2712
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:30, 29 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Katolikus napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Katolikus napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Katolikus napisał: | | kruchy04 napisał: | Brak wolnej woli, to strasznie brzmi, ale brak wolnej woli znaczy ni mniej ni więcej, że jesteśmy jacy jesteśmy.
Jesteśmy tacy jak warunkują nas geny, jak warunkuje nas otoczenie, tacy w jaki sposób myślimy, jakie mamy poglądy, co lubimy, o czym marzymy itd. |
co skłoniło cię do napisania tego tekstu? Jak to się stało, ze byłeś w stanie kręcić kilka sensownych i poprawnie zbudowanych zdań?
Jakaś pobudka, potrzeba, impuls, a może chwila w której rozpocząłeś pisanie była ustalona już eony wieków temu? Powstanie Internetu, systemu operacyjnego twojego urządzenia było zdeterminowane już na etapie łączenia się kwarków po wielkim wybuchu? Potem jakaś niepowstrzymana siła zatrzymała twój tyłek na krześle przed komputerem i zaczęła w odpowiedniej kolejności przyciągać twoje palce do klawiatury? |
nie wiem czy to tak wygląda, to co opisujesz to fatalizm.
Ja jestem raczej za tym, że nasz mózg, nasz umysł, jest swego rodzaju algorytmem.
Można to zauważyć jeśli się chwilę zastanowisz.
Bo popatrz, spróbuj o czymś pomyśleć i powiedz mi skąd wzięła się ta myśl, jak ją wybrałeś? Albo podnieś rękę i powiedz mi jak to zrobiłeś?
Gdyby był to czysty determinizm fatalistyczny to nasze myśli i czyny byłyby losowe, ponieważ nie wszystkie nasze czyny mają jakieś kontekst.
Na przykład nie ma żadnej przyczyny dla której podnosisz rękę lewą, a nie prawą, oczywiście możesz to sobie jakoś zracjonalizować i pomóc w wyborze, ale tak normalnie nie mamy preferencji co do którejś z rąk. Jak zatem się stało, że uniosła się ta, którą chciałeś?
Jedyną sensowną odpowiedzią jest algorytm.
Dlaczego wolna wola nie jest odpowiedzią, ponieważ wolna wola tworzy nam nieredukowalnie złożony problem podejmowanych decyzji. Z wolną wolą nie mamy żadnych preferencji, nic nas nie warunkuje, a zatem nasze decyzje musiałby być podejmowane arbitralnie i generowałyby nieskończony szereg wyborów.
Czyli podniosłem rękę prawą, bo tak wybrałem, a wybrałem tak, bo tak wybrałem wcześniej, a wybrałem tak wcześniej, bo jeszcze wcześniej tak wybrałem i tak w nieskończoność.
Gdyby nie ta nieskończość, to jaka byłaby odpowiedź?
Ciężko to wyjaśnić tak pisząc, ale długo nad tym myślałem i tak mi wychodzi. |
czy twój algorytm jest modyfikowalny? Czy zdarzenia mające wpływ na modyfikacje są losowe? Czy w jednakowych okolicznościach jesteś skazany na identyczną 'decyzje'? |
nasze aktualne komputerowe algorytmy są nieporównywalnie bardziej prymitywne od tego jak działa mózg.
Nie wiem dokładnie jak to działa, bo na mózg wpływa tyle czynników, że nawet nie jesteś w stanie o tym pomyśleć. |
tak wiec i ty nie jesteś w stanie rozstrzygnąć tego dylematu. |
nie wiem, ale jeśli spróbujesz zauważyć skąd biorą się Twoje myśli, to one biorą się znikąd.
Nie mogą być losowe, no bo nie są losowe. Często prowadzimy w swojej głowie monologi, które są całkiem sensowne, a więc jakoś ta sensowność musi powstawać. Przez przypadek? Nie sądzę. Sami wybieramy myśli? Niemożliwe.
A więc algorytm.
Podajemy kontekst, a mózg podpowiada nam myśli.
To samo z czynami i słowami.
Jeśli spróbujesz zauważyć dlaczego poszedłeś w prawo a nie w lewo, to zauważysz, że stało się to jakby bez powodu.
Gdy zadasz sobie pytanie, dlaczego tak wybrałeś, odpowiedzi też brak.
Oczywiście mówię o takiej sytuacji gdzie kontekst wyboru strony nie jest postawiony, czyli jest Ci jedno w którą stronę pójdziesz.
A jednak wybór został dokonany.
Jak to się stało?
Znów jedną sensowną odpowiedzią jest algorytm.
dodatkowo musisz wiedzieć, że nie ma żadnego JA w naszej głowie, które wszystkim zarządza.
A więc mózg działa sam.
Co to znaczy, że mózg działa sam? Mamy dwie opcje albo działa losowo albo działa na zasadzie algorytmu.
Niektórzy mówią, że nasze zachowania są zdeterminowane, ale co to znaczy?
Zdeterminowane to po prostu takie, które ma swoją przyczynę, a zatem piłka kopnięta w wazon go rozbija, determinizm.
Ale jak zbiór neuronów w mózgu miałby stworzyć inteligencję, organizm, który zachowuje się sensownie i racjonalnie, któremu nie zdarza się wejść w ścianę, albo zgliczować?
Algorytm. |
tak postawiona sprawa nie rozwiązuje różnorodności w osiąganiu celów wyższych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:32, 29 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Katolikus napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Katolikus napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Katolikus napisał: | | kruchy04 napisał: | Brak wolnej woli, to strasznie brzmi, ale brak wolnej woli znaczy ni mniej ni więcej, że jesteśmy jacy jesteśmy.
Jesteśmy tacy jak warunkują nas geny, jak warunkuje nas otoczenie, tacy w jaki sposób myślimy, jakie mamy poglądy, co lubimy, o czym marzymy itd. |
co skłoniło cię do napisania tego tekstu? Jak to się stało, ze byłeś w stanie kręcić kilka sensownych i poprawnie zbudowanych zdań?
Jakaś pobudka, potrzeba, impuls, a może chwila w której rozpocząłeś pisanie była ustalona już eony wieków temu? Powstanie Internetu, systemu operacyjnego twojego urządzenia było zdeterminowane już na etapie łączenia się kwarków po wielkim wybuchu? Potem jakaś niepowstrzymana siła zatrzymała twój tyłek na krześle przed komputerem i zaczęła w odpowiedniej kolejności przyciągać twoje palce do klawiatury? |
nie wiem czy to tak wygląda, to co opisujesz to fatalizm.
Ja jestem raczej za tym, że nasz mózg, nasz umysł, jest swego rodzaju algorytmem.
Można to zauważyć jeśli się chwilę zastanowisz.
Bo popatrz, spróbuj o czymś pomyśleć i powiedz mi skąd wzięła się ta myśl, jak ją wybrałeś? Albo podnieś rękę i powiedz mi jak to zrobiłeś?
Gdyby był to czysty determinizm fatalistyczny to nasze myśli i czyny byłyby losowe, ponieważ nie wszystkie nasze czyny mają jakieś kontekst.
Na przykład nie ma żadnej przyczyny dla której podnosisz rękę lewą, a nie prawą, oczywiście możesz to sobie jakoś zracjonalizować i pomóc w wyborze, ale tak normalnie nie mamy preferencji co do którejś z rąk. Jak zatem się stało, że uniosła się ta, którą chciałeś?
Jedyną sensowną odpowiedzią jest algorytm.
Dlaczego wolna wola nie jest odpowiedzią, ponieważ wolna wola tworzy nam nieredukowalnie złożony problem podejmowanych decyzji. Z wolną wolą nie mamy żadnych preferencji, nic nas nie warunkuje, a zatem nasze decyzje musiałby być podejmowane arbitralnie i generowałyby nieskończony szereg wyborów.
Czyli podniosłem rękę prawą, bo tak wybrałem, a wybrałem tak, bo tak wybrałem wcześniej, a wybrałem tak wcześniej, bo jeszcze wcześniej tak wybrałem i tak w nieskończoność.
Gdyby nie ta nieskończość, to jaka byłaby odpowiedź?
Ciężko to wyjaśnić tak pisząc, ale długo nad tym myślałem i tak mi wychodzi. |
czy twój algorytm jest modyfikowalny? Czy zdarzenia mające wpływ na modyfikacje są losowe? Czy w jednakowych okolicznościach jesteś skazany na identyczną 'decyzje'? |
nasze aktualne komputerowe algorytmy są nieporównywalnie bardziej prymitywne od tego jak działa mózg.
Nie wiem dokładnie jak to działa, bo na mózg wpływa tyle czynników, że nawet nie jesteś w stanie o tym pomyśleć. |
tak wiec i ty nie jesteś w stanie rozstrzygnąć tego dylematu. |
nie wiem, ale jeśli spróbujesz zauważyć skąd biorą się Twoje myśli, to one biorą się znikąd.
Nie mogą być losowe, no bo nie są losowe. Często prowadzimy w swojej głowie monologi, które są całkiem sensowne, a więc jakoś ta sensowność musi powstawać. Przez przypadek? Nie sądzę. Sami wybieramy myśli? Niemożliwe.
A więc algorytm.
Podajemy kontekst, a mózg podpowiada nam myśli.
To samo z czynami i słowami.
Jeśli spróbujesz zauważyć dlaczego poszedłeś w prawo a nie w lewo, to zauważysz, że stało się to jakby bez powodu.
Gdy zadasz sobie pytanie, dlaczego tak wybrałeś, odpowiedzi też brak.
Oczywiście mówię o takiej sytuacji gdzie kontekst wyboru strony nie jest postawiony, czyli jest Ci jedno w którą stronę pójdziesz.
A jednak wybór został dokonany.
Jak to się stało?
Znów jedną sensowną odpowiedzią jest algorytm.
dodatkowo musisz wiedzieć, że nie ma żadnego JA w naszej głowie, które wszystkim zarządza.
A więc mózg działa sam.
Co to znaczy, że mózg działa sam? Mamy dwie opcje albo działa losowo albo działa na zasadzie algorytmu.
Niektórzy mówią, że nasze zachowania są zdeterminowane, ale co to znaczy?
Zdeterminowane to po prostu takie, które ma swoją przyczynę, a zatem piłka kopnięta w wazon go rozbija, determinizm.
Ale jak zbiór neuronów w mózgu miałby stworzyć inteligencję, organizm, który zachowuje się sensownie i racjonalnie, któremu nie zdarza się wejść w ścianę, albo zgliczować?
Algorytm. |
tak postawiona sprawa nie rozwiązuje różnorodności w osiąganiu celów wyższych. |
rozwiązuje jaknajbardziej, niby dlaczego nie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2712
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:35, 29 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Katolikus napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Katolikus napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Katolikus napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Katolikus napisał: | | kruchy04 napisał: | Brak wolnej woli, to strasznie brzmi, ale brak wolnej woli znaczy ni mniej ni więcej, że jesteśmy jacy jesteśmy.
Jesteśmy tacy jak warunkują nas geny, jak warunkuje nas otoczenie, tacy w jaki sposób myślimy, jakie mamy poglądy, co lubimy, o czym marzymy itd. |
co skłoniło cię do napisania tego tekstu? Jak to się stało, ze byłeś w stanie kręcić kilka sensownych i poprawnie zbudowanych zdań?
Jakaś pobudka, potrzeba, impuls, a może chwila w której rozpocząłeś pisanie była ustalona już eony wieków temu? Powstanie Internetu, systemu operacyjnego twojego urządzenia było zdeterminowane już na etapie łączenia się kwarków po wielkim wybuchu? Potem jakaś niepowstrzymana siła zatrzymała twój tyłek na krześle przed komputerem i zaczęła w odpowiedniej kolejności przyciągać twoje palce do klawiatury? |
nie wiem czy to tak wygląda, to co opisujesz to fatalizm.
Ja jestem raczej za tym, że nasz mózg, nasz umysł, jest swego rodzaju algorytmem.
Można to zauważyć jeśli się chwilę zastanowisz.
Bo popatrz, spróbuj o czymś pomyśleć i powiedz mi skąd wzięła się ta myśl, jak ją wybrałeś? Albo podnieś rękę i powiedz mi jak to zrobiłeś?
Gdyby był to czysty determinizm fatalistyczny to nasze myśli i czyny byłyby losowe, ponieważ nie wszystkie nasze czyny mają jakieś kontekst.
Na przykład nie ma żadnej przyczyny dla której podnosisz rękę lewą, a nie prawą, oczywiście możesz to sobie jakoś zracjonalizować i pomóc w wyborze, ale tak normalnie nie mamy preferencji co do którejś z rąk. Jak zatem się stało, że uniosła się ta, którą chciałeś?
Jedyną sensowną odpowiedzią jest algorytm.
Dlaczego wolna wola nie jest odpowiedzią, ponieważ wolna wola tworzy nam nieredukowalnie złożony problem podejmowanych decyzji. Z wolną wolą nie mamy żadnych preferencji, nic nas nie warunkuje, a zatem nasze decyzje musiałby być podejmowane arbitralnie i generowałyby nieskończony szereg wyborów.
Czyli podniosłem rękę prawą, bo tak wybrałem, a wybrałem tak, bo tak wybrałem wcześniej, a wybrałem tak wcześniej, bo jeszcze wcześniej tak wybrałem i tak w nieskończoność.
Gdyby nie ta nieskończość, to jaka byłaby odpowiedź?
Ciężko to wyjaśnić tak pisząc, ale długo nad tym myślałem i tak mi wychodzi. |
czy twój algorytm jest modyfikowalny? Czy zdarzenia mające wpływ na modyfikacje są losowe? Czy w jednakowych okolicznościach jesteś skazany na identyczną 'decyzje'? |
nasze aktualne komputerowe algorytmy są nieporównywalnie bardziej prymitywne od tego jak działa mózg.
Nie wiem dokładnie jak to działa, bo na mózg wpływa tyle czynników, że nawet nie jesteś w stanie o tym pomyśleć. |
tak wiec i ty nie jesteś w stanie rozstrzygnąć tego dylematu. |
nie wiem, ale jeśli spróbujesz zauważyć skąd biorą się Twoje myśli, to one biorą się znikąd.
Nie mogą być losowe, no bo nie są losowe. Często prowadzimy w swojej głowie monologi, które są całkiem sensowne, a więc jakoś ta sensowność musi powstawać. Przez przypadek? Nie sądzę. Sami wybieramy myśli? Niemożliwe.
A więc algorytm.
Podajemy kontekst, a mózg podpowiada nam myśli.
To samo z czynami i słowami.
Jeśli spróbujesz zauważyć dlaczego poszedłeś w prawo a nie w lewo, to zauważysz, że stało się to jakby bez powodu.
Gdy zadasz sobie pytanie, dlaczego tak wybrałeś, odpowiedzi też brak.
Oczywiście mówię o takiej sytuacji gdzie kontekst wyboru strony nie jest postawiony, czyli jest Ci jedno w którą stronę pójdziesz.
A jednak wybór został dokonany.
Jak to się stało?
Znów jedną sensowną odpowiedzią jest algorytm.
dodatkowo musisz wiedzieć, że nie ma żadnego JA w naszej głowie, które wszystkim zarządza.
A więc mózg działa sam.
Co to znaczy, że mózg działa sam? Mamy dwie opcje albo działa losowo albo działa na zasadzie algorytmu.
Niektórzy mówią, że nasze zachowania są zdeterminowane, ale co to znaczy?
Zdeterminowane to po prostu takie, które ma swoją przyczynę, a zatem piłka kopnięta w wazon go rozbija, determinizm.
Ale jak zbiór neuronów w mózgu miałby stworzyć inteligencję, organizm, który zachowuje się sensownie i racjonalnie, któremu nie zdarza się wejść w ścianę, albo zgliczować?
Algorytm. |
tak postawiona sprawa nie rozwiązuje różnorodności w osiąganiu celów wyższych. |
rozwiązuje jaknajbardziej, niby dlaczego nie? |
bo nie rozwiązuje problemu tworzenia sztuki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:38, 29 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Katolikus napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Katolikus napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Katolikus napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Katolikus napisał: | | kruchy04 napisał: | Brak wolnej woli, to strasznie brzmi, ale brak wolnej woli znaczy ni mniej ni więcej, że jesteśmy jacy jesteśmy.
Jesteśmy tacy jak warunkują nas geny, jak warunkuje nas otoczenie, tacy w jaki sposób myślimy, jakie mamy poglądy, co lubimy, o czym marzymy itd. |
co skłoniło cię do napisania tego tekstu? Jak to się stało, ze byłeś w stanie kręcić kilka sensownych i poprawnie zbudowanych zdań?
Jakaś pobudka, potrzeba, impuls, a może chwila w której rozpocząłeś pisanie była ustalona już eony wieków temu? Powstanie Internetu, systemu operacyjnego twojego urządzenia było zdeterminowane już na etapie łączenia się kwarków po wielkim wybuchu? Potem jakaś niepowstrzymana siła zatrzymała twój tyłek na krześle przed komputerem i zaczęła w odpowiedniej kolejności przyciągać twoje palce do klawiatury? |
nie wiem czy to tak wygląda, to co opisujesz to fatalizm.
Ja jestem raczej za tym, że nasz mózg, nasz umysł, jest swego rodzaju algorytmem.
Można to zauważyć jeśli się chwilę zastanowisz.
Bo popatrz, spróbuj o czymś pomyśleć i powiedz mi skąd wzięła się ta myśl, jak ją wybrałeś? Albo podnieś rękę i powiedz mi jak to zrobiłeś?
Gdyby był to czysty determinizm fatalistyczny to nasze myśli i czyny byłyby losowe, ponieważ nie wszystkie nasze czyny mają jakieś kontekst.
Na przykład nie ma żadnej przyczyny dla której podnosisz rękę lewą, a nie prawą, oczywiście możesz to sobie jakoś zracjonalizować i pomóc w wyborze, ale tak normalnie nie mamy preferencji co do którejś z rąk. Jak zatem się stało, że uniosła się ta, którą chciałeś?
Jedyną sensowną odpowiedzią jest algorytm.
Dlaczego wolna wola nie jest odpowiedzią, ponieważ wolna wola tworzy nam nieredukowalnie złożony problem podejmowanych decyzji. Z wolną wolą nie mamy żadnych preferencji, nic nas nie warunkuje, a zatem nasze decyzje musiałby być podejmowane arbitralnie i generowałyby nieskończony szereg wyborów.
Czyli podniosłem rękę prawą, bo tak wybrałem, a wybrałem tak, bo tak wybrałem wcześniej, a wybrałem tak wcześniej, bo jeszcze wcześniej tak wybrałem i tak w nieskończoność.
Gdyby nie ta nieskończość, to jaka byłaby odpowiedź?
Ciężko to wyjaśnić tak pisząc, ale długo nad tym myślałem i tak mi wychodzi. |
czy twój algorytm jest modyfikowalny? Czy zdarzenia mające wpływ na modyfikacje są losowe? Czy w jednakowych okolicznościach jesteś skazany na identyczną 'decyzje'? |
nasze aktualne komputerowe algorytmy są nieporównywalnie bardziej prymitywne od tego jak działa mózg.
Nie wiem dokładnie jak to działa, bo na mózg wpływa tyle czynników, że nawet nie jesteś w stanie o tym pomyśleć. |
tak wiec i ty nie jesteś w stanie rozstrzygnąć tego dylematu. |
nie wiem, ale jeśli spróbujesz zauważyć skąd biorą się Twoje myśli, to one biorą się znikąd.
Nie mogą być losowe, no bo nie są losowe. Często prowadzimy w swojej głowie monologi, które są całkiem sensowne, a więc jakoś ta sensowność musi powstawać. Przez przypadek? Nie sądzę. Sami wybieramy myśli? Niemożliwe.
A więc algorytm.
Podajemy kontekst, a mózg podpowiada nam myśli.
To samo z czynami i słowami.
Jeśli spróbujesz zauważyć dlaczego poszedłeś w prawo a nie w lewo, to zauważysz, że stało się to jakby bez powodu.
Gdy zadasz sobie pytanie, dlaczego tak wybrałeś, odpowiedzi też brak.
Oczywiście mówię o takiej sytuacji gdzie kontekst wyboru strony nie jest postawiony, czyli jest Ci jedno w którą stronę pójdziesz.
A jednak wybór został dokonany.
Jak to się stało?
Znów jedną sensowną odpowiedzią jest algorytm.
dodatkowo musisz wiedzieć, że nie ma żadnego JA w naszej głowie, które wszystkim zarządza.
A więc mózg działa sam.
Co to znaczy, że mózg działa sam? Mamy dwie opcje albo działa losowo albo działa na zasadzie algorytmu.
Niektórzy mówią, że nasze zachowania są zdeterminowane, ale co to znaczy?
Zdeterminowane to po prostu takie, które ma swoją przyczynę, a zatem piłka kopnięta w wazon go rozbija, determinizm.
Ale jak zbiór neuronów w mózgu miałby stworzyć inteligencję, organizm, który zachowuje się sensownie i racjonalnie, któremu nie zdarza się wejść w ścianę, albo zgliczować?
Algorytm. |
tak postawiona sprawa nie rozwiązuje różnorodności w osiąganiu celów wyższych. |
rozwiązuje jaknajbardziej, niby dlaczego nie? |
bo nie rozwiązuje problemu tworzenia sztuki. |
przecież już dziś proste komputery potrafią rysować, malować czy tworzyć muzykę. https://www.youtube.com/watch?v=3aidy3s9QZE&feature=youtu.be&fbclid=IwAR3lJVht54qdxd8gcnyPK7YT-87hw3GQDGY4xgJgSjfBjbDg1DrFuRHjGiY
może napiszę to inaczej.
Masz jakieś geny i masz jakieś doświadczenie.
Masz jakąś osobowość i masz jakieś poglądy.
Masz jakiś iloraz inteligencji, w jakiś sposób myślisz.
Masz jakąś wiedzę i znasz konsekwencje.
To wszystko jest zgodne z Tobą.
Jednak sprawia, że nie możesz postąpić inaczej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2712
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:41, 29 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Katolikus napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Katolikus napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Katolikus napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Katolikus napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Katolikus napisał: | | kruchy04 napisał: | Brak wolnej woli, to strasznie brzmi, ale brak wolnej woli znaczy ni mniej ni więcej, że jesteśmy jacy jesteśmy.
Jesteśmy tacy jak warunkują nas geny, jak warunkuje nas otoczenie, tacy w jaki sposób myślimy, jakie mamy poglądy, co lubimy, o czym marzymy itd. |
co skłoniło cię do napisania tego tekstu? Jak to się stało, ze byłeś w stanie kręcić kilka sensownych i poprawnie zbudowanych zdań?
Jakaś pobudka, potrzeba, impuls, a może chwila w której rozpocząłeś pisanie była ustalona już eony wieków temu? Powstanie Internetu, systemu operacyjnego twojego urządzenia było zdeterminowane już na etapie łączenia się kwarków po wielkim wybuchu? Potem jakaś niepowstrzymana siła zatrzymała twój tyłek na krześle przed komputerem i zaczęła w odpowiedniej kolejności przyciągać twoje palce do klawiatury? |
nie wiem czy to tak wygląda, to co opisujesz to fatalizm.
Ja jestem raczej za tym, że nasz mózg, nasz umysł, jest swego rodzaju algorytmem.
Można to zauważyć jeśli się chwilę zastanowisz.
Bo popatrz, spróbuj o czymś pomyśleć i powiedz mi skąd wzięła się ta myśl, jak ją wybrałeś? Albo podnieś rękę i powiedz mi jak to zrobiłeś?
Gdyby był to czysty determinizm fatalistyczny to nasze myśli i czyny byłyby losowe, ponieważ nie wszystkie nasze czyny mają jakieś kontekst.
Na przykład nie ma żadnej przyczyny dla której podnosisz rękę lewą, a nie prawą, oczywiście możesz to sobie jakoś zracjonalizować i pomóc w wyborze, ale tak normalnie nie mamy preferencji co do którejś z rąk. Jak zatem się stało, że uniosła się ta, którą chciałeś?
Jedyną sensowną odpowiedzią jest algorytm.
Dlaczego wolna wola nie jest odpowiedzią, ponieważ wolna wola tworzy nam nieredukowalnie złożony problem podejmowanych decyzji. Z wolną wolą nie mamy żadnych preferencji, nic nas nie warunkuje, a zatem nasze decyzje musiałby być podejmowane arbitralnie i generowałyby nieskończony szereg wyborów.
Czyli podniosłem rękę prawą, bo tak wybrałem, a wybrałem tak, bo tak wybrałem wcześniej, a wybrałem tak wcześniej, bo jeszcze wcześniej tak wybrałem i tak w nieskończoność.
Gdyby nie ta nieskończość, to jaka byłaby odpowiedź?
Ciężko to wyjaśnić tak pisząc, ale długo nad tym myślałem i tak mi wychodzi. |
czy twój algorytm jest modyfikowalny? Czy zdarzenia mające wpływ na modyfikacje są losowe? Czy w jednakowych okolicznościach jesteś skazany na identyczną 'decyzje'? |
nasze aktualne komputerowe algorytmy są nieporównywalnie bardziej prymitywne od tego jak działa mózg.
Nie wiem dokładnie jak to działa, bo na mózg wpływa tyle czynników, że nawet nie jesteś w stanie o tym pomyśleć. |
tak wiec i ty nie jesteś w stanie rozstrzygnąć tego dylematu. |
nie wiem, ale jeśli spróbujesz zauważyć skąd biorą się Twoje myśli, to one biorą się znikąd.
Nie mogą być losowe, no bo nie są losowe. Często prowadzimy w swojej głowie monologi, które są całkiem sensowne, a więc jakoś ta sensowność musi powstawać. Przez przypadek? Nie sądzę. Sami wybieramy myśli? Niemożliwe.
A więc algorytm.
Podajemy kontekst, a mózg podpowiada nam myśli.
To samo z czynami i słowami.
Jeśli spróbujesz zauważyć dlaczego poszedłeś w prawo a nie w lewo, to zauważysz, że stało się to jakby bez powodu.
Gdy zadasz sobie pytanie, dlaczego tak wybrałeś, odpowiedzi też brak.
Oczywiście mówię o takiej sytuacji gdzie kontekst wyboru strony nie jest postawiony, czyli jest Ci jedno w którą stronę pójdziesz.
A jednak wybór został dokonany.
Jak to się stało?
Znów jedną sensowną odpowiedzią jest algorytm.
dodatkowo musisz wiedzieć, że nie ma żadnego JA w naszej głowie, które wszystkim zarządza.
A więc mózg działa sam.
Co to znaczy, że mózg działa sam? Mamy dwie opcje albo działa losowo albo działa na zasadzie algorytmu.
Niektórzy mówią, że nasze zachowania są zdeterminowane, ale co to znaczy?
Zdeterminowane to po prostu takie, które ma swoją przyczynę, a zatem piłka kopnięta w wazon go rozbija, determinizm.
Ale jak zbiór neuronów w mózgu miałby stworzyć inteligencję, organizm, który zachowuje się sensownie i racjonalnie, któremu nie zdarza się wejść w ścianę, albo zgliczować?
Algorytm. |
tak postawiona sprawa nie rozwiązuje różnorodności w osiąganiu celów wyższych. |
rozwiązuje jaknajbardziej, niby dlaczego nie? |
bo nie rozwiązuje problemu tworzenia sztuki. |
przecież już dziś proste komputery potrafią rysować, malować czy tworzyć muzykę. https://www.youtube.com/watch?v=3aidy3s9QZE&feature=youtu.be&fbclid=IwAR3lJVht54qdxd8gcnyPK7YT-87hw3GQDGY4xgJgSjfBjbDg1DrFuRHjGiY
może napiszę to inaczej.
Masz jakieś geny i masz jakieś doświadczenie.
Masz jakąś osobowość i masz jakieś poglądy.
Masz jakiś iloraz inteligencji, w jakiś sposób myślisz.
Masz jakąś wiedzę i znasz konsekwencje.
To wszystko jest zgodne z Tobą.
Jednak sprawia, że nie możesz postąpić inaczej. |
jak def. wolną wolę?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:48, 29 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Katolikus napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Katolikus napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Katolikus napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Katolikus napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Katolikus napisał: | | kruchy04 napisał: | Brak wolnej woli, to strasznie brzmi, ale brak wolnej woli znaczy ni mniej ni więcej, że jesteśmy jacy jesteśmy.
Jesteśmy tacy jak warunkują nas geny, jak warunkuje nas otoczenie, tacy w jaki sposób myślimy, jakie mamy poglądy, co lubimy, o czym marzymy itd. |
co skłoniło cię do napisania tego tekstu? Jak to się stało, ze byłeś w stanie kręcić kilka sensownych i poprawnie zbudowanych zdań?
Jakaś pobudka, potrzeba, impuls, a może chwila w której rozpocząłeś pisanie była ustalona już eony wieków temu? Powstanie Internetu, systemu operacyjnego twojego urządzenia było zdeterminowane już na etapie łączenia się kwarków po wielkim wybuchu? Potem jakaś niepowstrzymana siła zatrzymała twój tyłek na krześle przed komputerem i zaczęła w odpowiedniej kolejności przyciągać twoje palce do klawiatury? |
nie wiem czy to tak wygląda, to co opisujesz to fatalizm.
Ja jestem raczej za tym, że nasz mózg, nasz umysł, jest swego rodzaju algorytmem.
Można to zauważyć jeśli się chwilę zastanowisz.
Bo popatrz, spróbuj o czymś pomyśleć i powiedz mi skąd wzięła się ta myśl, jak ją wybrałeś? Albo podnieś rękę i powiedz mi jak to zrobiłeś?
Gdyby był to czysty determinizm fatalistyczny to nasze myśli i czyny byłyby losowe, ponieważ nie wszystkie nasze czyny mają jakieś kontekst.
Na przykład nie ma żadnej przyczyny dla której podnosisz rękę lewą, a nie prawą, oczywiście możesz to sobie jakoś zracjonalizować i pomóc w wyborze, ale tak normalnie nie mamy preferencji co do którejś z rąk. Jak zatem się stało, że uniosła się ta, którą chciałeś?
Jedyną sensowną odpowiedzią jest algorytm.
Dlaczego wolna wola nie jest odpowiedzią, ponieważ wolna wola tworzy nam nieredukowalnie złożony problem podejmowanych decyzji. Z wolną wolą nie mamy żadnych preferencji, nic nas nie warunkuje, a zatem nasze decyzje musiałby być podejmowane arbitralnie i generowałyby nieskończony szereg wyborów.
Czyli podniosłem rękę prawą, bo tak wybrałem, a wybrałem tak, bo tak wybrałem wcześniej, a wybrałem tak wcześniej, bo jeszcze wcześniej tak wybrałem i tak w nieskończoność.
Gdyby nie ta nieskończość, to jaka byłaby odpowiedź?
Ciężko to wyjaśnić tak pisząc, ale długo nad tym myślałem i tak mi wychodzi. |
czy twój algorytm jest modyfikowalny? Czy zdarzenia mające wpływ na modyfikacje są losowe? Czy w jednakowych okolicznościach jesteś skazany na identyczną 'decyzje'? |
nasze aktualne komputerowe algorytmy są nieporównywalnie bardziej prymitywne od tego jak działa mózg.
Nie wiem dokładnie jak to działa, bo na mózg wpływa tyle czynników, że nawet nie jesteś w stanie o tym pomyśleć. |
tak wiec i ty nie jesteś w stanie rozstrzygnąć tego dylematu. |
nie wiem, ale jeśli spróbujesz zauważyć skąd biorą się Twoje myśli, to one biorą się znikąd.
Nie mogą być losowe, no bo nie są losowe. Często prowadzimy w swojej głowie monologi, które są całkiem sensowne, a więc jakoś ta sensowność musi powstawać. Przez przypadek? Nie sądzę. Sami wybieramy myśli? Niemożliwe.
A więc algorytm.
Podajemy kontekst, a mózg podpowiada nam myśli.
To samo z czynami i słowami.
Jeśli spróbujesz zauważyć dlaczego poszedłeś w prawo a nie w lewo, to zauważysz, że stało się to jakby bez powodu.
Gdy zadasz sobie pytanie, dlaczego tak wybrałeś, odpowiedzi też brak.
Oczywiście mówię o takiej sytuacji gdzie kontekst wyboru strony nie jest postawiony, czyli jest Ci jedno w którą stronę pójdziesz.
A jednak wybór został dokonany.
Jak to się stało?
Znów jedną sensowną odpowiedzią jest algorytm.
dodatkowo musisz wiedzieć, że nie ma żadnego JA w naszej głowie, które wszystkim zarządza.
A więc mózg działa sam.
Co to znaczy, że mózg działa sam? Mamy dwie opcje albo działa losowo albo działa na zasadzie algorytmu.
Niektórzy mówią, że nasze zachowania są zdeterminowane, ale co to znaczy?
Zdeterminowane to po prostu takie, które ma swoją przyczynę, a zatem piłka kopnięta w wazon go rozbija, determinizm.
Ale jak zbiór neuronów w mózgu miałby stworzyć inteligencję, organizm, który zachowuje się sensownie i racjonalnie, któremu nie zdarza się wejść w ścianę, albo zgliczować?
Algorytm. |
tak postawiona sprawa nie rozwiązuje różnorodności w osiąganiu celów wyższych. |
rozwiązuje jaknajbardziej, niby dlaczego nie? |
bo nie rozwiązuje problemu tworzenia sztuki. |
przecież już dziś proste komputery potrafią rysować, malować czy tworzyć muzykę. https://www.youtube.com/watch?v=3aidy3s9QZE&feature=youtu.be&fbclid=IwAR3lJVht54qdxd8gcnyPK7YT-87hw3GQDGY4xgJgSjfBjbDg1DrFuRHjGiY
może napiszę to inaczej.
Masz jakieś geny i masz jakieś doświadczenie.
Masz jakąś osobowość i masz jakieś poglądy.
Masz jakiś iloraz inteligencji, w jakiś sposób myślisz.
Masz jakąś wiedzę i znasz konsekwencje.
To wszystko jest zgodne z Tobą.
Jednak sprawia, że nie możesz postąpić inaczej. |
jak def. wolną wolę? |
wolna wola to by była wtedy kiedy mógłbyś postąpić inaczej niż wynika z tego wszystkiego co doprowadziło Ci do danego wyboru.
to jaką decyzje podejmiesz jest zależne od czynników, które Cię do tej decyzji doprowadziły, między innymi rozmyślanie, ale nie jesteś pustym pudłem, które sobie myśli, tylko swoje myśli uzależniasz od setek innych czynników i to wszystko w konsekwencji gdzieś Cię zaprowadzi.
Inaczej postąpić nie możesz.
przykładowo są osoby impulsywne i są osoby spokojne, jedna przemyśli temat, a jedna podejmie decyzję w impulsie, a to tylko jeden czynnik.
Ja na przykład teraz jem czipsy, bo mi się zachciało i wiem, że mam je w domu.
Teoretycznie mógłbym ich nie jeść mimo, że mi się chce i mimo, że wiem, że mam je w domu, ale abym ich nie jadł musiałby się pojawić jakiś kolejny czynnik, na przykład musiałbym pomyśleć, że może jednak zacznę się odżywiać zdrowo, jednak nic takiego się nie zdarzyło i jem czipsy.
Ergo, jem czipsy bo doprowadziły mnie do tego czynniki, według których, w konsekwencji nie mogłem postąpić inaczej niż zacząć jeść czipsy.
oczywiscie mogłem wybrać coś innego co było w domu lecz chodzi mi o to, że do decyzji, które podejmujesz doprowadzają Cię pewne czynniki, które muszą nastąpić aby stało się tak a nie inaczej.
Nie mogłem wziąć czegoś innego, bo mi się nie chciało czegoś innego, nie pomyślałem o czymś innym i wiele innych czynników. Mogłem zrobić tylko tak jak zrobiłem i gdyby cofnąć czas, tak aby każdy atom w całym wszechświecie był w tym samym miejscu, to ja znów wziąłbym czipsy.
Być może.. taki a nie inne ułożenie atomów jest konsekwencją wcześniejszego ułożenia atomów, zależnych od wcześniejszego ich ułożenia, itd, i tak dochodzimy aż do powstania wszechświata.
Wniosek- zalążek mojego posta i użytych tam słów, znaków, ładunków elektrycznych w pamięci serwera- "powstały" przed łączeniem się kwarków w atomy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 4:44, 30 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | długo nad tym myślałem i tak mi wychodzi |
| Kruchy04 napisał: | | nie ma żadnego JA w naszej głowie, które wszystkim zarządza |
Dwie sprzeczne wypowiedzi. Ja, które nie istnieje, długo nad czymś myślało
| Kruchy04 napisał: | | A więc mózg działa sam |
Jeśli mózg działa sam to nie mogłeś nad czymś myśleć i nie mogło coś "ci" wyjść. Kolejna sprzeczność
| Kruchy04 napisał: | | Mamy dwie opcje albo działa losowo albo działa na zasadzie algorytmu |
Fałszywa dychotomia. Mamy więcej opcji
| Kruchy04 napisał: | Ja jestem raczej za tym, że nasz mózg, nasz umysł, jest swego rodzaju algorytmem. (...) Ale jak zbiór neuronów w mózgu miałby stworzyć inteligencję, organizm, który zachowuje się sensownie i racjonalnie, któremu nie zdarza się wejść w ścianę, albo zgliczować?
Algorytm |
Nie wiesz jak powstają decyzję ale za chwilę już "wiesz", że to algorytm. Toniesz w sprzecznościach po uszy
| Kruchy04 napisał: | | Gdyby był to czysty determinizm fatalistyczny to nasze myśli i czyny byłyby losowe, ponieważ nie wszystkie nasze czyny mają jakieś kontekst |
Determinizm fatalistyczny orzeka, że wszystkie zdarzenia są z góry zaplanowane od początku Wszechświata i nie można się temu przeciwstawić. Nie ma tu miejsca na żadną "losowość". Nie rozumiesz pojęć jakich używasz
| Kruchy04 napisał: | Można to zauważyć jeśli się chwilę zastanowisz.
Bo popatrz, spróbuj o czymś pomyśleć i powiedz mi skąd wzięła się ta myśl, jak ją wybrałeś? Albo podnieś rękę i powiedz mi jak to zrobiłeś? (...) Na przykład nie ma żadnej przyczyny dla której podnosisz rękę lewą, a nie prawą, oczywiście możesz to sobie jakoś zracjonalizować i pomóc w wyborze, ale tak normalnie nie mamy preferencji co do którejś z rąk. Jak zatem się stało, że uniosła się ta, którą chciałeś?
Jedyną sensowną odpowiedzią jest algorytm |
Jeśli nie wiesz czemu podjąłeś jakąś decyzję to nie wiesz też czy był to "algorytm". Toniesz w sprzecznościach
| Kruchy04 napisał: | | Dlaczego wolna wola nie jest odpowiedzią, ponieważ wolna wola tworzy nam nieredukowalnie złożony problem podejmowanych decyzji |
Złożoność procesu nie neguje tego procesu. To jest ta fundamentalna kwestia, na której się cały czas wykładasz. Cała twoja poroniona argumentacja przeciw wolnej woli to jedno wielkie argumentum ad ignorantiam. Nie wiesz jak dokładnie podejmujesz decyzje więc wnioskujesz z tego, że ich nie podejmujesz. Co za nonsens. Jedno z drugim nie ma tu nic wspólnego. To wnioskowanie jest absurdalne bo to tak jakbyś stwierdził, że nie da się jeździć na rowerze tylko dlatego, że nie jesteś w stanie w pełni opisać każdego elementu tego procesu z pozycji fizyki newtonowskiej. Ale jednak ludzie jeżdżą na rowerze. Z tego, że jakiś proces jest dla ciebie zbyt skomplikowany nie wynika, że go sam nie tworzysz. Po prostu non sequitur. Pogubiłeś się w tym wszystkim ale u gimbusów to normalka, a u ciebie zwłaszcza bo się w zasadzie gubisz w każdym możliwym temacie
| Kruchy04 napisał: | | Z wolną wolą nie mamy żadnych preferencji, nic nas nie warunkuje, a zatem nasze decyzje musiałby być podejmowane arbitralnie i generowałyby nieskończony szereg wyborów |
Bzdura. Wolna wola jak najbardziej zakłada warunkowanie ale jest to warunkowanie kontrolowane. Jednostka odrzuca jedno warunkowanie i przyjmuje inne. Sama siebie kreuje. Tłumaczył ci to już Michał ale jak zwykle nic nie zrozumiałeś
| Kruchy04 napisał: | Masz jakiś iloraz inteligencji, w jakiś sposób myślisz.
Masz jakąś wiedzę i znasz konsekwencje.
To wszystko jest zgodne z Tobą |
I to napisał ten sam koleś, który neguje wolną wolę i ludzkie "ja" 
| Kruchy04 napisał: | | Jednak sprawia, że nie możesz postąpić inaczej |
To jest właśnie fatalistyczny determinizm
[link widoczny dla zalogowanych]
| Kruchy04 napisał: | Czyli podniosłem rękę prawą, bo tak wybrałem, a wybrałem tak, bo tak wybrałem wcześniej, a wybrałem tak wcześniej, bo jeszcze wcześniej tak wybrałem i tak w nieskończoność.
Gdyby nie ta nieskończość, to jaka byłaby odpowiedź? |
Od nieskończoności to ty nie istniejesz. Po usunięciu z tego wywodu frazy "w nieskończoność" zostaje tu więc "bo tak wybrałem". Znowu zaprzeczyłeś wszystkiemu co sam napisałeś
| Kruchy04 napisał: | | wolna wola to by była wtedy kiedy mógłbyś postąpić inaczej niż wynika z tego wszystkiego co doprowadziło Ci do danego wyboru |
Gdyby postąpił inaczej niż wynikałoby z tego wszystkiego co doprowadziło go do danego wyboru to wtedy znowu byś napisał, że i tak "nie mógłby" postąpić jeszcze inaczej. I tak byś pisał ad infinitum. W ten sposób definiujesz dogmatycznie niemożliwość wolnej woli. Ale to jest tylko twój fatalistyczny determinizm. Wolna wola polega na tym, ze ktoś wybrał, a nie na tym, że powinien wybrać nieskończoną ilość sprzecznych rzeczy na raz, tylko po to, żebyś ty znowu nie mógł mu zarzucić, że nie wybrał jeszcze inaczej niż wybrał. Tak więc twoja definicja wolnej woli jest absurdalna i nieskończenie wewnętrznie sprzeczna (regres ad infinitum)
| Kruchy04 napisał: | | to jaką decyzje podejmiesz jest zależne od czynników, które Cię do tej decyzji doprowadziły, między innymi rozmyślanie |
A więc jest to decyzja wolna i oparta na świadomym wyborze. Zależność od pewnych czynników nie neguje wolności wyboru bo można wybierać pomiędzy tymi czynnikami. One są więc niezbędne do tego żeby wybór w ogóle mógł zajść. Puszka zimnej Coli stoi teraz w mojej lodówce i nęci mnie do wypicia jej. Jestem zależny od chęci jej wypicia. Ale jak się uprę to się oprę jej nęceniu i jej nie wypiję. To ja decyduję a nie puszka za mnie decyduje
| Kruchy04 napisał: | | tylko swoje myśli uzależniasz od setek innych czynników i to wszystko w konsekwencji gdzieś Cię zaprowadzi |
Bo na tym właśnie polega wolna wola, że się wybiera pomiędzy czynnikami wpływu. One są wręcz niezbędne do jej funkcjonowania. A ty do tego dodajesz nadmiarowy fatalistyczny determinizm: "musisz coś wybrać". Nie muszę bo mogę nawet nic nie wybrać i to znowu ja decyduję
| Kruchy04 napisał: | | Inaczej postąpić nie możesz |
Deterministyczny fatalizm
| Kruchy04 napisał: | Ja na przykład teraz jem czipsy, bo mi się zachciało i wiem, że mam je w domu.
Teoretycznie mógłbym ich nie jeść mimo, że mi się chce i mimo, że wiem, że mam je w domu, ale abym ich nie jadł musiałby się pojawić jakiś kolejny czynnik, na przykład musiałbym pomyśleć, że może jednak zacznę się odżywiać zdrowo, jednak nic takiego się nie zdarzyło i jem czipsy |
Mógłbyś też zadecydować, że po prostu ich nie zjesz, ot tak bez powodu bo taka jest wola twego ego. W tym momencie nie wpłynąłby na ciebie żaden inny czynnik poza tobą samym. To jest właśnie wolna wola
| Kruchy04 napisał: | | Ergo, jem czipsy bo doprowadziły mnie do tego czynniki, według których, w konsekwencji nie mogłem postąpić inaczej niż zacząć jeść czipsy |
Deterministyczny fatalizm. Tak naprawdę to, że coś z zewnątrz na ciebie w ogóle wpływa jest jedynie twoją nieudowodnioną hipotezą. Masz dostęp tylko do swego umysłu i do niczego więcej. Ale realność swego "ja" też negujesz. No więc tak naprawdę nie istniejesz
| Kruchy04 napisał: | | oczywiscie mogłem wybrać coś innego co było w domu lecz chodzi mi o to, że do decyzji, które podejmujesz doprowadzają Cię pewne czynniki, które muszą nastąpić aby stało się tak a nie inaczej |
To znowu tylko twoja nieudowodniona hipoteza. Masz dostęp tylko do swego umysłu i do niczego więcej
| Kruchy04 napisał: | | Nie mogłem wziąć czegoś innego, bo mi się nie chciało czegoś innego, nie pomyślałem o czymś innym i wiele innych czynników. Mogłem zrobić tylko tak jak zrobiłem |
Skoro coś zrobiłeś to miałeś wolną wolę. Nie jesteś w stanie od tego uciec nawet w języku jakim to wyrażasz i jaki presuponuje twoją wolną podmiotowość. Stąd tyle sprzeczności w twych wywodach, które negują to bez czego jednocześnie nie są w stanie się wysłowić. Generujesz całe tony samowywrotnych deklaracji. Z tego co tu napisałeś nie wynika, że nie miałeś wolnej woli jedząc czipsy. Wynika z tego tylko to, że nie zrobiłeś milionów innych rzeczy na raz. Ale to nie jest zanegowanie wolnej woli bo z nierobienia nieskończonej ilości rzeczy na raz nie wynika brak wolności. Nie rozróżniasz tych kwestii i dlatego się w tym wszystkim pogubiłeś. To jest zresztą pospolity błąd u gimboateistycznych negacjonistów wolnej woli twojego pokroju
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
| Kruchy04 napisał: | i gdyby cofnąć czas, tak aby każdy atom w całym wszechświecie był w tym samym miejscu, to ja znów wziąłbym czipsy. Być może.. taki a nie inne ułożenie atomów jest konsekwencją wcześniejszego ułożenia atomów, zależnych od wcześniejszego ich ułożenia, itd, i tak dochodzimy aż do powstania wszechświata.
Wniosek- zalążek mojego posta i użytych tam słów, znaków, ładunków elektrycznych w pamięci serwera- "powstały" przed łączeniem się kwarków w atomy |
Deterministyczny fatalizm, którego w żaden sposób nie da się udowodnić i można przyjąć go jedynie na zasadzie dogmatu
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 6:01, 30 Lip 2020, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:27, 30 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
fedor, nie chce mi się odpowiadać na taki galop Gisha, dlatego odpowiem krótko nie odnosząc się bezpośrednio do treści.
Po pierwsze nie jest tak, że JA nie istnieje, ono nie istnieje w takiej formie jak nam się wydaje, czyli w formie jakiegoś bytu, który kontroluje wszystko od środka. JA jest raczej wynikiem procesów zachodzących w mózgu, myślenia, widzenia, słyszenia, czucia itd.
To wszystko razem tworzy wrażenie spójnego, jednego bytu, którym jesteśmy.
A tak naprawdę jesteśmy mózgiem, ogólnie całym organizmem.
A co do wolnej woli to:
Masz jakieś geny, masz jakieś doświadczenie, masz jakąś osobowość, w jakiś sposób myślisz, masz jakieś poglądy, masz jakiś iloraz inteligencji, masz jakiś nastrój itd itp.
To wszystko determinuje Twoje wybory.
Nie możesz się uwolnić od swojej osobowości, od swoich genów, gustu, oczywiście to wszystko się może zmieniać w czasie, ale zawsze jakieś jest.
Więc jak można mówić, że masz wolną wolę?
Nie możesz sobie wybrać, że od jutra będziesz lubił chodzić na rozruby kibolskie czy ustawki, po prostu tego nie lubisz więc jest mało prawdopodobne, że się tam znajdziesz.
A to tylko jeden czynnik, który już determinuje jakiś wybór.
Łapiesz o co chodzi już?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:42, 30 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Nie możesz się uwolnić od swojej osobowości, od swoich genów, gustu, oczywiście to wszystko się może zmieniać w czasie, ale zawsze jakieś jest. |
Fizyka kwantowa stawia sprawę inaczej: NIE ISTNIEJE STAN PEWNEJ WIEDZY o rzeczywistości. Z zasady nieoznaczoności Heisenberga wynika bezpośrednio, że jak wiemy np. jaki jest dokładnie pęd cząstki, to nie możemy w pełni poznać jej położenia. Nie możemy z przyczyn niejako "logicznych". Nie istnieje coś takiego jak twardy i określony stan obiektu - jest tylko PRZYBLIŻONE określenie tego stanu.
Tak rzeczywistość opisują aktualne modele fizyczne. Wiem, że są one nieintuicyjne, ale eksperymenty na mikrocząstkach to potwierdzają. Dragan też o tym pisał.
Oczywiście można to rozumowanie - niezgodne z fizyką - nieustannie wyciągać jako argument, powoływać się na nie. Ale będzie to rozumowanie słuszne w świecie innym, niż ten, na którym żyjemy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:42, 30 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Nie możesz się uwolnić od swojej osobowości, od swoich genów, gustu, oczywiście to wszystko się może zmieniać w czasie, ale zawsze jakieś jest. |
Fizyka kwantowa stawia sprawę inaczej: NIE ISTNIEJE STAN PEWNEJ WIEDZY o rzeczywistości. Z zasady nieoznaczoności Heisenberga wynika bezpośrednio, że jak wiemy np. jaki jest dokładnie pęd cząstki, to nie możemy w pełni poznać jej położenia. Nie możemy z przyczyn niejako "logicznych". Nie istnieje coś takiego jak twardy i określony stan obiektu - jest tylko PRZYBLIŻONE określenie tego stanu.
Tak rzeczywistość opisują aktualne modele fizyczne. Wiem, że są one nieintuicyjne, ale eksperymenty na mikrocząstkach to potwierdzają. Dragan też o tym pisał.
Oczywiście można to rozumowanie - niezgodne z fizyką - nieustannie wyciągać jako argument, powoływać się na nie. Ale będzie to rozumowanie słuszne w świecie innym, niż ten, na którym żyjemy. |
óki co nie jest potwierdzone aby fizyka kwantowa wpływała na świat makro.
Zresztą chyba nie zaprzeczysz, że masz jakiś gust, osobowość, geny itd, nawet jeśli są one pośrednio generowane losowo?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 3:47, 31 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | fedor, nie chce mi się odpowiadać na taki galop Gisha, dlatego odpowiem krótko nie odnosząc się bezpośrednio do treści |
Czyli znowu nie wiesz co odpowiedzieć
| Kruchy04 napisał: | Po pierwsze nie jest tak, że JA nie istnieje, ono nie istnieje w takiej formie jak nam się wydaje, czyli w formie jakiegoś bytu, który kontroluje wszystko od środka. JA jest raczej wynikiem procesów zachodzących w mózgu, myślenia, widzenia, słyszenia, czucia itd.
To wszystko razem tworzy wrażenie spójnego, jednego bytu, którym jesteśmy |
Jeśli nie kontrolujesz swych myśli - co właśnie przed chwilą przyznałeś - to nie możesz tego wiedzieć. Pierwsze samozaoranie już na samym początku
| Kruchy04 napisał: | | A tak naprawdę jesteśmy mózgiem, ogólnie całym organizmem |
Bezpodstawne stwierdzenie i wcale tego nie wiesz. Nigdy nawet nie sprawdziłeś czy naprawdę masz mózg. Nie wiesz czym jesteś
| Kruchy04 napisał: | A co do wolnej woli to:
Masz jakieś geny, masz jakieś doświadczenie, masz jakąś osobowość, w jakiś sposób myślisz, masz jakieś poglądy, masz jakiś iloraz inteligencji, masz jakiś nastrój itd itp.
To wszystko determinuje Twoje wybory.
Nie możesz się uwolnić od swojej osobowości, od swoich genów, gustu, oczywiście to wszystko się może zmieniać w czasie, ale zawsze jakieś jest |
Znowu bezpodstawny redukcjonizm. To czy istnieją geny i cię kontrolują też jest jedynie przedmiotem twojej wiary. Istnienia genów też nigdy nie sprawdziłeś. Ateiści tyle majaczą o "dowodach", a jak przychodzi co do czego to wypowiadają jedynie swoje formułki oparte na wierze. To, że na moją osobowość wpływa wiele czynników jest odkryciem banalnym na miarę "geniuszu" ateisty. Wpływ mnie warunkuje ale ostatecznie nie determinuje. Tego właśnie nie możesz rozróżnić
| Kruchy04 napisał: | | Więc jak można mówić, że masz wolną wolę? |
Nic z tego co napisałeś nie dowodzi, że jej nie mam. Wpływ nic ostatecznie nie determinuje. Tego nie możesz ciągle zrozumieć. Samo to, że wpływa na ciebie wiele rzeczy i ty wybierasz co wpływa już wskazuje, że żaden wpływ ostatecznie cię nie determinuje. Na ciebie i mnie wpływa to samo lecz jesteśmy inni bo każdy wybrał inaczej
| Kruchy04 napisał: | Nie możesz sobie wybrać, że od jutra będziesz lubił chodzić na rozruby kibolskie czy ustawki, po prostu tego nie lubisz więc jest mało prawdopodobne, że się tam znajdziesz.
A to tylko jeden czynnik, który już determinuje jakiś wybór |
Jak będę chciał to zacznę chodzić i lubić. Żaden problem. Fizycznie nie możesz robić wszystkiego na raz i być wszystkim na raz. To jest absurd, a nie jakikolwiek argument przeciw wolnej woli
| Kruchy04 napisał: | | Łapiesz o co chodzi już? |
Nic z tego co napisałeś nie podważa wolnej woli. A jeśli nie masz wolnej woli to nie mogłeś jej podważyć bo nie kontrolujesz wiarygodności swej argumentacji. Tak więc wygłaszasz wewnętrznie sprzeczne stwierdzienia, które są po prostu samowywrotne
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 3:53, 31 Lip 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:14, 31 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Nic z tego co napisałeś nie dowodzi, że jej nie mam. Wpływ nic ostatecznie nie determinuje. Tego nie możesz ciągle zrozumieć. Samo to, że wpływa na ciebie wiele rzeczy i ty wybierasz co wpływa już wskazuje, że żaden wpływ ostatecznie cię nie determinuje. Na ciebie i mnie wpływa to samo lecz jesteśmy inni bo każdy wybrał inaczej |
Tu fedor wskazał najważniejszą niekonsekwencję przeciwników wolnej woli - mylenie wpływu z determinowaniem, ostatecznym ustaleniem sytuacji, Nikt rozsądny nie neguje istnienia wpływów. Te wpływy w ogóle budują sytuację, w której zachodzi potrzeba wyboru. Bez wpływów nie byłoby więc nawet wyboru. Ale to stwierdzenie wcale nie oznacza, że wpływy determinują wybór.
Tu dochodzimy do kolejnego poziomu ataku na wolną wolę - ewentualnym rozdzieleniem wpływów zewnętrznych i wewnętrznych. Można powiedzieć, że to co jest w nas wewnętrzne ustala, łącznie z tym wewnętrznym, już determinuje wybór. W rzeczywistości jednak każdy bardziej przemyślany, nieodruchowy wybór (szczególnie wybór drogi życiowej, postaw światopoglądowych) jest uruchomieniem bardzo wielu odniesień w umyśle. Te odniesienia sięgają do jeszcze innych odniesień, doświadczeń, analiz, wytyczonych celów, posiadanych mniemań, wiar, przekonań na różnych poziomach. Ostatecznie cały obraz decyzji się wtedy rozpływa, splatając z tym, co było kiedyś, a co samo sięgało swoim powstaniem w historię wszechświata.
Nie znamy teorii wszystkiego, nie umiemy dzisiaj w pełni dokładnie modelować wpływów jednych bytów na inne. Można założyć, że kiedyś to się uda, ale można uznać przeciwną opcję - że nigdy takiego dokładnego modelowania nie uda się skonstruować z przyczyn samej natury rzeczywistości, np. z powodu nieokreśloności kwantowej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5567
Przeczytał: 49 tematów
|
| Wysłany: Pią 11:52, 31 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
Fajnie sobie tak filozofować o wolnej woli, tylko jaki ma to sens, bez jasnego zdefiniowania agenta?
Możemy założyć, że na dany wybór składa się wiele przyczyn, a jedną z nich jest wolna wola agenta. Każdy głupi rozumie, że w takim wypadku, musimy skupić się na mechanizmie przyczynowym tej właśnie składowej. To, że wpływ agenta jest nadrzędny, nie znaczy, że jest wolny. Kierują nim uczucia i wiedza, oba będące źródłami zewnętrznymi. Cały zamieszanie powstaje przez pamięć, która komplikuje wybór, ukrywając przyczyny w czasie. To, że dzisiaj nie dotkniesz palnika, nie jest jakimś wolnym wyborem, a efektem wspomnienia poprzedniego poparzenia, lub wiedzy. Agent jest więc zbiorem doświadczeń w czasie, co dodaje do zbioru przyczyn danego wyboru, wspomnienia i nawyki uzbierane w trakcie całego dotychczasowego życia. Wolność ogranicza się do bycia niezależnym, w pewnym stopniu, od obecnych czynników zewnętrznych.
Co ciekawe, tym elementem, który tworzy iluzję wolnego agenta jest jego niewiedza. To właśnie "nie wiem" jak wybrać, daje przeświadczenie, że to ja wybieram. Innymi słowy, agent może wydłużyć czas podejmowanie decyzji, do momentu, w którym uzyska przeświadczenie, że ma już wystarczająco dużo informacji. Niewiedza jest tą magiczną składową, o którą tutaj nikt nie pyta.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:13, 31 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
fedor, dobra jak masz być negacjonistą naukowym to jak ja mam z Tobą rozmawiać?
Michał Dyszyński, ale Twoje myśli i powody dla których podejmujesz te a nie inną decyzję też są determinantami.
Gdybyś pomyślał o czymś innym lub miał inne powody podjąłbyś inny wybór.
Więc gdzie tu możliwość jakiegoś manewru?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
