ŚFiNiA

Bzyku · Wysłany: Pią 12:58, 06 Mar 2009 Temat postu: Woleński rzuca wyzwanie teistom

Prof. Jan Woleński w artykule "O jakim Bogu mowa?" z Diametros nr 4 stawia wyzwanie teistom,
aby podali filozoficzne argumenty na to, że istnieje raczej Bóg chrześcijan niż wymyślony Malissimus:

Bzyku · Wysłany: Nie 15:58, 08 Mar 2009 Temat postu:

Jak obiecałem, spróbuję obronić mój teizm przed Malissimusem.

Zacznijmy od tego,że byt "Malissimus" nie może być tym, co określamy Bogiem w sensie metafizycznym (nie religijnym), ponieważ nie posiada przymiotów natury bytu absolutnego. Skąd wiemy jakie przymioty powinien posiadać byt absolutny? No cóż, jesteśmy skazani na "chłopski rozum", czyli na refleksję filozoficzną.

Poniżej przedstawię moją propozycję określenia natury bytu absolutnego (wcale nieoryginalną) która z pewnością czerpie swe idee w metafizyce Arystotelesa i Tomasza z Akwinu. Pozostaje pytanie, dlaczego ich koncepcja bytu absolutnego miałaby być prawdziwa? Dla naszych tutaj rozważań wcale nie musi być do końca prawdziwa, ważne tylko żeby wykazać, że koncepcja natury Malissimusa jest zupełnie niekompatybilna z tym, co większość filozofów uważałaby za byt absolutny. Wielu filozofów w ogóle nie zajmowało się teorią bytu absolutnego, ale ci którzy się nią zajmowali w większości określiliby jego naturą inaczej niż to zaproponował prof. Woleński. Opinia większości nie oznacza automatycznie, że mają rację,lecz że istnieją dobre racje do uznania ich koncepcji bliższej prawdziwej (proszę nie pytać, co to jest prawda) natury bytu absolutnego (oczywiście gdyby takowy istniał). Prof. Woleński zaznaczył, że to jest raczej żart filozoficzny i jeśli byłoby to konieczne, to wniósłby poprawki w naturę Malissimusa, aby otrzymać "bardziej spójną koncepcję Boga". Ale w tym jest właśnie rzecz, moim zdaniem, że gdyby zaczął weryfikować tę koncepcję Absolutu, to w rezultacie otrzymalibyśmy coś podobnego do poniższego, przedstawionego przeze mnie modelu, tylko że o innej nazwie - Malissimus. Żeby malumitynizm Woleńskiego miał jakiś sens powinien wprowadzić za Marcjonem drugiego, dobrego boga, zmieniając w sposób istotny swoją teologię.

Określmy to, czym Bóg byłby, gdyby istniał (nie interesuje nas to, czy rzeczywiście istnieje).
Jeśli Bóg istnieje, to jest bytem koniecznym, czyli nie może nie istnieć. Gdyby nie był bytem koniecznym musiałaby istnieć przyczyna jego istnienia poza nim. I tym przypadku on sam nie byłby wyjaśnieniem dla pozostałych bytów. Bóg jest nieograniczony(nieskończony), ponieważ "ograniczenie" implikuje nie-bycie, co jest sprzeczne z naturą bytu koniecznego. Jeśli Bóg jest nieograniczony, to może być tylko jeden, bo gdyby było wielu bogów, to musiałyby być jakieś różnice między nimi, a to pociąga za sobą nie-bycie jednego na rzecz drugiego. Wszechświat (cała istniejąca natura) ukazuje Boga jako byt inteligentny, ale jego ontologiczna konieczność mówi nam, że jego inteligencja musi być niestworzona, niezmieniająca się i nieograniczona. Bóg jest również bytem wszechobecnym, inaczej jego istnienie nie byłoby nieograniczone. Bóg musi być bytem moralnym (rozumiem przez to wiedzę o tym co dobre i co złe), ponieważ ludzie, jego stworzenia są również moralnymi bytami - nie może byt pochodzący od Boga posiadać coś, co nie pochodzi od jego stwórcy. Bóg jest bytem dobrym, to znaczy, ze w jego naturze nie ma rozdźwięku miedzy tym czym jest,a tym czym powinien być.

Malissimus znacznie różni się od powyższego modelu, ponieważ nie jest ani wszechmocny, ani wszechwiedzący. Jednak jego największym problemem jest (dziwna cecha jak na absolut) złość. Zło należy rozumieć jako jakiś brak w naturze danego bytu. A jeśli Malissimusowi czegoś brakuje, to na pewno nie jest bytem absolutnym.

Budyy · Wysłany: Wto 11:39, 10 Mar 2009 Temat postu:

Bzyku · Wysłany: Pią 11:35, 13 Mar 2009 Temat postu:

Dzięki Budyy za komentarz, niestety nie mogę się doszukać w swoim poście założeń 1 i 3.

Czy Bóg musi być bytem absolutnym (tutaj w znaczeniu ostatecznej przyczyny wszystkiego oraz posiadającego pełnię doskonałości)?
Gdyby Bóg nie był ostatecznym uzasadnieniem wszystkiego, co istnieje, musielibyśmy szukać dalej, również jego przyczyny i tak w nieskończoność. Aby rozwiązanie ciągu przyczyn miało sens, musi się kończyć i tę końcową podstawę ontologiczną nazywamy tutaj Bogiem.
Bóg jako byt nieograniczony (i nie posiadający żadnego braku) w swoim istnieniu posiada w doskonały sposób cechę (przymiot) swojej natury. Ponieważ nie możemy wyobrazić sobie takiego przymiotu, który byłby zgodny z jego naturą, wnioskujemy, ze musi on posiadać wszystkie przymioty (doskonałości) niesprzeczne z jego naturą.

Budyy, a tak z ciekawości, co ty uważasz z podstawę ontologiczną wszechświata? czy jest to materia? jak wyjaśniasz początek wszechświata, na który wskazuje współczesna kosmologia? itd. Jestem otwarty na zmianę poglądów na bardziej racjonalne, tylko mi je jakoś przedstaw.

macjan · Wysłany: Sob 18:16, 14 Mar 2009 Temat postu:

rafal3006 · Wysłany: Sob 20:38, 14 Mar 2009 Temat postu:

Budyy · Wysłany: Sob 21:24, 14 Mar 2009 Temat postu:

Bzyku · Wysłany: Pon 16:17, 23 Mar 2009 Temat postu:

Budyy · Wysłany: Pon 18:30, 23 Mar 2009 Temat postu:

Bzyku · Wysłany: Pon 21:33, 23 Mar 2009 Temat postu:

Budyy · Wysłany: Pon 22:52, 23 Mar 2009 Temat postu:

Bzyku · Wysłany: Wto 13:11, 24 Mar 2009 Temat postu:

wujzboj · Wysłany: Śro 21:29, 25 Mar 2009 Temat postu: Bóg, Malissimus i abóg

Budyy · Wysłany: Śro 23:49, 25 Mar 2009 Temat postu:

Tak na wstępie od razu musze się usprawiedliwić, że nie piszę jako w pełni trzeźwa osoba i być moze moje posty będa pijackim bełkotem.

Bzyku · Wysłany: Czw 11:49, 26 Mar 2009 Temat postu:

Budyy · Wysłany: Czw 16:17, 26 Mar 2009 Temat postu:

ateista i deista to dokładnie to samo - z praktycznego punktu widzenia oczywiście. Wielokrotnie już pisałem, że mogę być tak samo deistą jak i ateistą nie zmieniając światopoglądu nawet o milimetr

wujzboj · Wysłany: Czw 17:27, 26 Mar 2009 Temat postu:

mat · Wysłany: Pią 17:36, 27 Mar 2009 Temat postu:

HIDD · Dołączył: 15 Lip 2008 Posty: 175 Przeczytał: 0 tematów

Ateista również stawia tezę- boga nie ma. Nie stawiałbyś tezy, gdybyś nie zajął stanowiska. W momencie kiedy opowiadasz się za jakimś światopoglądem już stawiasz tezę. Gdyby istniała jakaś obiektywna przewaga któregoś ze światopoglądów, to nie byłoby tej dyskusji.

wujzboj · Wysłany: Pon 14:49, 30 Mar 2009 Temat postu:

Teza ateisty jest jeszcze mocniejsza, niż "Boga nie ma". Teza ateisty brzmi: istnieje abóg.

W dyskusjach ateistów z teistami, ateista zwykle domaga się od teisty uzasadnienia tezy, że Bóg istnieje. Wymaganie to jest poprawne, jeżeli stroną inicjującą dyskusję jest teista, czyli jeżeli rozważana teza brzmi: "należy odrzucić wiarę w aboga na rzecz wiary w Boga". O ile bowiem wierzący w aboga myśli racjonalnie, o tyle jest gotów zmienić swoje dotychczasowe poglądy tylko na podstawie argumentów brzmiących w jego odczuciu przekonująco, a nie na podstawie dogmatycznych deklaracji. I to nie ateista ma w tej sytuacji uzasadniać teiście nieistnienie Boga, lecz teista - ateiście istnienie Boga.

Sytuacja jednak zmienia się diametralnie, jeśli stroną inicjującą dyskusję jest ateista, czyli jeżeli rozważana teza brzmi: "należy odrzucić wiarę w Boga na rzecz wiary w aboga". O ile bowiem wierzący w Boga myśli racjonalnie, o tyle to tym razem on jest gotów zmienić swoje dotychczasowe poglądy tylko na podstawie argumentów brzmiących w jego odczuciu przekonująco, a nie na podstawie dogmatycznych deklaracji. I teraz to ateista musi uzasadniać. Nie tyle nieistnienie Boga, ile istnienie aboga.

W praktyce oznacza to, że argumentem za słusznością poglądów jednej czy drugiej strony nie może być nic takiego, jak "nie potrafisz udowodnić istnienia (Boga, aboga)". Żadna ze stron nie jest w stanie przeprowadzić dowodu; każda może wskazywać tylko na niespójności w konkretnej argumentacji strony przeciwnej, na sprzeczności w modelu przedstawianym przez stronę przeciwną (co w tym przypadku jest zwykle równoznaczne z uzasadnianiem nieistnienia takiego Boga czy takiego aboga poprzez sprowadzenie tezy "taki byt istnieje" do niedorzeczności), albo na pozytywne lub negatywne konsekwencje przyjęcia omawianego modelu.

Zazwyczaj popełniany jest jednak fundamentalny błąd, któremu winni są przede wszystkim teiści, a który to błąd ateiści podchwytują i korzystają z niego, z reguły w naturalny sposób i zupełnie nieświadomie. Błąd ten polega na z jednej strony na zarzuceniu ateiście: "ty nie wierzysz w Boga" i na postawieniu wymagania "udowodnij mi więc, że Boga nie ma - a jeśli nie potrafisz, to albo zgódź się ze mną, że jest, albo przynajmniej nie krytykuj", a z drugiej strony - na przyjęciu (zupełnie błędnej) tezy, jakoby teizm polegał na tym, że do ateistycznego modelu świata dodany jest jeszcze jeden byt: Bóg. I jedno i drugie jest nie tylko błędem rzeczowym, ale stawia teistę na praktycznie przegranej pozycji (jeśli tylko ateista jest w miarę sprawnym dyskutatntem).

Na "ty nie wierzysz w Boga", ateista odpowie bowiem poprawnie: "to nieprawda, moje poglądy nie zawierają ani wiary ani niewiary w Boga, w nich po prostu Boga nie ma; to twoim zadaniem jest przekazać mi tyle informacji o Bogu, żebym mógł się do nich ustosunkować i powiedzieć, że w to wierzę, a w to nie wierzę". Na wymaganie "udowodnij nieistnienie, albo nawróć się, albo nie krytykuj", ateista odpowie zaś: "przykro mi, ale ciężar dowodu leży po stronie tego, kto czyni twierdzenie o istnieniu, bo gdyby było inaczej, to musiałbym udawadniać nieistnienie niewidzialnych zielonych smoków unoszących się nad każdą filiżanką herbaty". I gdy w tym momencie teista przychyla się do błędnej tezy, że jego światopogląd jest rozszerzeniem światopoglądu ateisty o byt "Bóg", to jest ugotowany; dowód istnienia Boga jest bowiem niemożliwy do przeprowadzenia (dokładnie tak samo, jak niemożliwy jest do przeprowadzenia dowód istnienia aboga - z tego jednak nasz teista skorzystać nie umie).

Tymczasem nawet jeśli teista posiada w swej ontologii jakieś byty nieosobowe, to są to - mimo tej samej nazwy, jaką on i ateista zapewne im nadają - byty kompletnie różne w swojej charakterystyce od aboga. Niech na przykład abogiem będzie materia (to chyba najczęstszy przypadek). Materia u ateisty-materialisty jest podstawowym budulcem rzeczywistości; byt ten posiada więc cechy pozwalające na to, by istniał i zaistniał samodzielnie, bez wsparcia bytu osobowego (Boga). Materia u teisty-dualisty nie posiada takiej cechy. Ta materia jest bytem wtórnym. Nie ma w niej własności pozwalającej na bycie podstawowym budulcem.

Różnica pomiędzy jedną i drugą materią jest z punktu widzenia teisty taka, jak różnica pomiędzy słoniem realnym i słoniem latającym. Dla uzasadnienia wiary w latające słonie (materia, która posiada cechę umożliwiającą jej bycie bytem pierwotnym) nie wystarczy pokazać słonia; trzeba jeszcze pokazać, że ten słoń potrafi latać. Dla ateisty z kolei, różnica ta jest taka, jak różnica pomiędzy słoniem z DNA (materia, która posiada cechę umożliwiającą jej bycie bytem pierwotnym) i słoniem bez DNA. Dyskusja pomiędzy materialistą a dualistą nie może więc sprowadzać się do "pokaż mi duszę" albo "pokaż mi brak duszy", lecz musi polegać na analizie konsekwencji przyjęcia założenia "materia jest pierwotna" w porównaniu z konsekwencjami przyjęcia założenia "materia jest wtórna".

Bzyku · Wysłany: Pon 16:32, 30 Mar 2009 Temat postu:

mat · Wysłany: Wto 9:04, 31 Mar 2009 Temat postu:

Budyy · Wysłany: Wto 10:04, 31 Mar 2009 Temat postu:

Problem w tym, że według wuja to niewierzący w planetę Flok muszą udowadniać jej nieistnienie. Ba, wuj uważa, że Ci którzy nie wierzą w planetę Flok automatycznie są wyznawcami planety Aflok i muszą udowadniać istnienie Afloka.

Swoją drogą co to znaczy udowodnić istnienie aboga? Konstrukcja tak karkołomna, że nawet sam wuj jej nie rozumie.

Bzyku.
Tak. Ateiści są ignorantami w modelach ontologicznych, tak samo zresztą jak jesteśmy ignorantami w temacie życia płciowego krasnoludków, gwiazdowego pochodzenia hefalumpów i wiecznego i niekończonego świata chochoni.

Bzyku · Wysłany: Wto 11:58, 31 Mar 2009 Temat postu:

Budyy · Wysłany: Wto 14:17, 31 Mar 2009 Temat postu:

Gdyby wielbiciele życia płciowego krasnoludków wymagali utrzymania ich z moich podatków oraz indoktrynowali dzieci na lekcjach przysposobienia do zycia płciowego hefalumpów to z pewnością mielibyśmy o czym dyskutowac.

Gdyby katolicy nie wpieprzali się w życie wszystkich wkoło i zajmowali się tym czym wierzący zajmowac sie powinni to nie byłoby chętnych do tego aby o tym dyskutować. Co innego, że bez indoktrynacji dzieci ich szeregi byłyby tak wątłe jak dziś szeregi wyznawców papieża Marcina 5.