ŚFiNiA

hikari33

[quote="Jan Lewandowski"]

"Ateista nie ma jakiegokolwiek dowodu na to że jakikolwiek jego osąd o świecie jest sensowny. Z punktu widzenia jego światopoglądu jest on tylko produktem ślepej i bezcelowej ewolucji więc jego mózg jest tylko kłębkiem neuronów i jego myśli są sprowadzone jedynie do reakcji elektrochemicznych, którym tym samym nie można przypisać jakiegokolwiek statusu poznawczego o wartości większej niż zero. Tym samym wszystko co on mówi ci o świecie i twoich poglądach jest pozbawione sensu"

A czy nie zmieni swojej postawy słuchając rzeczowych (ale spokojnych i bez ironii) wypowiedzi teisty? Na pewno nie od razu... :think:

Proces myślowy może być długi ale - zakładam - że umie myśleć i nie będzie tępo trzymał się jednego... :shock:

Jan Lewandowski

Błażej

Cały ten spór na linii teizm – ateizm, mam wrażenie bierze się z fałszywych przekonań na temat tego, co myślimy o drugiej stronie. Jak ateiści rozumieją ateizm ? Dla nich to tylko postawa wobec hipotezy Boga i szeroko rozumianego teizmu. Odrzucanie hipotezy Boga może wiązać się np.
1)brak dowodów
2) Bóg przedstawiony przez religie teistyczne jest wewnętrznie sprzeczny
3) z powodu przyjęcia alternatywnych wierzeń jako bardziej uzasadnionych
4) ect..

Tak więc wydaje się, że sam ateizm motywowany może być wieloma powodami. Ateiści przekonują, że ich system poznania to wyłącznie naukowa wiedza. Akceptują tylko stwierdzenia nauki, dowiedzione, uzasadnione. Wobec tego, co przez ten system nie przechodzi mówią „nie wiem”, ale przez to jak twierdzą nie stają się agnostykami. Tylko teista akceptuje rzeczy które przez ten system nie przechodzą (czyli są nieweryfikowalne). I tu ateiści najczęściej uderzają nie w teizm jako taki, ale religię z jej całym bagażem przekonań i dogmatów.

Bronią się też, twierdząc, że teiści popełniają błąd ekwiwokacji. Wiara ateisty nie jest tą samą wiarą, co wiara teisty w byty nadprzyrodzone. Wiara ateisty, ta, która w jakimś stopniu przesiąka naukę potrzebna jest do stawiania naukowcom różnych hipotez. Ale nauka zaś docieka, bada i weryfikuje. Jej moc tkwi w zdolności do wycofania się z błędnych tez w obliczu dowodu, a w religijne dogmaty są „zastane”. I tu właśnie jest problem. Ateiści mają przekonanie na temat teistów, że wiara religijna zdaje się być dla wierzących rozstrzygająca i wyznawcy posługują się nią jak wiedzą naukową. Zarzut ateistów wobec teistów: postępują zgodnie z nią (w domyśle wiarą), tak, jakby była ona już pewnymi faktami. Ateiści żeby pogrążyć teizm, robią sztuczny konflikt pomiędzy nauką i wiarą, gdzie w nauce podstawą jest, że udowodniono to, udowodniono tamto, a w religii wierzę w to i to bez żadnych dowodów i następuje ośmieszanie dogmatów np. katolickich. Nauka oparta na eksperymentach, teizm oparty na objawieniu. Ponad to religia jest nie użyteczna bo przy jej pomocy nikt nie poleciał w kosmos, nie zbudował tego czy tamtego. Niektórzy posuwają się o wiele dalej, twierdząc, że nauka wykazała, że istnienie Boga jest kosmicznie mało prawdopodobne. Przeciwstawiają przypadek przeciwko Bogu. Przypadkowość świata udowadniają nauką. Wiele razy to spotkałem się z twierdzeniami, że mechanika kwantowa jednoznacznie dowodzi, że przypadkowość jest podstawową cechą tego świata, a udowadnia to niejakie doświadczenie Aspecta (ale nie wiem jakie to doświadczenie, może Pan Michał Dyszyński coś więcej wie na ten temat z racji, że jest fizykiem) W każdym razie niedoświadczony dyskutant zostaje zarzucony taki argumentami, które można stworzyć w kilka minut, a ty teisto broń się. Ciężko natomiast zrobić coś takiego wobec ateizmu, bo ateizm nie jest żadnym zorganizowanym system, różni ateiści mogą mieć przeróżne poglądy na temat świata, a taki teista katolik funkcjonuje w organizacji, o jasno zdefiniowanych przekonaniach. Trochę się podajemy na tacy i łatwiej jest w nas uderzyć.

Dyskutując twarzą w twarz czy w internecie z ateistami, to z tym najczęściej zderzam się podczas rozmowy. Z takim rozumieniem teizmu, religii spotykam się w dyskusjach, zazwyczaj zawsze do takich problemów dyskusja jest sprowadzana.

Błażej

Michał Dyszyński

Jan Lewandowski

Błażej

Panie Janku, czy mogę liczyć na komentarz do tych moich skromnych wypocin (skoro już wałkujemy, jak uczulić się na przemycaną wiarę w twierdzeniach ateistów), chyba, że takie postawienie sprawy, jak to zaprezentowałem miałoby ciut racji na rzecz ateizmu... Bo być może ja pokręciłem poprawne odniesienie sie teizmu do sprawy.. Sam nie wiem, ale i z podobnymi argumentami się spotykałem i czasem rzeczywiście mam problem jak to "ugryźć"

Jan Lewandowski

Semele

[quote="hikari33"]

Semele

Mirek · Dołączył: 28 Maj 2008 Posty: 77 Przeczytał: 0 tematów

Mirek · Dołączył: 28 Maj 2008 Posty: 77 Przeczytał: 0 tematów

Michał Dyszyński

Błażej

Michał Dyszyński

Do tej listy na pewno wiele można dorzucić. Dyskutując z ludźmi deklarujących się ateistami, zauważyłem, że mają oni jakąś alergie na pojęcie „wiara”. Nie wiem dlaczego. Może to wynika z tego, że dla nich wiara teisty to zapychanie luk w nauce „bajkami” albo, że wiarę kojarzą nędznym substytutem wiedzy lub, że w sensie poznawczym jest absolutnie bezproduktywna. Nie wiem z czego to się bierze. Może to „nasza” wina, wina tych, którzy nieporadnie przedstawiają chrześcijański teizm ? A może ich argumenty są rzeczywiście zasadne..

Najczęstszym takim atakiem na religię/teizm z jakim się spotykam jest przekonanie, że wiara teisty jest w opozycji do nauki. Myślę, że to jest „najgorętszy” problem i sprawia on najwięcej kłopotów niedoświadczonym w dyskusjach teistom (np. mnie). Jak to wygląda. Cała biologia ewolucyjna i kosmologia dowodzą, brak zamysłu i jakiejkolwiek celowości, i lecą przykładziki, że no np. Jaki był zamysł stwórcy w stworzeniu ślepej kiszki czy kości ogonowej? Że wszechmogący, dobry Bóg mógł lepiej, urządzić świat, bez tak brutalnych środków jak dobór naturalny. Bóg organizator życia wydaje się zbędny, A świat obserwowany dowodzi, że Bóg chrześcijański istnieć nie może, albo inaczej: cechy świata wskazują że Bóg jest wysoce nieprawdopodobny, ponieważ (pozwolę sobie zacytować dosłowną wypowiedź pewnego ateisty z bardzo starej dyskusji) „Ślepe uliczki ewolucji świadczą, że nie jest doskonały, dryft genetyczny świadczy, że nie jest wszechmogący. Ilość okrucieństwa w świecie przyrody (życie żywi się życiem) świadczy, że nie jest wszechdobry”. W ten sposób nauka ma być stawiana tej prostackiej i wszędzie się pchającej wierze teistycznej.

A jak to wygląda od strony kosmologicznej. Teizm kojarzy się z przekonaniem, że Bóg stworzył nasz świat. Jeśli Bóg nie stworzył świata, to jaki z niego pożytek ? Wierząc w istnienie Boga, a nie wierząc, że stworzył świat, skazany Jest na pogrążenie się w nieistotności. Jeśli jednak Bóg majstrował przy stworzeniu to znów (według ateizmu) mamy konflikt z nauką. Nauka potwierdza (fizyka kwantowa), że przypadkowość jest cechą tego świata, to się kłóci z wiarą w stwórcę, Bóg przecież działa celowo. Żeby nie było konfliktu na linii wiara w stwórcę, a nauka to trzeba by założyć, że Bóg „puścił” świat w ruch, nie patrząc, co się z nim stanie, zdał się na przypadek. Ale jeśli tak by przyjąć to jakie jest uzasadnienie Boga stwórcy, skoro można wyjaśnić procesy zachodzące nie odwołując się do Boga ? Przypadkowość rzeczywistości nie klei się z Bogiem stwórcą…

To, co rozgrzebujemy ? Bierzemy na warsztat -nauka fizyki kwantowej, a Bóg stwórca ?- Dlatego właśnie pytałem, o tą mechanikę kwantową. Nie jestem fizykiem, a temat bardzo mnie ciekawi i ciekawi jaka tu jest logiczna dziura, jak sensownie poukładać sobie te sprawy, aby nie kompromitować się przed atestami.
;-P

lucek

Piotr Rokubungi

Może nie powinienem robić tu takich "osobistych wycieczek", ale często, gdy cię czytam, lucku [często, acz nie zawsze] to odnoszę wrażenie, że m. in. jeszcze z wujemzbojem i np. Lewandowskim stanowicie pewną "elitę" tego forum. Choć pozostałym też raczej nie brakuje "oleju w głowie"- aczkolwiek betony się zdarzają... :wink:

Tylko, wiesz, ta prawda absolutna... Jest ona wg ciebie poznawalna myślowo, czy jakkolwiek nawet? Bo wedle mnie nie. I dlatego bóg- jeśli go z nią utożsamiać- to wieczna tajemnica...

lucek

Piotrusu, poznawcze Himalaje jeszcze przed tobą .... podpowiem. "desygnatami" prawd subiektywnych są ludzkie emocje ..."prawda absolutna" to ludzkie pojęcie .... i w innych niż ludzkie wyrazić go nie mogę ... ale to "obiektywne" prawa rządzące światem .... istnienie Boga, dla religii nie jest kwestią wiary, tym bardziej tajemnicą :mrgreen:

tajemnicą jest cel, w jakim o nim mówi :mrgreen:

Semele

lucek

Semele

Semele

istnienie Boga, dla religii nie jest kwestią wiary, tym bardziej tajemnicą :mrgreen:

tajemnicą jest cel, w jakim o nim mówi :mrgreen:

Weź to wyjaśnij!!

Michał Dyszyński

Semele

Michał: "A dodatkowo, że światem prawdziwym jest tylko ten materialny, w którym da się dowieść niesprzecznie wszystkiego co "jest". Wszystko to razem daje koktajll, w którym wiara robi się zabobonem, któremu trzeba przeciwstawić światłe podejście oparte na wiedzy."

Nie prawdziwym - tylko możliwym do zbadania.

Reszta to moja, Twoja prawda.

Nie mamy dzisiaj możliwości aby zbadać , czy Jezus faktycznie zamienił wodę w wino.

Możemy wierzyć lub nie wierzyć w relacje. :szacunek:

lucek