ŚFiNiA

wujzboj

No tak. Lecz wszystko to nie czyni wyzwania rzuconego przez Woleńskiego wyzwaniem racjonalnym. Patrz krótki post z początku tego wątku: Śro 21:29, 25 Mar 2009 "Bóg, Malissimus i abóg".

NREM · Wysłany: Sob 0:10, 10 Mar 2012 Temat postu:

Mam małe banalne pytanko nt. Aboga: dlaczego człowiek musi wierzyć w jakąś podstawę ontologiczną rzeczywistości?

lucek · Wysłany: Sob 0:34, 10 Mar 2012 Temat postu:

Odpowiedz jest banalna jak, i w pytaniu, skoro musi, to wie, a jeśli niewie to wierzy lub niewierzy.

NREM · Wysłany: Sob 18:28, 10 Mar 2012 Temat postu:

To nie jest odpowiedź. Napisałeś "skoro musi", a ja się pytałem "dlaczego musi". Ja rozumiem stwierdzenie "człowiek wierzy w jakąś podstawę ontologiczną" jako dogmat, lub też założenie, jak kto woli.

lucek · Wysłany: Sob 19:14, 10 Mar 2012 Temat postu:

Jeśli "musi", to taką ma konstrukcję ... Pytasz mnie "dlaczego", na zasadzie "dlaczego ma dwie ręce?" - jeśli tak, to nie czuję się kompetentny; a jeśli pytasz "skąd to wiadomo", to rozumiem, że Wuj ma swoje uzasadnienie; mnie w przypadku Wuja dziwi jedynie, że Wuj swój własny pogląd, który uzasadnia, uważa za kwestię wiary - nie wiem komu Wuj wierzy; jeśli o mnie chodzi, z def. mojego boga ...

szymon · Wysłany: Nie 13:53, 11 Mar 2012 Temat postu:

lucek · Wysłany: Nie 14:04, 11 Mar 2012 Temat postu:

No proszę, i znalazł się ktoś kompetętny

.

szymon · Wysłany: Nie 14:43, 11 Mar 2012 Temat postu:

lucek · Wysłany: Nie 14:55, 11 Mar 2012 Temat postu:

Widzisz. Ty czytasz, a ja wiem z własnego doświadczenia, że ludzie, zazwyczaj, mają dwie ręce.

szymon · Wysłany: Nie 22:35, 11 Mar 2012 Temat postu:

NREM · Wysłany: Pon 0:09, 12 Mar 2012 Temat postu:

Nie. Pytanie "dlaczego musi", to skrót myślowy od "dlaczego wg. wuja musi".

Semele

Andy72

Semele

Andy72

Nie wiem, czy się domaga, ale modlitwy potrzebne są raczej nam a nie Jemu

Jan Lewandowski

Błażej

Czy ateizm to zbiór jakiś innych wierzeń ? Czy po prostu brak wiary w Boga ze względu na brak dowodów Jego istnienia?
Ateiści postulują, że to drugie twierdząc, że wszystkie twierdzenia o świecie nie wynikają z ateizmu. Ateizm nie jest żadnym stanowiskiem i nie zawiera żadnych założeń. Ateizm na żadnej wierze się opierać nie musi, twierdzą bowiem (ateiści), że teizm sam się neguje ze względu na bycie światopoglądem nieopartym na dowodach czyli jest twierdzeniem bezpodstawnym.

Wiem, że wielu tu apologetów teistycznych twierdzi, że ateizm odrzuca przesłanki teizmu, bo przyjmuje inne założenia na temat natury świata. Ateiści natomiast odpowiadają, że ateizm odrzuca przesłanki za istnieniem Boga, ale nie dlatego, że przyjmuje inne konkurencyjne/alternatywne wierzenia, ale odrzuca wiarę teistyczną ponieważ teizm nie posiada dostatecznych dowodów na poparcie swoich twierdzeń.

prosty przykład. Czy rozsądnie i właściwie jest wierzyć, że przyczyną wszechświata jest Bóg ? Wszyscy odnośnie początków wszechświata nic pewnego powiedzieć nie możemy. A mimo to teiści widzą w początkach wszechświata działanie Stwórcy. Francis Collins (były ateista, obecnie teista) pisze w swojej książce „Język Boga. Kod życia - nauka potwierdza wiarę”: „jesteśmy niemal pewni, że wszechświat miał początek- tak zwany Wielki Wybuch. Piętnaście miliardów lat temu wszechświat rozpoczął się z niewyobrażalnie jasnego rozbłysku energii z nieskończenie małego punktu. To oznacza, że przed tym momentem nie było nic. Nie wyobrażam sobie, jak natura, w tym przypadku wszechświat, mógł powstać samodzielnie. I z faktu, że miał on początek płynie wniosek, ze ktoś mógł go zapoczątkować. Wydaje mi się, ze ta przyczyna musi istnieć poza naturą.”

Ateista ( jeżeli dobrze rozumiem tu niektórych apologetów teistycznych, ateista nie przyjmie takiego wierzenia, bo przyjmuje inną koncepcje świata). Jednak ateista, aby odrzucić teistyczny argument, nie musi postulować lepszego, wiarygodniejszego wyjaśnienia. Wystarczy, że wykaże, ze teistyczne koncepcja zawiera zbyt dużo „dziur” w rozumowaniu, aby uznać ją za wiarygodną. Odrzuci to wyjaśnienie nie dlatego, że zna lepsze, ale dlatego, że to jest niedostatecznie udowodnione.
I tak np. można wykazać błędy w rozumowaniu Francisa Collinsa
F.C: „To oznacza, że przed tym momentem nie było nic”
A: „kto powiedział, że coś powstało z niczego?” / „skąd wiesz, że coś nie może powstać z niczego?” / „skąd wiesz, że niebyło nic?””

TWIERDZENIE TEISTY NIEDOWIEDZIONE

F.C: „Nie wyobrażam sobie, jak natura, w tym przypadku wszechświat, mógł powstać samodzielnie”
A: „Wielu fizyków twierdzi, że na poziomie kwantowym rzeczy mogą powstawać bez przyczyny. możemy z tym się czuć niekomfortowo, ale nasz mózg słabo sobie radzi z naturą zdarzeń kwantowych ponieważ mózg wyewulował aby radzić sobie z rzeczami średnich wymiarów, poza tym błąd logiczny „relativist fallacy” – ktoś twierdzi, że coś jest niemożliwe, bo jemu się wydaje, ze to niemożliwe.

ARGUMENT TEISTYCZNY PODWAŻONY

F.C: „I z faktu, że miał on początek płynie wniosek, ze ktoś mógł go zapoczątkować”
A: „ Udowodnij tę możliwość inaczej twoje twierdzenie jest nieuzasadnione.

F.C: „Wydaje mi się, ze ta przyczyna musi istnieć poza naturą”
A: „skąd wiesz, że rzeczy posiadające początek do istnienia wymagają przyczyny, która wynika z poza natury ?”

Teraz niech ktoś mi powie, gdzie tu występuje wiara ateisty ? Gdzie tu jest jakiś „abóg” ? Twierdzenie teisty podważone, bez odwoływania się do alternatywnego wyjaśnienia (no może poza przypadkiem odwołania się do fluktuacji kwantowych, ale to tylko po to, aby pokazać, że teista nie ma żadnego dowodu, oraz ze może być inne rozwiązanie w kwestii zaistnienia wszechświata, co jednak nie znaczy, że ateista w nie wierzy. Ateista powie : „nie wiem”)

Teista opiera swoje stanowisko na czymś czego nie wie. Ateista z kolei nie robi czegoś takiego: „skoro czegoś nie wiem to x” Ateista nie formułuję swojego stanowiska na podstawie tego czego nie wie(przynajmniej rozsądny ateista).

Nie chcę tu dowodzić wyższości ateizmu nad teizmem, staram się tylko zrozumieć, gdzie w rozumowaniu ateisty jest jakiś „abóg” ? Oraz czy zasadnie jest twierdzić, że wątpliwości wobec wierzeń teizmu czy wierzeń chrześcijaństwa można wyrazić jedynie w oparciu o akceptację wierzenia alternatywnego ?
Wydaje się, ze niekoniecznie. Bardziej wychodzi to, że ateizm to racjonalne niedowierzanie, gdy ktoś nie potrafi dać dowodów na swoje nadzwyczajne twierdzenia. Ateizmu nie można też obalić, bo nie posiada żadnych założeń odnośnie świata. Po prostu nie przyjmuje założeń teistycznych bo te są nieudowodnione. Ale to nie znaczy, że nie przyjmując wierzeń teistycznych muszę akceptować wierzenia alternatywne.

właściwie to tak się zastanawiam po, co zakładać, że przyczyną świata jest Bóg albo odwieczna próżnia kwantowa ? albo wieloświaty.. Nie wiemy, jak powstał świat i jak ostatecznie doszło do jego zapoczątkowania. Po co przyjmować coś na wiarę bez dowodów ?. Po prostu powiedzmy wszyscy „nie wiem” i nie postulujmy rzeczy, których nie można udowodnić.

Skoro nie potrafimy podać dowodu na prawdziwość danego twierdzenia to nie możemy stwierdzić czy twierdzenie jest fałszywe czy prawdziwe… więc po co wierzyć bez dowodów ?

Czy taka postawa nie byłaby najuczciwsza ? Bo rzeczywiście nie wiemy jak jest, nikt tego nie wie…

:wink:

Andy72

Nauka może się zbliżać tylko do punktu zero Bing Bangu a milczy o jego przyczynie. Proszę tylko nie mówić o fluktuacjach kwantowych:
- nie wiadomo czy istnieją
- w jaki sposób z fluktuacji powstał nie foton ale cały wszechświat i to nie na chwilę
- jakie fluktuacje próżni skoro przez BB nie istniała czasoprzestrzeń?

Jan Lewandowski

O.K.

Z tym agnostycyzmem to nie jest tak że on niczego nie obala, ani nie musi udowadniać. W ogóle przez agnostycyzm można rozumieć różne rzeczy.

Sam termin "agnostycyzm" w wolnym tłumaczeniu oznacza "brak wiedzy". I może to być odczytywane jako jedynie wzruszanie ramionami, ale może być odczytywane inaczej, jako światopogląd stawiający pozytywną tezę. Teza ta brzmiałaby: "nie ma sposobu by dowiedzieć się czy Bóg istnieje". A to już wymaga dowodu.

Tak zdefiniowany agnostycyzm jest w praktyce bardzo bliski ateizmowi. Z założenia on bowiem odrzuca wszelkie możliwości poznania Boga i przekonania sie o Jego istnieniu. Odrzuca wszelkie objawienia, proroctwa, cuda i Wcielenie -by utrzymać się musi on wykazać że nic takiego na tym świecie nie ma. Czyli praktycznie ateizm, z tą różnicą że ateizm otwarcie odrzuca z góry istnienie jakichkolwiek bogów, a agnostycyzm tego nie robi w sposób jawny, przesuwając problem w z samej swej istoty w nieweryfikowalny rewir.

Jan Lewandowski

Wszystko to prawda. Są różne agnostycyzmy, nawet chrześcijański. Ja użyłem najbardziej podstawowego rozróżnienia na agnostycyzm tradycyjny i na tradycyjny ateizm. Linia podziału przebiega nie tyle na linii ateizm/agnostycyzm, ile na linii twierdzę/nie twierdzę. Każde pozytywne twierdzenie wymaga uzasadnienia, nie ważne czy jest wypowiedziane z punktu widzenia ateisty, czy teisty. I nie ważne czy ateista "jedynie ocenia argumentację teisty pod kątem luk". To nic nie zmienia. Wszystko to są twierdzenia. Nie zajmujesz stanowiska, nic nie twierdzisz. Zajmujesz jakiekolwiek stanowisko, coś już twierdzisz. Każde twierdzenie jest obciążone ciężarem dowodu, nie ma znaczenia czy wysuwasz tezę czy jedynie ją krytykujesz. Nawet pytania mające podważyć dany argument są już zajęciem jakiegoś stanowiska. Ateiści stosują tu tchórzliwy eskapizm i tyle

Semele

Semele

Jan Lewandowski