ŚFiNiA

Arystoteles

Od jakiegoś czasu rozmyślam nad tym, czemu teiści mają zwyczaj wypowiadania się o przyjęciu teizmu używając takich terminów jak "wola", "chęć", "pragnienie", "zaufanie", a nie takich jak "argumenty", "uzasadnienie", "przekonanie", "epistemologia". No i ostatecznie nie rozumiem. Zauważam jednocześnie, że inni ateiści również generalnie nie rozumieją. Dlaczego?
Wydaje się przecież, że sama wola nie wystarczy. Mógłbym na przykład myśleć, że teizm najczęściej daje wierzącym poczucie sensu, ukierunkowania, bezpieczeństwa, często zapewnia środowisko sprzyjające zdrowiu psychologicznemu i rozwojowi. Mógłbym nawet być przekonanym co do tego, że jest statystycznie "najzdrowszym" światopoglądem.
Nadal mógłbym jednak nie być przekonanym, że teizm to pogląd, którego powinienem być zwolennikiem. Dlaczego? Na przykład dlatego, że chcę utrzymywać przekonania, które są dobrze uzasadnione. Skoro teizm ma znacznie bardziej atrakcyjnych intelektualnie konkurentów, to nie widzę powodów do jego przyjęcia. Także żeby chcieć wierzyć w Boga, musiałbym być przekonanym, że teizm wygrywa na tle znanych mi konkurentów, że broni się najlepiej z nich wszystkich.
No ale może teista jest inny, może nie nakłada na proces pozyskiwania i aktualizowania przekonań takiego rygoru?
Można więc zaproponować dwie opcje (nie twierdzę, że są wyczerpujące):
1. Teista nie ceni prawdy albo ceni ją mniej niż sam teizm i to, co bycie teistą wnosi do jego życia. Chce on być teistą głównie dlatego, że jest emocjonalnie przywiązany do tych przekonań i korzyści, które ten światopogląd oferuje.
2. Teista ceni prawdę i uważa, że są dobre powody do bycia przekonanym właśnie do teizmu, a nie na przykład politeizmu, deizmu, panteizmu czy naturalizmu. Chce być teistą, bo uważa, że teizm wygrywa na rynku pomysłów - po prostu radzi sobie najlepiej w różnorakich filozoficznych konkurencjach.
Deklarując 1. teista wyklucza się z dyskusji.
Natomiast jeśli teista wpada w 2. to dlaczego zamiast o argumentach za teizmem, które go przekonują, wspomina o jakiejś woli ukierunkowanej ku byciu przekonanym do prawdziwości teizmu?

Czy potraficie znaleźć w życiu takie sytuacje, w których ktoś nie podziela waszego przekonania, a wy odpowiadacie w ten właśnie sposób?
"Ty nie wierzysz, bo nie chcesz uwierzyć", "trzeba chcieć, żeby uwierzyć", "wierzy ten, kto chce wierzyć"?
Nie mówimy tak podczas niedzielnej rozmowy o polityce w rodzinnym gronie. Nie mówimy tak w laboratorium. Nie mówimy tak na uczelniach ani podczas dyskusji filozoficznej. Nie mówimy tak, rozmawiając ze znajomymi o tym, czy można zaufać jakiejś osobie.
W każdej z wymienionych sytuacji przedstawiamy jakieś argumenty za swoją pozycją - zakładamy, że rozmówcy zależy na prawdzie i dostarczamy odpowiednie w naszych oczach uzasadnienie.
A skoro tak, to dlaczego w kontekście wiary w Boga mówi się o woli, o chceniu, o pragnieniu wiary? Czy nie wystarczy pragnienie poznania prawdy?
Skąd ma się we mnie pojawić pragnienie wiary w Boga, jeśli nie znam żadnych dobrych argumentów przemawiających za teizmem?

fedor

Azael

Mi osobiście wydaje się, że niewielu teistów doszło do takiego przekonania "czysto intelektualnie" przekonując się do argumentów na rzecz prawdziwości teizmu. Na podstawie swoich doświadczeń (gdy byłem wierzący) wydaje mi się, że wiara w Boga/siłę wyższą/"coś" i tego rodzaju rzeczy jest w dużej mierze kwestią pewnego intuicyjnego odczucia, że "coś" nad człowiekiem i światem czuwa, jest w świecie jakaś "duchowa treść" itp. (tu można rozmawiać o przyczynach tego odczucia, ewolucje uwarunkowania to imo dobrze tlumaczą). W zależności od osoby będzie to przybierać oczywiście różne formy, od mówienia o "czuciu", przez róznego rodzaju doświadczenia religijne po mistycyzm i bardziej wyrafinowane argumentu odwołujące się do jakichś bazowych intuicji.

I teraz kluczowe jest to, że z perspektywy teisty (pewnie nie każdego, ale trochę uogólniam) dostrzeganie tego "czegoś", takie 'odczuwanie' rzeczywistości jest oczywiste i dotyczy wszystkich (innymi słowy teista może myśleć że każdy tak widzi świat, to zresztą chyba u ludzi naturalne i często ulegamy wrażeniu że każdy widzi świat tak jak my). Stąd może mu się wydawać, że przyjęcie teizmu jest 'domyślne' i wystarczy 'wybrać', żeby tego poczucia 'nie wypierać', 'nie odrzucać'. Sam mam takie wspomnienie, gdy jako nastolatek rozmawiałem z przyjaciółmi ateistami i zapytałem ich czy 'uważają że jesteśmy workami mięsa' a oni bez namysłu potwierdzili. Dla mnie to było uderzające, jak ich postrzeganie świata było różne od mojego, nie wiedziałem po prostu wtedy, że ktoś może tak świat i ludzi postrzegać.

A to pierwsza strona medalu. Druga jest taka, że wiara wiążę się z systemem wartości, poglądami, sensem i stylem życia, przynależnością grupową czy nawet polityką. Tu sądzę, że mało kto to oddziela, mało jest teistów, dla których wiara w Boga to tylko jakieś neutralne przekonanie na temat rzeczywistości. Ponieważ więc te sfery się mieszają - a w nich 'wybór' ma już jakieś tam znaczenie (przykładowo wybór po czyjej stronie chcesz stanąć w jakimś sporze albo jak postępujesz) - to również kwestia wiary w Boga może wydawać się wyborem na tej zasadzie. Zwłaszcza jeżeli ktoś ma negatywne postrzeganie ateistów (np. że nie mają moralności) - znów przywołam tę rozmowę z przyjaciółmi ateistami. Znałem ich dobrze, lubiłem ich, wiedziałem że są porządnymi ludźmi i miałem trochę zonk, że jak to są ateistami xD
Zresztą chyba Lawrence Krauss mówił kiedyś o jakichś badaniach, w których bodajże chrześcijan pytano o różne dogmaty wiary, a oni twierdzili że w nie nie wierzą. Więc zapytano ich dlaczego w takim razie w ogóle uważają się za chrześcijan, a oni twierdzili, że to dlatego, iż "są dobrymi ludźmi".

Michał Dyszyński

Arystoteles

Michał Dyszyński

Arystoteles

@Michał Dtyszyński,
ależ ja nie mam innych kryteriów, niż swoje. Mogę przyjmować roboczo kryteria zaproponowane przez innych ludzi, ale ostatecznie przekonanie się do innych kryteriów będzie skutkiem oceny według jakichś moich kryteriów. Może chodzi Ci o konkretny rząd i typ kryteriów. Na samej górze jest na przykład takie kryterium jak skuteczność epistemologii w odróżnianiu tego, co jest wydaje się być tylko w moim umyśle od tego, co wydaje się być poza nim. Jeśli zaproponujesz mi epistemologię, która tego nie robi, to zrozumiałym będzie chyba, jeśli ją odrzucę. Poza tym masz wolną rękę - możesz mi zaproponować swoje kryteria z całą swoją epistemologią uwzględniającą teistyczne poglądy, do czego gorąco zachęcam.

Michał Dyszyński

fedor

Michał Dyszyński

Arystoteles

Kruchy04

Michał Dyszyński

Kruchy04

Michał Dyszyński

fedor

Raino

Teizm musi opierać się na wierze. Wiara to, jednak, bezmyślne poddanie się pewnym treściom. Chyba nie ma więc większego sensu dociekanie przyczynowości gdzie indziej, niż od momentu, w którym w ich umyśle wiara zagościła na stałe.

Kto reaguje na argumenty, ten odrzuca wiarę i raczej nie stanie się teistą.

Azael

fedor

fedor

Azael

Michał Dyszyński

Azael

Michał Dyszyński -- ale ja nie twierdzę, że to nie może być taki punkt początkowy (choć są z nim pewne problemy, bo nie mamy żadnej pewności co do intencji Boga, ale pomińmy to). Natomiast twierdzę po prostu, że może być nim człowiek albo cokolwiek innego. Natomiast fedor upierał się niegdyś w dyskusji ze mną, że tylko Bóg może być tym punktem początkowym.

mat

fedor