ŚFiNiA

Błażej

Jest taki szczególny argument ateistów, który doprowadza mnie często do pasji, a który jest przez nich bardzo ceniony i jak najbardziej traktowany poważnie. Jest to argument, który z grubsza odnosi się do tego, że wiara w Boga jest tak silnie uwarunkowana społecznie, kulturowo, historycznie, że wierzenia te nie mogą być prawdą, a przynajmniej jest to bardzo wątpliwe. Gdybym urodził się w innym miejscu i czasie to pewnie dziś bym nie wierzył w takiego Boga jakiego wierzę.

Od czasu do czasu mam okazje wymienić poglądy z jakimś ateistą, i właśnie jedna z dyskusji pomiędzy mną, a ateistą zeszła na ten temat. Wyraził to dość zgrabnie i konkretnie:

logicznym jest odrzucenie wiary w jakiegoś Boga mając na uwadze, że wierzyłoby się w innego, gdyby urodziło się gdzie indziej lub kiedy indziej.

Wydaje się mocne i naprawdę logiczne. Odrzucam cały wachlarz obcych bogów, a przyjmuję wiarę w jednego. Dla ateisty jest jasne, że o tym decyduje miejsce, czas, środowisko…

Na pewno jest w tym jakaś cząstka prawdy. To znaczy, moja wiara w Boga chrześcijańskiego jest jakoś uwarunkowana miejscem wychowania, kulturą itp. ale też spłyceniem sprawy byłoby, gdybym stwierdził, że to tylko tyle odnośnie mojej postawy wobec tego wszystkiego czym jest otaczający mnie świat i co jest u podstawy tego świata.

Jasne ateista powie, że wyznaje określone wierzenia (wiarę w takiego Boga) przede wszystkim z powodu społecznych uwarunkowań. Ale tym samym zakłada, że ja nie potrafię jakoś wzbić się ponad kulturowe i społeczne wzorce i schematy myślenia. Ten argument ateistów nie uwzględnia, że mogę przyjąć różne postawy w obrębie społecznym jakim wzrastam. Ateista nie pyta mi się jaka była i jest moja droga dochodzenia do przekonania o istnieniu Boga. On już przed dyskusją mnie skreślił.

Oczywiście faktem jest społeczne uwarunkowanie w jakimś stopniu. Lecz czy to daje logiczne prawo do wniosku, że należy odrzucić lub nie traktować poważnie (w kategoriach prawdy o stanie faktycznym) wiary w Boga, bo ta wiara jest taka, bo takie są uwarunkowania kulturowo-społeczne?

Myślę, że pomimo wpływu społecznego to musimy jakoś (no właśnie, ale jak?) wykonać tę trudną pracę i spróbować odpowiedzieć na pytanie, które stwierdzenia o Bogu, naturze człowieka, duchowej rzeczywistości są prawdziwe, a które fałszywe.

Jakie widzicie wyjście z sytuacji, w momencie, gdy jakiś ateista podnosi argument z „uwarunkowań kulturowo-społecznych”. Kiedyś, gdzieś, w jakiejś dyskusji Wuj Zbój świetnie odbił piłeczkę w stronę ateisty. Wuj pokazał, że argument ateisty, to co leży u podstaw tego argumentu można śmiało obrócić przeciwko osobie tak argumentującej. Zrobił to w wyśmienity sposób, ale nie pamiętam, gdzie. Coś na zasadzie błędu podwójnego kryterium, ale w przypadku ateisty ciężej sformułować taki argument jeśli nie wiemy co leży u podstawy ontycznej świata ateisty. Ateista ma teistę jak na dłoni, bo wiadomo teista wierzy w Boga – ontologiczna podstawa rzeczywistości jest jawna.

Wracając jeszcze do wytłuszczonego argumentu, który jest takim dobrym podsumowaniem całego problemu. To myślę, że ateiści popełniają tu kilka założeń np.
1.sprowadzają Boga do kategorii bogów.
2.żadne kultura/religia nie może posiadać lepszego wglądu w duchową rzeczywistość.

Czy waszym zdaniem (pytanie także do rozsądnych ateistów) taka obiekcja odniesie sukces w argumentacji ateisty, czy może jednak u podstaw takiego myślenia leży jakaś istotna niekonsekwencja? Może, ktoś potrafiłby przeprowadzić logiczny dowód demonstrujący wewnętrzną sprzeczność, czy błąd podwójnego kryterium?

Zapraszam do dyskusji.,

Dyskurs

Dla mnie bez znaczenia jest czy ktos jest ateista czy praktykuje jakas religie czy tradycje, czy nie. Jesli ktos sie ingerowac w tak prywatna sfere zycia drugiego czlowieka, to ma problem sam z soba - konkretnie z akceptacja samego siebie.

Kluczowym czynnikiem determinujacym zwrot kultury, ktora okreslamy jako zachodnia w strone judeo-chrzescijanstwa bylo ego cesarza Konstantyna I zmyslo organizacyjny jak bez zbytniego rozlewu krwi powiekszac Imperium. Drugie ego nalezalo do ksiecia Mieszka. Nastepnie jak doasz czynnik Sredniowiecza, to otrzymasz rezultat dlaczego zapisy mozna bylo trzymac pod kluczem w Bibliotece w Watykanie I dlaczego kler I nauka to byla ta sama kasta. Nastepnie, jak przewiniesz "rolki historii" do przodu do czasow PRL w Polsce to otrzymasz pojawianie sie pierwszych ateistow czyli osob partyjnych podleglych manipulacji rzadu. Dopiero gdy przewiniesz historie to roku 1989 I zaczniesz analizowac zmiany ustrojowe I spoleczne z popraw3kami na geografie, migracje ludnosc ze wsi do miast, obnizenie sie czynnika ingerencji spolecznej w zycie czlowieka - to zmniejszy sie ucisk "dyb" spolecznych jakie Polacy sobie przez wieki nakladali w imie tradycji. Ja nia nie praktykuje zadnej ani nie jestem zadnej przeciwna tak daleko jak ktos nie chce na sile mnie "ewangelizowac"/nawracac. Jestem suwerenna emocjonalnie I nie interesuje mnie kto jaka religie czy tradycje praktykuje, bo to jej lub jego sprawa I uwazam, ze w Polsce czas najwyszy zaczac to podejscie praktykowac aby Konstytucja RP gwarantujaca wolnosc wyznania religijnego czy wolnosc niewyznawania zadnej religii nie byla dokumentem martwym. Mysle, ze nadeszla pora aby Polacy dojrzeli zyciowo I przetransformowali sie w narod ktorego ludzie sa w stanie uniesc sie ponad swoje slabosci I poszanowac suwerennosc drugiego czlowieka czyli wyznanie, jak mieszka, gdzie sie ksztalcil, jaki zawod wykonuje, ... na razie wystarczy, bo to juz bylby ogromny postep.

Michał Dyszyński

mat

Dyskurs

Dyskurs

Dyskurs

Jan Lewandowski

mat

Jan Lewandowski

Dyskurs

Lewandowski, Michal i Jarek nie sa czlonkami sekty "fundamentalizm katolicki walczacy". "Zdepcze" cie przed czasem na wlasne zyczenie. Ale spokojnie, zakladajac, ze bedziesz w momencie zmiany formy przytomny, jak Iwan Illicz, dowiesz sie, ze mogles jednak zyc inaczef. "Szczesc Boze" jako pozdrowienie naszych wspolnych przodkow w czasacj gdzie czlowiek do czlowieka wychodzil z sercem a nie z "wilkiem"

Irbisol

Michał Dyszyński

mat

Dyskurs

Fundamentalizm Lewandowskiego (i. e. Wlasny blog, "moja walka" tutaj, na Forum Racjonalista, etc.) to nie jest zachowanie kombatybilne z zachowaniem katolika, ktory szanuje tradycje przodkow i wyraza to przez uczestniczenie w mszy sw., komunii, czy spowiedzi. Przypadek Lewandowskiego to material na badanie fenomenologiczne. Watpie jednak, zeby jakikolwiek naukowiec chcial sie w tym fenomenie "zanurzac" (Eng. to immerse.

Dyskurs

Irbisol, kazda religia ma w sobie wbudowana duchowosc oparta na mistycyzmie. Jedynie w Sufizmie mistycyzm jest esencja. W katolicyzmie, mistycyzm podlega obecnie rezurekcji przez, miedzy innymi, dzialanie Przyjaciol Milosci Milosiernej. Przewiduje, ze fundamentalisci katoliccy walczacy "zdeptaja" sie z powodu braku receptywnosci na "pranie mozgu" a esencja w postaci znacznie okrojonej populacji wyznawcow mistycyzmu katolickiego "wyplynie" naturalnie jak z wycisnietej pomaranczy sok pomaranczowy a nie jablkowy.

Dyskurs

Nie ma Michal "idealnej" religii, bo z definicji kazda religia to grupa osob, a srednia wartosci grupy to system wartosci jej najslabszego ogniwa.

Urodzilam sie w Rzeszowie na Podkarpaciu. Przez pierwsze 15 lat zycia mieszkalam na wsi oddalonej 9 km od Rzeszowa, ktora obecnie jest dzielnica miasta. Polowa populacji wsi "nalezala" do parafii zawierajacej populacje innych wiosek. Druga polowa "nalezala" do parafii wioski sasiedniej, bez populacji innych. "Wojna" religijna byla na porzadku dziennym. Fundamentalizmu pozbylam sie w trakcie I Komunii, bo po przyjeciu 2 hostii do "piekla" nie poszlam. Potem byla praktyka z obowiazku, bo Mama tak wymagala. Jak wyjechala do USA i przenieslismy sie do nowiutkiej szeregowki w roku 1975, praktyka naturalnie wygasla, bo w kosciele (budynek) bylo multum niskich intencji ludzkich a nie bylo Boga/Najwyzszego Instynktu Samopoznania. Po przyjezdzie do USA w roku 1985 praktykowalam umiarkowanie przez 4 lata dla "swietego spokoju", bo mieszkalismy z synem z Rodzicami usamodzielniajac sie. Wyprowadzilismy sie do sasiedniego stanu poczatkiem roku 1990 i nie praktykujemy, bo nie odczuwamy przymusu. Afere cośtam w roku 1992 mozna bylo "przykryc", bo nie bylo Internetu. Nie mozna bylo powstrzymac dzialan grupy dziennikarzy Spotlight of the Boston Globe , bo prawda o molestowaniu musiala wejsc w domene publiczna. Tak jak jest napisane: "W koncu cyklu swiatowego (a nie swiata, jak zdeformowani z Greki), podazycie za niosacym wode." 21 grudnia 2012 roku skonczyl sie cykl ziemi (5, 125 lat) i weszlismy w ere Wodnika oparta na emocjonalnosci i mistycyzmie. W "lejku" najbardziej turbulencyjnych zmian (2013-2017), odejdzie wszystko co zbedne jak fundamentalizm. To USA, bo na Polske musimy wziasc spora poprawke czasowa.

Jan Lewandowski

mat

Michał Dyszyński

Irbisol

O.K.

Jan Lewandowski

Michał Dyszyński

Dyskurs