 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Błażej
Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 545
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 17:03, 04 Maj 2017 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | No i na koniec zawalił dobre wrażenie stwierdzeniem, że trzeba się za czymś opowiedzieć.Ten przymus opowiadania się to mój główny argument przeciwko wierze. |
Ty się w życiu za niczym nie opowiedziałeś? Jestem wstanie zrozumieć taki przypadek w odniesieniu do rośliny w mojej doniczce (moja roślinka rzeczywiście za niczym się w życiu nie opowiedziała), ale w odniesieniu do człowieka podejmującego decyzje (od błahych po moralnie ważne), wartościującego, oceniającego... Nie rozumiem. I nie piszę tego z ironią. Ja naprawdę nie rozumiem 
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:21, 04 Maj 2017 Temat postu: |
|
|
Jeśli chcecie cokolwiek zrozumieć z Prawdy, to posłuchajcie sobie np. fugi d-moll BWV565.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15504
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Pon 11:33, 08 Maj 2017 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | "Nie można kategorycznie powiedzieć, że nie ma Boga, nie ma życia wiecznego i nie ma Królestwa Bożego. O tym, czy to wszystko jest dowiemy się na pewno dopiero po śmierci, ale już dziś musimy się za czymś opowiedzieć.". abp M. Jędraszewski. |
W sensie:
- na pewno się dowiemy, czy jest
czy
- dowiemy się o tym na pewno?
Żeby stwierdził coś w stylu
"Nie można kategorycznie powiedzieć, że Bóg jest", to byłoby jednoznaczne.
|
Teraz sobie pogrymasiłeś. Zawsze można ogłosić, że nawet jak coś jest, to jest "niewystarczająco". |
Niech będzie pierwszy punkt, czyli abepe stwierdził "na pewno się dowiemy".
Oczywiście, że się dowiemy, a teraz pozostaje wiara (lub jej brak).
Ale wątpliwości co do istnienia Boga nie ma tu żadnych.
Nadal nie wskazaliście ani jednego cytatu, gdzie KK oficjalnie przyznaje, że Boga może nie być.
Tylko tyle wymagam.
Cytatem tym nie są osobiste wątpliwości kogoś ani stwierdzenie, że "na pewno się dowiemy jak jest" po śmierci.
To jest ten "wątpliwościomierz", który jednoznacznie stwierdzi, że KK PROPONUJE, a nie STWIERDZA.
| Cytat: | Sceptycyzm a wiara
Sceptycyzm idealnie koresponduje z pojęciem wiary! Tylko dzięki mechanizmowi wiary (większej, albo mniejszej) daje się wytłumaczyć dlaczego podejmujemy decyzje nie mając pewności. Mówimy wtedy - "wierzę bardziej w opcję 1". Bez posiadania narzędzia działającego w obszarze niepewności, bez wiary, musielibyśmy tylko co chwila rozkładać ręce i płakać, bo nie moglibyśmy nic w zgodzie ze swoją wewnętrzną konstytucją myślenia zadecydować. Ktoś, kto odrzucałby koncept wiary, próbując jednocześnie być sceptykiem funkcjonowałby w sprzecznym obszarze myśli. |
Widzę, że dylemat chodnika wciąż żywy.
Nie jesteś jedynym, który używa słowa "wiara" w dwóch diametralnie różnych znaczeniach, których nie odróżnia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15504
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Pon 11:35, 08 Maj 2017 Temat postu: |
|
|
| Błażej napisał: | | Irbisol napisał: | | No i na koniec zawalił dobre wrażenie stwierdzeniem, że trzeba się za czymś opowiedzieć.Ten przymus opowiadania się to mój główny argument przeciwko wierze. |
Ty się w życiu za niczym nie opowiedziałeś? Jestem wstanie zrozumieć taki przypadek w odniesieniu do rośliny w mojej doniczce (moja roślinka rzeczywiście za niczym się w życiu nie opowiedziała), ale w odniesieniu do człowieka podejmującego decyzje (od błahych po moralnie ważne), wartościującego, oceniającego... Nie rozumiem. I nie piszę tego z ironią. Ja naprawdę nie rozumiem |
Właśnie widzę.
Odróżnij "nigdy nie opowiadanie się" od przymusu opowiadania się w każdej znanej kwestii.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33570
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:52, 08 Maj 2017 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Cytat: | Sceptycyzm a wiara
Sceptycyzm idealnie koresponduje z pojęciem wiary! Tylko dzięki mechanizmowi wiary (większej, albo mniejszej) daje się wytłumaczyć dlaczego podejmujemy decyzje nie mając pewności. Mówimy wtedy - "wierzę bardziej w opcję 1". Bez posiadania narzędzia działającego w obszarze niepewności, bez wiary, musielibyśmy tylko co chwila rozkładać ręce i płakać, bo nie moglibyśmy nic w zgodzie ze swoją wewnętrzną konstytucją myślenia zadecydować. Ktoś, kto odrzucałby koncept wiary, próbując jednocześnie być sceptykiem funkcjonowałby w sprzecznym obszarze myśli. |
Widzę, że dylemat chodnika wciąż żywy.
Nie jesteś jedynym, który używa słowa "wiara" w dwóch diametralnie różnych znaczeniach, których nie odróżnia. |
No właśnie - to może mnie oświecisz, które z owych "diametralnie różnych znaczeń słowa wiara" jest tym prawidłowym i dlaczego, właśnie to, a nie jego konkurencja...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15504
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Wto 11:45, 09 Maj 2017 Temat postu: |
|
|
W wątku obok próbowałem to wyjaśniać przez wiele tygodni.
Pokrótce:
"Wiara" o niezapadaniu się chodnika wynika z tysięcy poprzednich doświadczeń.
Wiara w istnienie Boga nie wynika z ani jednego doświadczenia. Chyba że - jak już wcześniej wspominałem - w tysiącach alternatywnych rzeczywistości miałeś dowód na istnienie Boga, więc w naszej również się go spodziewasz.
Które jest prawidłowe?
To, które jest używane zawsze w danym kontekście. Czyli wiara religijna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33570
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:14, 09 Maj 2017 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | W wątku obok próbowałem to wyjaśniać przez wiele tygodni.
Pokrótce:
"Wiara" o niezapadaniu się chodnika wynika z tysięcy poprzednich doświadczeń.
Wiara w istnienie Boga nie wynika z ani jednego doświadczenia. Chyba że - jak już wcześniej wspominałem - w tysiącach alternatywnych rzeczywistości miałeś dowód na istnienie Boga, więc w naszej również się go spodziewasz.
Które jest prawidłowe?
To, które jest używane zawsze w danym kontekście. Czyli wiara religijna. |
Cóż, pewnie można skonstruować tak bardzo wybiórczy, ograniczony model językowy dla słowa "wiara". Jak rozumiem widzisz tu tylko dwie możliwości:
1. wiara jako efekt indukcyjnego uogólnienia poprzednich doświadczeń
2. wiara religijna, którą zdajesz się traktować jako zerojedynkowe przyjęcie opcji "istnieje Bóg", przy braku jakichkolwiek argumentów za tym przyjęciem.
Jak dla mnie zrobiłeś w języku, z terminem "wiara", kompletną demolkę. Tak jak jak rozumiem termin wiara, ma on całą masę kontekstów, które wcale nie muszą być uogólnianiem jakichś starych doświadczeń, a poza tym ludzie przyznający się do wiary w Boga będą przedstawiali na to jakieś swoje przesłanki (osobną kwestią jest czy np. Twoja ocena tych przesłanek będzie pozytywna).
Mamy w języku np. konteksty "wierzę w miłość" - co właściwie nie jest deklaracją żadnych doświadczeń, tylko dość ogólną deklaracja swojego stosunku do życia uczuciowego. Jest - sensownie brzmiące językowo - użycie "wierzę w nadejście kataklizmu globalnego" - też nikt nie przeżywał do tej pory wielu kataklizmów, aby nadać sens takiej postaci wiary. Wreszcie sformułowanie "wierzę, że przyszła wielka teoria fizyczna narodzi się ze współczesnej teorii strun" - w ogóle nie aspiruje do żadnej powtarzalności rodzenia się teorii (a w każdym razie na pewno nie w jakimś statystycznym sensie) z innych, tylko jest po prostu deklaracją, gdzie według kogoś należałoby szukać nowych koncepcji. Tak więc w typowej komunikacji ludzkiej używa się terminu "wiara" znacznie szerzej, niż Ty to postulujesz. I według mnie Twoje podejście wychodzi na językowego (!) dziwoląga.
Co do Twojego przekonania, że wiara w Boga jest jedynie arbitralnym założeniem, to np. ja osobiście, mam znacząco różniące się tu zdanie. Dla mnie istnienie Boga jest dużo bardziej KONKRETNE niż np. istnienie rowu Mariańskiego. O tym ostatnim wiem jedynie "że jest", że jacyś podróżnicy, geografowie taki obszar na Ziemi odnaleźli i nazwali. Boga za to SPOTYKAM KAŻDEGO DNIA, właściwie w każdej prawie godzinie mojego życia. Może nie spotykam w ten sposób co człowieka, ale po prostu odczuwam formę zanurzenia w wyższą świadomość. Jeśli dodać te kilka w moim życiu odczuć o charakterze lekko mistycznym, dodać relacje ludzi o podobnych zdarzeniach, dodać MODEL ŚWIADOMOŚCI (model z Bogiem), który sobie sformułowałem, a który wydaje mi się opisywać zjawisko świadomości w sposób najbardziej spójny ze znanych mi możliwości, to wszystko razem powoduje, że (powtórzę JA OSOBIŚCIE) zupełnie nie zgodzę się z wizją mojego uznania wiary w Boga jako coś w rodzaju "arbitralnego pstryk - wierzę". Oczywiście moje przesłanki do istnienia Boga nie są absolutnie jednoznaczne, nie są też obiektywizowalne (biorą się z moich odczuć, przeżyć OSOBISTYCH). Ale ja przyjmuję akurat tę okoliczność za "właściwość danej rzeczy" - tzn. zakładam, że nie wszystkie rzeczy/przekonania w życiu trzeba potwierdzać synchronizując swoje przekonania z ogółem, z innymi ludźmi, którzy by powiedzieli "potwierdzam, bo ja też tak mam, u mnie ten model zdaje się funkcjonować tak samo" (co właśnie jest ogólnym przepisem na mechanizm obiektywizacji). Po prostu "biorę na klatę" te okoliczność, że Boga będę miał w znaczącym (może głównym...) stopniu na poziomie czysto prywatnym - dokładnie tak jak to ja odczułem. Podkreślę - tak jak JA (! - aspekt indywidualności, osobowości) odczułem i ja ODCZUŁEM (tzn. przekonanie pojawiło się mechanizmem bezpośrednim - odczuwania - a nie w oparciu o porównywanie, kalkulację, czyli ogólniej dyskurs intelektualny).
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 12:15, 09 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15504
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Wto 15:42, 09 Maj 2017 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Cóż, pewnie można skonstruować tak bardzo wybiórczy, ograniczony model językowy dla słowa "wiara". |
Nie - tu nie dyskutuję i się nie upieram.
Ale skoro używasz "wiary" w diametralnie różnych znaczeniach (przykłady wyżej), to nie masz prawa pisać, że to TAKA SAMA wiara.
A to jest właśnie wasz koronny argument - "przecież TEŻ wierzysz, bo idziesz śmiało chodnikiem".
Podobnie zamek jako warownia i zamek jako suwak w rozporku to dwie różne rzeczy, mimo że tego samego słowa używają.
| Cytat: | | Może nie spotykam w ten sposób co człowieka, ale po prostu odczuwam formę zanurzenia w wyższą świadomość. Jeśli dodać te kilka w moim życiu odczuć o charakterze lekko mistycznym, dodać relacje ludzi o podobnych zdarzeniach, dodać MODEL ŚWIADOMOŚCI (model z Bogiem), który sobie sformułowałem, a który wydaje mi się opisywać zjawisko świadomości w sposób najbardziej spójny ze znanych mi możliwości, to wszystko razem powoduje, że (powtórzę JA OSOBIŚCIE) zupełnie nie zgodzę się z wizją mojego uznania wiary w Boga jako coś w rodzaju "arbitralnego pstryk - wierzę". |
Niemniej jednak na suchych patykach ten model jest oparty. Odczuwanie mistyczne to żaden argument - sam tak czasami mam (jak zapewne każdy). Wytłumaczyć to można równie dobrze na inne sposoby, bez konieczności bytów wyższych.
To trochę tak, jak byś tłumaczył burzę tym, że w chmurach anioły grają w kręgle. Niby model się zgadza ...
Żebyś zrozumiał moje zastrzeżenia - im bardziej uszczegóławiasz swoją wiarę, tym de facto większa szansa pomyłki.
Od najogólniejszego:
Czy jest wyższa świadomość (może zbiorowa, a może wszechświata)?
Czy jest świadomy demiurg?
Czy demiurg ma cechy opisane w Biblii?
Jeżeli miałbym obstawiać, to - ponieważ nasze kroki w poznawaniu tego typu tematów są niczym pierwsze próby żeglarzy pływających w łupinkach po oceania - de facto nic nie wiemy, a zrozumienie rzeczywistości (założywszy, że ją poznamy) wymaga przestawienia zupełnie sposobu myślenia na ww. tematy.
Byłaby to rewolucja myślowa podobna do uświadomienia sobie, że:
- ciało, by się poruszać, nie musi być napędzane (I zasada dynamiki)
- prędkość światła jest stała dla różnych obserwatorów
- cząstki zachowują się jak fale
Nasz mózg nie jest w stanie myśleć "naturalnie" o tych kwestiach - pierwszy punkt jeszcze od biedy da się "poczuć".
Teraz sobie wyobraź, jak trzeba kombinować pod górkę, żeby bez przestawienia myślenia wyjaśnić niektóre zjawiska, które w prosty sposób ww. punkty wyjaśniają.
Takim wyjaśnieniem "pod górkę" jest dla mnie właśnie Bóg. Z braku wiedzy wymyśla się byt sprzeczny logicznie, wykorzystywany do celów politycznych oraz indywidualnie - do ukojenia dylematów związanych z brakiem wiedzy.
Tłumaczenie sobie odczuć mistycznych Bogiem jest dla mnie zbyt naiwne - z grubsza na poziomie tłumaczenia sobie błyskawic Bogiem Piorunów.
Niech się trochę badania nad świadomością i strukturą materii rozwiną, to będzie można coś więcej powiedzieć o naturze naszego jestestwa. Bo na razie chętnych na te wyjaśnienia mamy 10000 - tylko że wszędzie potrzebna jest wiara ... Ja się z tego bagna wypisuję i czekam na konkretne dane.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33570
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:54, 09 Maj 2017 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Cóż, pewnie można skonstruować tak bardzo wybiórczy, ograniczony model językowy dla słowa "wiara". |
Nie - tu nie dyskutuję i się nie upieram.
Ale skoro używasz "wiary" w diametralnie różnych znaczeniach (przykłady wyżej), to nie masz prawa pisać, że to TAKA SAMA wiara.
A to jest właśnie wasz koronny argument - "przecież TEŻ wierzysz, bo idziesz śmiało chodnikiem".
Podobnie zamek jako warownia i zamek jako suwak w rozporku to dwie różne rzeczy, mimo że tego samego słowa używają.
|
Czy te wiary są w "diametralnie różnych znaczeniach"?
- To jest kwestia ROZPOZNANIA. Ja widzę tu różnice i podobieństwa (więcej tych ostatnich, a różnice ILOŚCIOWE, a nie jakościowe). Nie jest to oczywiście "taka sama" wiara (jak mi inputujesz po raz kolejny tezę, której nie głoszę). Jest to różna wiara.
Ale...
w zasadzie KAŻDA WIARA JEST JAKOŚ RÓŻNA OD INNEJ WIARY. Wiara we własne siły jest INNĄ WIARĄ, niż wiara w zwycięstwo drużyny, której się kibicuje i jeszcze inną wiarą, niż w to, że naukowcy prawidłowo wyznaczyli masę Słońca. Twój zarzut, postawiony mojemu rozumowaniu jest po prostu chybiony, bo ja nigdy nie twierdziłem, że wiary są identyczne, ani nawet takie same. Różnych rodzajów wiar są na świecie chyba miliony - od wiar będących podstawami teorii, poprzez wiary w ludzi, w relacje, we własne siły, w cudze kompetencje, w to, że rzeczywiście dobrze zapamiętaliśmy moment wyłączania żelazka przed wyjściem z domu. Każda wiara jest inna - na ile "diametralnie"?...
Teraz należałoby jakoś uściślić termin "diametralnie" i uzgodnić co właściwie miałoby z niego wynikać. Bo nawet jeśli zgodzę się na to Twoje "diametralnie", to dalej nie widzę oczywistej ścieżki przełożenia tego przymiotnika na uzgodnienia światopoglądowe.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Może nie spotykam w ten sposób co człowieka, ale po prostu odczuwam formę zanurzenia w wyższą świadomość. Jeśli dodać te kilka w moim życiu odczuć o charakterze lekko mistycznym, dodać relacje ludzi o podobnych zdarzeniach, dodać MODEL ŚWIADOMOŚCI (model z Bogiem), który sobie sformułowałem, a który wydaje mi się opisywać zjawisko świadomości w sposób najbardziej spójny ze znanych mi możliwości, to wszystko razem powoduje, że (powtórzę JA OSOBIŚCIE) zupełnie nie zgodzę się z wizją mojego uznania wiary w Boga jako coś w rodzaju "arbitralnego pstryk - wierzę". |
Niemniej jednak na suchych patykach ten model jest oparty. Odczuwanie mistyczne to żaden argument - sam tak czasami mam (jak zapewne każdy). Wytłumaczyć to można równie dobrze na inne sposoby, bez konieczności bytów wyższych.
...
Nasz mózg nie jest w stanie myśleć "naturalnie" o tych kwestiach - pierwszy punkt jeszcze od biedy da się "poczuć".
Teraz sobie wyobraź, jak trzeba kombinować pod górkę, żeby bez przestawienia myślenia wyjaśnić niektóre zjawiska, które w prosty sposób ww. punkty wyjaśniają.
Takim wyjaśnieniem "pod górkę" jest dla mnie właśnie Bóg. |
Uznałeś moje wyjaśnienia za "pod górkę". To arbitralna ocena. Równie dobrze - z mojej perspektywy - ja mogę ochrzcić "pod górkę" tłumaczenia, które przedstawiasz. "Podgórkowość" w ogóle nie jest jakimś twardym argumentem, jest mocno subiektywna.
Ostatecznie każdy odpowiada najbardziej przed własnym umysłem. Zastanawiałem się, czy nie mataczę, gdy tłumaczę sobie świat teizmem. Ale równie dobrze można mataczyć tłumacząc świat i życie człowieka ateizmem (czy może nie tłumacząc - np. zawieszając sąd w tej sprawie).
Dokonałem swoich prywatnych rozsądzeń w tej sprawie - ostatecznie uznałem, że więcej tego mataczenia byłoby, gdybym zlekceważył to, co w moim życiu wskazuje na teizm. Bo to co na ów teizm wskazuje wydaje mi się bardziej spójne, zgodne w różnych aspektach, nie przeczące sobie. Ateizm jest albo czystą negacją (czyli filozoficznie żeruje na to, czemu zaprzecza), albo (ateizm agnostyczny) nie oferuje mi epistemologicznie niczego (bo "niczego nie twierdzi", czym się szczyci, choć nie ma się czym szczycić, bo jednak przecież chodzi o to, aby wyjaśnienie mieć, a nie o to, aby go nie mieć...).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:47, 09 Maj 2017 Temat postu: |
|
|
Ale ubaw z was mam! Szczególnie, że w Hipotezie Wszystkiego jest ta kwestia [i nieomal wszystkie inne podstawowe] wyjaśniona już...
No, nic- łamcie sobie dalej paluchy na klawiaturkach; i tak nic z tego nie wyniknie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15504
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Śro 12:30, 10 Maj 2017 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Czy te wiary są w "diametralnie różnych znaczeniach"?
- To jest kwestia ROZPOZNANIA. Ja widzę tu różnice i podobieństwa (więcej tych ostatnich, a różnice ILOŚCIOWE, a nie jakościowe). |
W jednym przypadku mamy tysiące doświadczeń, w drugim - ZERO.
Coś, co jest oparte na doświadczeniach, jest diametralnie różne JAKOŚCIOWO od czegoś, co na doświadczeniach oparte nie jest.
| Cytat: | | Twój zarzut, postawiony mojemu rozumowaniu jest po prostu chybiony, bo ja nigdy nie twierdziłem, że wiary są identyczne, ani nawet takie same. |
To dlaczego je porównujesz?
Cytat:
Bez posiadania narzędzia działającego w obszarze niepewności, bez wiary, musielibyśmy tylko co chwila rozkładać ręce i płakać, bo nie moglibyśmy nic w zgodzie ze swoją wewnętrzną konstytucją myślenia zadecydować.
Ewidentnie piszesz o wierze opartej na doświadczeniach, która nie ma nic wspólnego z wiarą religijną.
| Cytat: | | Cytat: | Teraz sobie wyobraź, jak trzeba kombinować pod górkę, żeby bez przestawienia myślenia wyjaśnić niektóre zjawiska, które w prosty sposób ww. punkty wyjaśniają.
Takim wyjaśnieniem "pod górkę" jest dla mnie właśnie Bóg. |
Uznałeś moje wyjaśnienia za "pod górkę". To arbitralna ocena. |
Którą w dalszej części uzasadniłem.
Wyjaśnienie, że błyskawice nie są dziełem Swaroga też nie jest pod górkę? Widać tu świetnie pasujące analogie i podobieństwa.
| Cytat: | | Ale równie dobrze można mataczyć tłumacząc świat i życie człowieka ateizmem (czy może nie tłumacząc - np. zawieszając sąd w tej sprawie). |
Od kiedy to zawieszenie osądu jest mataczeniem?
Oczywiście arbitralny osąd bez dowodów, który może być fałszywy, już mataczeniem nie jest?
| Cytat: | | Ateizm (...) nie oferuje mi epistemologicznie niczego (bo "niczego nie twierdzi", czym się szczyci, choć nie ma się czym szczycić, bo jednak przecież chodzi o to, aby wyjaśnienie mieć, a nie o to, aby go nie mieć...). |
BINGO! Oto sedno teizmu. Lepiej mieć wyjaśnienie, które może być błędne, niż nie mieć go w ogóle i przyznać szczerze : nie wiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33570
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:13, 10 Maj 2017 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Ateizm (...) nie oferuje mi epistemologicznie niczego (bo "niczego nie twierdzi", czym się szczyci, choć nie ma się czym szczycić, bo jednak przecież chodzi o to, aby wyjaśnienie mieć, a nie o to, aby go nie mieć...). |
BINGO! Oto sedno teizmu. Lepiej mieć wyjaśnienie, które może być błędne, niż nie mieć go w ogóle i przyznać szczerze : nie wiem. |
Pewnie że lepiej!
Przecież WSZYSTKO może być/okazać się błędne!
Życie, myślenie jest pewną grą obarczona ryzykiem. Są tacy, co się wycofują: nie ożenią się, bo żona może go później zdradzać, nie kupi samochodu, bo może mieć wypadek, nie pójdzie na spacer, bo może go ugryźć kleszcz itd...
Ale siedząc tylko na dupie, też są niebezpieczeństwa - może wpaść bandzior i nas pobić, albo zabić.
Od wyborów nie ma ucieczki!
Znowu wraca ta sama sprawa: czy muszę wybierać?...
Wciąż okupujesz stanowisko, że da się gdzieś schować, zawiesić wszystkie wątpliwe sądy, mieć myśli i uczucia na dystans. To tak nie zadziała!
Wybory Cię i tak dopadną. Możesz się zarzekać, że "nie wybrałeś", ale jak bierzesz kęs jedzenia do ust, to bierzesz TEN KĘS, a nie ten obok i W TEJ CHWILI, a nie za godzinę. Od wyborów nie uciekniesz - możesz tylko zamieniać jedne wybory na inne.
Wszystko jest wątpliwe! - tak, zgoda!
Trzeba to wziąć na klatę.
Jak coś będę chciał ustalić, to zawsze pojawi się problem kryteriów - skąd je wziąłem. I zawsze okaże się, że jakoś ZAŁOŻYŁEM. Czyli zawsze okaże się, że wybrałem, byłem jakoś subiektywny (w tym, czy innym stopniu). Zdawanie się na wybór innych też niewiele rozwiązuje, bo jedni inni mówią, A drudzy inni mówią B, więc znowu wybierać musimy. Modele wiedzy też możemy wybrać, postawy życiowe MUSIMY wybrać.
Gdy religia mówi "pomagaj bliźniemu, bo inaczej pójdziesz do piekła", to choć można się zarzekać w postawie agnostycznej, twierdząc "ja nic na temat tego twierdzenia nie uważam", to jednak w pewnym momencie pojawi się w życiu sytuacja, gdy bliźni nas o coś poprosi, a nasza reakcja będzie wynikała z wiary. Deklaracje okażą się mało ważne. Będzie reakcja, a ona będzie świadczyła i "uwali" cały deklarowany agnostycyzm, bo albo pomożemy, albo nie pomożemy, czyli opowiemy się albo po stronie pomagania, albo nie pomagania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15504
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Śro 14:22, 10 Maj 2017 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | BINGO! Oto sedno teizmu. Lepiej mieć wyjaśnienie, które może być błędne, niż nie mieć go w ogóle i przyznać szczerze : nie wiem. |
Pewnie że lepiej!
Przecież WSZYSTKO może być/okazać się błędne! |
I znowu BINGO!
Po raz kolejny - pomimo deklaracji - udowadniasz, że nie odróżniasz ni w ząb wiary w to, że chodnik się nie zapadnie (a przecież może) od jakościowo zupełniej różnej wiary w Boga, którego nigdy nie widziałeś (bo nie ma dowodu, że nie istnieje).
To jest to usprawiedliwienie - wierzyć możesz w cokolwiek, bo przecież nic nie jest pewne, więc każdy wierzy. Zgadza się?
| Cytat: | | Od wyborów nie ma ucieczki! |
Co nie oznacza, że należy zajmować stanowisko w kwestiach, o których się nie ma pojęcia.
To też wybór, ale wyższego poziomu w drzewie decyzyjnym wyborów.
| Cytat: | | pojawi się w życiu sytuacja, gdy bliźni nas o coś poprosi, a nasza reakcja będzie wynikała z wiary. |
Niekoniecznie mającej cokolwiek wspólnego z wiarą religijną.
Znowu używasz tego samego słowa, które ma różne znaczenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:31, 10 Lut 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Twój obraz wiary religijnej nie jest zgodny z moim. |
Czy Bóg istnieje? |
Tak - istnieje. Choć warto dodać, znaczenie terminu "istnieje" właśnie w odniesieniu do bytu Bóg ma bardoz szczególną postać. Bóg w znacząco inny sposób, niż istnieją drzewa, domy, ptaki, oceany. |
A ja bym się najpierw zastanowił skąd teza, że istnienie Boga jest możliwe?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33570
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:20, 10 Lut 2020 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Twój obraz wiary religijnej nie jest zgodny z moim. |
Czy Bóg istnieje? |
Tak - istnieje. Choć warto dodać, znaczenie terminu "istnieje" właśnie w odniesieniu do bytu Bóg ma bardoz szczególną postać. Bóg w znacząco inny sposób, niż istnieją drzewa, domy, ptaki, oceany. |
A ja bym się najpierw zastanowił skąd teza, że istnienie Boga jest możliwe? |
Jak chcesz ustalić, czy coś jest możliwe, jeśli nawet nie wiesz, czym owo coś, co miałoby być możliwe, jest?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:18, 11 Lut 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Raino napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Twój obraz wiary religijnej nie jest zgodny z moim. |
Czy Bóg istnieje? |
Tak - istnieje. Choć warto dodać, znaczenie terminu "istnieje" właśnie w odniesieniu do bytu Bóg ma bardoz szczególną postać. Bóg w znacząco inny sposób, niż istnieją drzewa, domy, ptaki, oceany. |
A ja bym się najpierw zastanowił skąd teza, że istnienie Boga jest możliwe? |
Jak chcesz ustalić, czy coś jest możliwe, jeśli nawet nie wiesz, czym owo coś, co miałoby być możliwe, jest? |
To ty masz uzasadnić, że bóg jest możliwy, bo ty twierdzisz, że istnieje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33570
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:01, 11 Lut 2020 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Raino napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Twój obraz wiary religijnej nie jest zgodny z moim. |
Czy Bóg istnieje? |
Tak - istnieje. Choć warto dodać, znaczenie terminu "istnieje" właśnie w odniesieniu do bytu Bóg ma bardoz szczególną postać. Bóg w znacząco inny sposób, niż istnieją drzewa, domy, ptaki, oceany. |
A ja bym się najpierw zastanowił skąd teza, że istnienie Boga jest możliwe? |
Jak chcesz ustalić, czy coś jest możliwe, jeśli nawet nie wiesz, czym owo coś, co miałoby być możliwe, jest? |
To ty masz uzasadnić, że bóg jest możliwy, bo ty twierdzisz, że istnieje. |
Ale mam uzasadnić chyba... KOMUŚ.
Sobie już uzasadniłem.
Teraz jest taka moda roszczeniowych rodziców, że jak się uczeń nie nauczy, to ci mają pretensje do nauczyciela - to on jest winien, że dziecko nie umie ułamków. Nauczyciel ma chyba magicznym sposobem wlać tę wiedzę o ułamkach do głów swoich uczniów. To - według roszczeniowych rodziców - dopiero byłby "profesjonalny pedagog". Problem w tym, że w tłumaczeniu cudów nie ma. Odbiorca przekazu - uczeń też musi podjąć trud, czasem wiele prób zmierzenia się z problemem, a nie tylko czekać, że mu się w głowie samo pojawi to, co jest wymagane. Zrozumiałe jest, że uczeń woli imprezować, wagarować, czy rozwalać hordy potworów na Playstation, niż siąść nad zadaniem. Ale jednak takie chciejstwo w rozsądnym układzie nie zadziała - wymagana jest wspópraca między nauczycielem i uczniem.
W tym kontekście apologetycznym owa współpraca oznaczałaby gotowość do refleksji nad modelem, który stosuje druga strona, rozważenia skąd się wziął, jakie ma alternatywy, rozpatrzenie za i przeciw w kontekscie ZAŁOŻEŃ ŚWIATOPOGLĄDOWYCH. Niestety, ateiści najczęściej żądają "dowodu żeby był", ale nie żeby oni się mieli trudzić rozważaniem podstaw poprawnej epistemologii. Ma być, jak wyjęte z kieszeni 5 zł - wyciągnięte i jest.
A ja, kolokwialnie mówiąc, mogę "mieć gdzieś" czyjeś wymaganie, że ja jemu mam coś uzasadnić swój światopogląd. Mogę uznać, że gość jest za głupi, aby pojął podstawy myślowe dla jego sformułowania, albo po prostu nie chce mi się tego omawiać. Nie mam predefiniowanego obowiązku uzasadniania czegokolwiek, DOPÓKI SIĘ NIE DOGADAMY, że chcemy te światopoglądy jakoś wyjaśnić. To dogadanie się będzie zapewne powiązane z omówieniem warunków współpracy przy omawianiu zagadnień.
Dlaczego o tym piszę?
- Bo roszczeniową postawę ogólnie odrzucam.
Dla mnie bóg jest nie tylko możliwy, ale i istniejący. Nie przyjmuję jednak żądania "mam uzasadnić". Może mam, może nie zechcę. Jak mi się spodoba.
Najpierw Ty musiałbyś mi wykazać, ze ja "mam uzasadniać". To, póki co, jest jedynie Twoje roszczenie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
