Wiara religijna vs założenia robocze hipotez

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Wiara religijna vs założenia robocze hipotez
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 12, 13, 14 ... 20, 21, 22 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 2:55, 27 Sty 2017 Temat postu:

wujzboj napisał:

A wymysłem jest absolutnie każda ontologia.

Niekoniecznie, bo Moustakas, 1994 zaleca w fenomenologii ("galaz" ontologii) zanurzanie sie w doswiadczenie drugiego czlowieka bez uprzedzen (opuszczenie wlasnej ramy referencji doswiadczen zyciowych), okreslenie wlasnego doswiadczenia po kontakcie z badanym fenomenem zidentyfikowanie emocji i uczuc jakie wyzwala, uzycie transcendentalej redukcji fenomenologicznej aby dojsc do sedna obserwowanego fenomenu, i zaangazowanie wyobrazni aby dokonac dedukcji strukturalnego sedna fenomenu.

[link widoczny dla zalogowanych]

Uzywanie emocji i uczuc nie okreslalabym mianem "wymyslu", bo emocje i uczucia nie sa autorstwa ego. Fenomen obserwowany z ziemi jako zachod slonca jest w stanie wzruszyc czlowieka i wprowadzic go/ja w stan gdzie percepcja miejsca i czasu zwalnia do minimum. Mowi sie o takich momentach, ze "czas sie zatrzymal". Gdzie (termin umowny) w tym czasie, ktory jest nierejestrowany przez percepcje czlowieka znajduje sie jej/jego ego aby dokonywac korelacji obserwowanego fenomenu z istniejaca zawartoscia ramy referencji doswiadczen zyciowych?

Jesli slucham tej piesni i mam ciarki na skorze to nie jest moj wymysl lecz reakcja mojej fizjologii komorkowej na stan jaki osiaga po uslyszeniu pieknego dzwieku - muzyki instrumentow i glosu:

Marcin Gajda "Ulga"
https://youtu.be/EfoPqmBa_U4

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pią 3:03, 27 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15761
Przeczytał: 43 tematy

Wysłany: Pią 11:25, 27 Sty 2017 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Niezależnie od rozumienia, obiektywne zjawisko, które pojmujemy i nazywamy jako temperaturę, ISTNIEJE.

Tu bym się raczej nie zgodził. W poprawnym opisie nie temperatura istnieje, a ewentualnie jakieś tam obiekty fizyczne istnieją. Temperatura jest WYRÓŻNIENIEM JEDNEGO Z MOŻLIWYCH OPISÓW - tutaj, np. w przypadku gazu będzie to średnia energia kinetyczna cząsteczek.

Dokładnie o to chodzi - temperatura, czyli średnie energia kinetyczna cząstek, istnieje.
Niezależnie od tego, czy uda się z kimkolwiek na ten temat dogadać i niezależnie od tego, jak i przez kogo ta cecha została wybrana.
Wszelkie konieczności i "niepasowania" nie mają tu nic do rzeczy. Temperatura obiektywnie istnieje.

Cytat:

Choć oczywiście Wuj będzie pewnie miał tu osobne zdanie, bo byt zwiąże bardziej ze samym doznaniem i doznającym.

Załóżmy roboczo, że nie żyjemy w matrixie. Do matrixa może być osobna dyskusja.

Cytat:

Irbisol napisał:

To nie jest tak, że skoro nie możemy się dowiedzieć, jaki numer jest pudełku, to możemy twierdzić, że jest taki a nie inny.

Wracamy do tytułu wątku. W moim przekonaniu możemy mieć tu jakieś ZAŁOŻENIE ROBOCZE. I w tym sensie (!) jednak możemy.

Zakładać możemy - jak najbardziej. Żeby np. przygotować się na wszelkie okoliczności.
Ale dlaczego wierzyć, że jest taki a nie inny numer?
Bo równie dobrze może on być, jak i inne numery? To nie jest argument.

Cytat:

Bóg zaś istnieje (dla mnie) bo...
bo Go czuję obok siebie i w sobie praktycznie każdego dnia. To tak osobiście patrząc na sprawę. Reszta jest tylko dodatkiem w tej kwestii.

Skąd wiesz, że to Bóg? To tylko jakiś stan świadomości, który nadinterpretowujesz.
Człowiek naprawdę może doznawać bardzo różnych odczuć - podobno palenie niektórych ziół powoduje, że Boga czuje się jeszcze lepiej.

Cytat:

Chęci jednak TAM SĄ, tylko sobie o nich "zapominasz". Gdyby nie aspekt chęci (chęci pojechania na wycieczkę), to byś w ogóle nie spojrzał na prognozę pogody.

Zupełnie nie. Tak między nami - tu nie wygrasz.
Mogę spojrzeć na prognozę pogody, mimo że w ogóle nie mam planów, które by od pogody zależały.

Cytat:

Oczywiście. Pojęcie wiary jest mocno rozmyte i skomplikowane. Używamy go chwytając (nie zawsze spójnie) różne intuicje (czasem wręcz sprzeczne) z tym pojęciem powiązane.

A zatem podsumujmy, o jakiej wierze dyskutujemy.
O tej, które drzewo wybrać uciekając przed dzikiem? Nie.
O tej, czy uda się wejść na górę? Nie.
O tej, czy Bóg istnieje, pomimo że jest tylko jedną z wielu możliwych alternatyw? Tak.

Ta ostatnia wiara też się nazywa "wiarą", ale jest diametralnie inna niż dwie pierwsze.
Wg mnie jest ona intelektualnie nieuprawniona.

Czasami mam wrażenie, że już określasz swoją wiarę prawidłowo, a czasami, że wciąż walczysz, że przecież chciejstwo kryje się za wszystkim i można wierzyć w cokolwiek, bo przecież i tak nic się nie da udowodnić.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15761
Przeczytał: 43 tematy

Wysłany: Pią 11:55, 27 Sty 2017 Temat postu:

wujzboj napisał:

To, co nie opiera się ani na nauce ani na ściśle zdefiniowanym światopoglądzie, nie może być poprawnie przemyślane. Poprawne przemyślenia muszą bowiem mieć u swej podstawy poprawnie zdefiniowane pojęcia i założenia.

Po pierwsze - można zdefiniować pojęcia i założenia bez nauki czy światopoglądu.
Po drugie - założenia nie muszą być wiarą.
Więc da się funkcjonować bez wiary.

Wymuszony wybór (obejście góry): to inna wersja przykładu z dzikiem.
Coś wybieram - co to ma wspólnego z wiarą? Wybieram, bo muszę.
Jeżeli gram w ruletkę i obstawiam liczbę 10, to wcale nie znaczy że wierzę iż 10 wypadnie. Mam nadzieję, ale nie wiarę.

Cytat:

Prosiłem cię tydzień temu, żebyś wymienił choć jeden przykład takiego przypadku:
[quote="wuj"]Jak więc wygląda podzbiór sytuacji, w których moja wiara w Boga prowadzi do wniosków opartych na czymś przyjętym z bez dowodu, a twoje podejście do świata prowadzi do wniosków opartych tylko na faktach naukowych? Czy jest to podzbiór niepusty? Podaj przynajmniej jeden element tego zbioru.(....)

Odpowiedziałem na to:

Zależy, co jest korzyścią (czy też raczej jej brakiem). Jeżeli fałsz ci nie przeszkadza, to trudno mi coś wymienić.
Oczywiście dochodzi kwestia - jak ten fałsz naukowo udowodnić?
Na 100% się nie da, ale skoro wiadomo, że tylko jedna religia jest prawdziwa, a reszta łże, to równie dobrze możesz zapytać, jaki mam dowód na to, że wylosowana przez ciebie liczba 8013 nie znajduje się w pudełku, do którego nie można zajrzeć.

Zdefiniuj zatem korzyść. Jeżeli coś z wiary masz, a uznajesz że wszelkie niefalsyfikowalne teorie są godne uwierzenia w nie, to powiedz to wprost.
Ja - widząc wiele niefalsyfikowalnych alternatyw - nie obstawiam żadnej (o ile nie muszę).
A ontologii wybierać właśnie nie muszę ...

Cytat:

Nie mogę naraz żyć tak, jakby mnie i moich bliskich nie czekała rozłąka na zawsze i tak, jakby taka rozłąka nas czekała. A na dodatek jeszcze tak, jakbym obie możliwości oceniał jako tak samo prawdopodobne.

Podaj zatem różnice w tych zachowaniach.
Pomocne mogą być scenariusze życiowe - niektórzy nie wiedzieli, czy zostaną zesłani na Sybir, czy nie.
Jak powinni się zachowywać? Powinni uwierzyć w jedną lub drugą wersję, bo inaczej się nie da?
Ja nie wiem, czy jutro będę miał wypadek samochodowy. Mam założyć że będę miał? A może w ogóle nie będę miał? Wymontować poduszki powietrzne?

Cytat:

A wymysłem jest absolutnie każda ontologia. Czyli absolutnie wszystko, co nie sprowadza się do formalnego języka. W tym - każda decyzja o zastosowaniu wyników badać naukowych.

W końcu jakiś przykład, chociaż mało konkretny.
A cóż takiego ontologicznego jest w decyzji o zastosowaniu wyników badać naukowych?

Cytat:

podstawy do tych decyzji biorą się z naszych wyobrażeń uzasadnionych tylko naszym widzimisię.

Czasami tak. Ale nie zawsze.
Prosty przykład: jeżeli wsiadam do windy, to moja "wiara" w to, że liny się nie urwą, nie wynika z mojego widzimisię, lecz z dotychczasowych doświadczeń. Racjonalną decyzją jest podjęcie praktycznie zerowego ryzyka przy alternatywie drałowania kilkaset metrów w górę po schodach.
Co tu sobie uzupełniam w ontologii?

-----------------------

Dyskurs napisał:

Siec jest baza danych, ktore trzeba przetwarzac w okreslony sposob zeby wyniki mialy jakikolwiek sens i znaczenie. Inaczej mozna sie w danych zagrzebac i nie bedzie zadnego z nich pozytku. Dane same w sobie sa zbiorem (zawsze niepelnym, bo mozna zawsze zebrac wiecej - tylko czy wiecej znaczy lepiej?) i nie maja zadnej mocy sprawczej ani tworczej dopoki czlowiek przez ich manipulacje/przetwarzanie nie nada im sensu ale tylko w okreslonym kontekscie.

Nie piszę o samych danych, lecz o wyniku operacji. To jest decyzja sieci - JAKOŚCIOWA.
Czy zatem sieć wierzy?

Cytat:

Dane nie stworza taksonomii, tematyki, i teorii. Do tego potrzebna jest indukcyjna i dedukcyjna praca ludzkiego umyslu.

Nie o tym mowa. Mowa o podejmowaniu decyzji i konieczności wiary w tym celu. Wiara to przekonanie, że jest tak a nie inaczej.

Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Pią 11:56, 27 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33813
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 12:22, 27 Sty 2017 Temat postu:

Irbisol napisał:

Cytat:

Oczywiście. Pojęcie wiary jest mocno rozmyte i skomplikowane. Używamy go chwytając (nie zawsze spójnie) różne intuicje (czasem wręcz sprzeczne) z tym pojęciem powiązane.

Ustawiłeś sobie punkt wyjścia w sposób mało realistyczny - ten wybór z tysięcy religii. Idąc tym tropem kazdego dnia mam wybór trylionów rzeczy - miejsc w które mogę pójść, myśli, które w sobie zacznę, przedmiotów, na które spojrzę. Teraz mogę tu doczepiać rózne formy wartościowania - jeśli rano spojrzałem na zegarek, zamiast na toster, to lepiej (albo gorzej). Potem dojdziemy do wniosku, że te wybory w ogóle są do niczego, bo jest ich tak dużo, a kryteria są rozmyte. Pielęgnujesz w umyśle ten obraz wielkiego religijnego wyboru i wciąż Ci wychodzi jakie to bez sensu. Nie dostrzegasz chyba umowności i arbitralności samej tej perspektywy - wszystko co wybrałeś w życiu DA SIĘ OPISAĆ TAKIM MODELEM - SPOJRZENIEM, że oto wybrałeś coś, a nie wybrałeś tysięcy innych rzeczy.
Tymczasem po prostu WYBIERAMY, BO UZNAJEMY COŚ ZA SŁUSZNE. Twoje podejście jest wadliwe, bo z jednej strony wyolbrzymiasz pulę rzeczy do wyboru (o większości religii z Twojej puli nikt nawet nie słyszał i nie bierze ich pod uwagę), do tego zrównujesz je, traktując ich wybór jako tak samo prawdopodobny (wiadomo, że zdecydowanie największą szansę ma religia znana danej osobie), wreszcie lekceważysz PRZESŁANKI do owych wyborów, traktując ten wybór jako losowanie.
Tak myśląc, stosując taki schemat oceny, NIC W ŻYCIU NIE JEST SENSOWNIE WYBIERANE. Dlaczego nie zostałem kosmonautą? Strażakiem? Kolarzem?... Dlaczego nie ożeniłem się z dziewczyną, którą znałem kiedyś, a potem się rozstaliśmy? Mogłem wygrać inną godziną pójścia spać wczoraj wieczorem, albo zbudzić się o innej porze dzisiaj. Wszystko co się stało ziściło się jako realizacja jednej z niezliczonej ilości możliwości. Wskazanie innych możliwości wobec wybranej opcji niczego nie deprecjonuje, niczego nie przekreśla, nie stawia w gorszym świetle.
Chyba, że SAM USTAWISZ SOBIE PARADYGMAT: jeśli wybierać, to koniecznie z małej puli.
Masz taki paradygmat?... - Wygląda trochę, jak byś miał. To W TWOJEJ OCENIE masz rację. Zgodnie z przyjętym paradygmatem możesz teraz oceniać mnie, jako tego, który niewłaściwie coś wybrał. Ale ja już na poziomie startowego paradygmatu patrzę na sprawę inaczej, więc mnie tu nie przekonasz. Wybrałem to, co wybrałem - BO MIAŁEM SWOJE POWODY. Jestem zadowolony, że wybrałem, tamte odrzucone opcje traktuję nie jako równo prawdopodobne i tylko wylosowane przypadkowo na out, ale po prostu GORSZE. Lepsze wybrałem, gorsze odrzuciłem - to moja ocena wyboru religii. A nie, że wylosowałem z przypadkowo z ogromnej puli.
Jak jesteś w restauracji, gdzie jest dużo potraw (albo w hotelu na śniadaniu z bogatym menu), to nie rwiesz głosów z głowy, że bez sensu jest ten bogaty wybór, tylko bierzesz CO CI SMAKUJE. I to jest w moim przekonaniu poprawne podejście, które ja stosuję ogólniej...

Na razie na tym poprzestanę w odpowiadaniu, bo się znowu rozpisałem, a i tak już straszne elaboraty czynię. Ale oczywiście jeśli chcesz pociągnąć dowolny z wątków przeze mnie pominięty, to mnie "przywołaj", a ja gotów jestem do dyskusji. Tylko nie chcę nadmiernie wchodzić w dygresje, a tutaj chyba jesteśmy najbliżej głównego tematu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15761
Przeczytał: 43 tematy

Wysłany: Pią 13:24, 27 Sty 2017 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Całkiem odjechałeś z tym przykładem - wracasz do "wiary" z dzikiem, która jest najbardziej oddalona od wiary, o której piszemy.

1. WIERZYSZ, że to, na co spojrzałeś, jest prawidłowym wyborem i byłbyś gotów za tym wyborem argumentować?
2. Czy możesz się wstrzymać od tych wyborów?

Czynię pewne decyzje, bo muszę. Wybierać ontologii NIE muszę.
Gdy uczynię jakąś decyzję, niekoniecznie WIERZĘ, że jest słuszna i niekoniecznie mam zamiar za nią obstawać. Zwłaszcza, gdy nie jestem w stanie i tak sfalsyfikować jej słuszności.

Tu się zatrzymajmy, bo autentycznie sądziłem, że tego typu podstawowe uzgodnienia mamy już za sobą.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 23:57, 27 Sty 2017 Temat postu:

wuj napisał:

Irbisol napisał:

Po pierwsze - można zdefiniować pojęcia i założenia bez nauki czy światopoglądu.

Pojęcia można definiować na różne sposoby. Ale żeby dało się ich użyć do poprawnego i zarazem użytecznego rozumowania, muszą one tworzyć spójny system. O ile nie tworzą, a są w rozumowaniu używane, o tyle rozumowanie jest formalnie błędne.

Irbisol napisał:

Po drugie - założenia nie muszą być wiarą.

O tym właśnie dyskutujemy. Kiedy założenia są wiarą, kiedy nie są, i co z tego wynika.

Irbisol napisał:

Więc da się funkcjonować bez wiary.

Z "po pierwsze" i "po drugie" wynika tylko tyle, że można funkcjonować twierdząc, że się w nic nie wierzy. To nie jest rewelacja, bo takie twierdzenie to klasyczna piosenka ateistów.

Irbisol napisał:

Wymuszony wybór (obejście góry): to inna wersja przykładu z dzikiem.
Coś wybieram - co to ma wspólnego z wiarą? Wybieram, bo muszę.

To, że dokładnie tak samo jest z wiarą, o której tutaj mówię: podstawy twojego i mojego światopoglądu mają identyczny status epistemologiczny i wobec tego jeśli moje podstawy nazywa ktoś wiarą, porównując je teoriopoznawczo z twoimi podstawami, to musi wiarą nazwać i twoje. Możemy się oczywiście umówić, że zamiast o wierze będziemy tu mówić o założeniach. Nie mam nic przeciwko temu. Moje zastrzeżenia dotyczą wyłącznie braku symetrii w nazewnictwie tam, gdzie panuje pełna symetria na poziomie epistemologii.

Irbisol napisał:

Odpowiedziałem na to:

I ja też

Przejdźmy wobec tego do tego:

wuj napisał:

Jak wygląda podzbiór sytuacji, w których moja wiara w Boga prowadzi do wniosków, które są mniej korzystnie od wniosków przyjętych w analogicznych warunkach przez ciebie na bazie tylko faktów naukowych, a przy tym twierdzenie o mniejszej korzystności moich wniosków da się udowodnić naukowo bez odwoływania się do założeń niemożliwych do udowodnienia (czyli aksjomatów, a nie hipotez roboczych)? Czy jest to zbiór niepusty?

Irbisol napisał:

Zdefiniuj zatem korzyść.

Znaczenie korzyści wyjść tu powinno w praniu. Czyli: podajesz przykład, który twoim zdaniem spełnia warunek przynależności zbioru i przyglądamy się, na czym w tym wypadku ta korzyść polega i co znaczy tu mniej i bardziej korzystny. I na tej podstawie badamy, czy tak rozumiana korzyść jest faktycznie czymś z zakresu naukowego, czy też raczej jest określona jako wynik subiektywnej oceny.

Irbisol napisał:

A cóż takiego ontologicznego jest w decyzji o zastosowaniu wyników badać naukowych?

Zależy od konkretnego przypadku. Ale w ogólności, jeśli cokolwiek wprowadzasz w życie, to znaczy, że w jakiś sposób interpretujesz sens wyników naukowych. Tłumaczysz je z formalnego związku pomiędzy obserwacjami na związek pomiędzy realnymi bytami. To widać dobrze chociażby na przykładzie in vitro (tylko nie zacznijmy teraz dyskutować o in vitro

): ludzie wiedzą, jak to robić, ale spierają się o to, czy to robić, a spór bierze się z ontologicznej interpretacji obiektów, których in vitro dotyczy.

wuj napisał:

podstawy do tych decyzji biorą się z naszych wyobrażeń uzasadnionych tylko naszym widzimisię.

Irbisol napisał:

W tym przypadku z grubsza to samo, co ja (i dlatego nie jest to specjalnie interesujący przypadek): obaj zakładamy (bezpodstawnie), że zmysły i pamięć nas nie oszukują. Czyli, że świat jest taki, że sobie z nas jaj nie robi.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 0:18, 28 Sty 2017 Temat postu:

wuj napisał:

A wymysłem jest absolutnie każda ontologia.

Dyskurs napisał:

Niekoniecznie, bo Moustakas, 1994 zaleca /.../ zanurzanie sie w doswiadczenie drugiego czlowieka bez uprzedzen (opuszczenie wlasnej ramy referencji doswiadczen zyciowych)

Zalecać można różne rzeczy. Każde zalecenie opiera się na pewnych założonych kryteriach oceny. W tym, kryteriów oceny celu działania. Nawiasem mówiąc, cytowane zalecenie jest problematyczne o tyle, że "opuszczenie własnej ramy referencji doświadczeń życiowych" to marzenie ściętej głowy. I z tego też powodu w praktycznym stosowaniu takiej zasady zawsze dochodzi do głosu prywatne wyobrażenie o tym, co znaczy tutaj "bez uprzedzeń".

Dyskurs napisał:

Uzywanie emocji i uczuc nie okreslalabym mianem "wymyslu", bo emocje i uczucia nie sa autorstwa ego.

Teraz wprowadzasz pewną ontologiczną interpretację pojęć z psychologii. Czyli robisz ekskurs z naukowego opisu ludzkich zachowań do interpretacji tych zachowań na poziomie relacji między realnymi bytami. W sensie tej relacji mowa tutaj była bowiem o "wymysłach". Bo to o tych relacjach, a przede wszystkim już o tym, z jakimi bytami mamy do czynienia, wypowiada się ontologia.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33813
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 0:37, 28 Sty 2017 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

No to, żeby przeciąć spór: JA muszę!
Dla mnie wybór ontologii jest moim osobistym być, albo nie być. Od ontologii zacznie się moje:
- co warto w życiu pragnąć?
- kim jestem?
- do czego w życiu warto dążyć?
- jak traktować bliźnich?
- jak traktować zwierzęta?
- jak traktować materię?
- ...

Jesli wszystko sprowadza się tylko do materii, to duchowość jest jedynie zabawką umysłu, można się nią zajmować po godzinach, trochę na podobieństwo hobby, jak klejenie modeli z papieru. Jeśli jednak duchowość jest podstawą rzeczywistości, to wszystko w życiu warto robić dla niej i przez nią.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 0:40, 28 Sty 2017, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 4:57, 28 Sty 2017 Temat postu:

wujzboj napisał:

... cytowane zalecenie jest problematyczne o tyle, że "opuszczenie własnej ramy referencji doświadczeń życiowych" to marzenie ściętej głowy. I z tego też powodu w praktycznym stosowaniu takiej zasady zawsze dochodzi do głosu prywatne wyobrażenie o tym, co znaczy tutaj "bez uprzedzeń".

Z “bulem”, ale muszę się zgodzić

Uzasadniam to na bazie doświadczenia empirycznego. W 8 pokojowym oddziale BMT gdzie gościem jest co weekend osoba mi bliska znajduje się figurka Matki Boskiej. Kiedy skomentowałam ten fakt do jednej osoby z personelu, powiedziano mi, że są przypadki gdy pacjenci proszą aby mieć tą figurke w prywatnej sali, której sciana do hallu jest oszklona. Dzisiaj wchodząc do sali której szklana ściana jest widoczna z daleka zobaczyłam, że figurka jest w sali osoby mi bliskiej, obok figurki stoi specjalista i 2 innych M. D.'s Będąc wychowana w tradycji katolickiej ale od dekad jej nie praktykująca nie zdawałam sobie sprawy jak szybko zadziała system korelacji, bo po wejściu do sali o mało nie zemdlałam ze strachu o osobę bliską. Jak się okazało, była pielegniarka która miała terminalnego raka piersi pojechała do Fatimy i tam doznała całkowitego uzdrowienia. Ufundowała figurkę dla BMT a z drugą jeździ po Stanach z wykładami. Ponieważ specjalista zapytał czy nie życzę sobie figurki, więc wyjaśniłam, że figurka mi nie przeszkadza - ale wyjaśniłam również, że pochodząc z kultury polskiej gdzie kult Maryi jako the Blessed Mother of all things jest tak mocny, że obecność figurki w sali i 3 M. D.'s ale bez możliwości natychmiastowego zweryfikowania stanu osoby mi bliskiej spowodowała korelację “ostatniego namaszczenia”. W rezultaciie, ja sie czegoś nowego dowiedziałam, a M. D.’s dowiedzieli się czegoś nieznanego o kulturze polskiej. Jakkolwiek jeden jest z Brazylii. Niesamowicie empatyczny facet. Powiedział mi, że w mieście z którego pochodzi jest znaczna populacja emigrantów z Polski. Wprawdzie nie miał z nimi bliskich kontaktów ale zaobserwował podkreślanie roli Maryi kosztem Jezusa. Wyjaśniłam mu, że znam paru pastorów kongregacji protestanckich i czasami odwiedzam ich w trakcie świąt. Budynki kongregacji mają niesamowicie skromny wystój, prosty krzyż, nie ma wyznania wiary, nie klęka się, nie wspomina się żadnych świętych i Maryi. Podążanie za Jezusem (dla mnie jest bez znaczenia czy jest czy nie jest postacią historyczną) to fenomen, który określamy jako servant leadership czyli pomoc innym .

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 5:05, 28 Sty 2017 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Dokładnie tak czuję i myślę i nie wierzę lecz wiem, że gdy przyjdzie mój moment zmiany formy i będę przytomna, to nie będę mieć żadnych roszczeń i nie będę niczego żałować

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 5:08, 28 Sty 2017 Temat postu:

wujzboj napisał:

W trakcie licencjatu studiowałam 2 kierunki. Jednym z nich była psychologia i się skorelowała

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15761
Przeczytał: 43 tematy

Wysłany: Sob 15:18, 28 Sty 2017 Temat postu:

wujzboj napisał:

Irbisol napisał:

Wymuszony wybór (obejście góry): to inna wersja przykładu z dzikiem.
Coś wybieram - co to ma wspólnego z wiarą? Wybieram, bo muszę.

Ja się przyznaję od razu, że nie mam podstaw. Losuję, nie ma aktu wiary w słuszność decyzji losującej (w tym przypadku).
To jest ta asymetria, o której piszesz, że jej nie ma.

wuj napisał:

Jak wygląda podzbiór sytuacji, w których moja wiara w Boga prowadzi do wniosków(...)

I na to również odpowiedziałem.
Dla mnie korzystniejsza jest świadomość, że nie ryzykuję fałszu. Obiektywna probablistyka jest po mojej stronie.

Cytat:

Irbisol napisał:

Co tu sobie uzupełniam w ontologii?

Owszem - zmysły nas NIE oszukują. Czujemy to, co czujemy.
Jeżeli pamięć nas oszukuje, to i tak nie ma sensu tego rozważać, bo nie wymyślimy, jakie fakty były naprawdę.

Widzę, że musisz uciekać się do matrixa, żeby bronić swojej wiary.
Zadecyduj zatem, czy dyskutujemy o matrixie, czy o wersji przy roboczym założeniu, że matrixa nie ma. Mnie wszystko jedno - w obu przypadkach jestem w stanie uzasadnić, że wiara taka jak religijna nie jest potrzebna.

=================

Michał Dyszyński napisał:

Cytat:

Czynię pewne decyzje, bo muszę. Wybierać ontologii NIE muszę.

Z ontologią też tego nie wiesz, bo ontologię przyjmujesz arbitralnie, więc może być fałszywa.
Dlatego warto ostrożie analizować różne możliwości i zachowywać się tak, by były jak największe zyski i jak najmniejsze straty przy niepełnych danych. To się nazywa optymalizacja wielokryterialna.

Cytat:

Jeśli jednak duchowość jest podstawą rzeczywistości, to wszystko w życiu warto robić dla niej i przez nią.

A dlaczego nie warto, jeżeli jest zabawką materii?
Trochę spłycasz temat, a podobno nad tym rozmyślasz.

Mam jeszcze fajny przykład na wykluczające się decyzje, które wg ciebie usprawiedliwiają wiarę. Który to przykład oczywiście obala tę usprawiedliwiającą tezę. Jeżeli jesteś zainteresowany - daj znać.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33813
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 15:34, 28 Sty 2017 Temat postu:

Irbisol napisał:

...ontologię przyjmujesz arbitralnie, więc może być fałszywa.
Dlatego warto ostrożie analizować różne możliwości i zachowywać się tak, by były jak największe zyski i jak najmniejsze straty przy niepełnych danych. To się nazywa optymalizacja wielokryterialna.

Aby coś takiego wykonać, musisz mieć KRYTERIA. A kryteria - przynajmniej te pierwsze, bazowe - są ZAŁOŻONE. I wracamy do punktu wyjścia - musisz ZAŁOŻYĆ/UWIERZYĆ, aby cokolwiek uznać, aby ugryźć jakąś pierwszą prawdziwość w życiu.
Cały czas pomijasz ten kluczowy etap, o którym ja piszę, traktujesz go, jakby po prostu "był". A jego nie ma, DOPÓKI GO NIE SKONSTRUUJESZ. Konstruujesz go zawsze mechanizmem jakiejś wiary.
Bawimy się tu trochę jak dzieci, które zasłaniają sobie dłońmi oczy i wykrzykują "nie ma mnie!", by za chwilę odsłonić oczy i krzyknąć "jestem!". Ty robisz identycznie z podstawami myślenia - oto nagle możesz coś "ostrożnie analizować", aby uzyskać ontologię. Nic nie możesz zanalizować, dopóki nie masz jakiejś bazowej ontologii! Nic nie możesz stwierdzić, nic nie możesz uznać, jeśli nie wiesz co jest na szczycie hierarchii ocen. Możesz tylko się kręcić w kółko raz ukrywając, że czegoś nie masz, a za chwilę odkrywając coś innego - jak pies goniący za własnym ogonem.
Pierwsze kryterium musisz założyć! Naprawdę nie ma na to rady. Ja pytam właśnie o to pierwsze - bazowe kryterium, ono zaś jest ściśle związane z ontologią.

Irbisol napisał:

Cytat:

Jeśli jednak duchowość jest podstawą rzeczywistości, to wszystko w życiu warto robić dla niej i przez nią.

A dlaczego nie warto, jeżeli jest zabawką materii?
Trochę spłycasz temat, a podobno nad tym rozmyślasz.

Może i warto nawet w tym przypadku. Grunt, żeby duchowość była na szczycie, co właśnie sobie zakładam.

Irbisol napisał:

Mam jeszcze fajny przykład na wykluczające się decyzje, które wg ciebie usprawiedliwiają wiarę. Który to przykład oczywiście obala tę usprawiedliwiającą tezę. Jeżeli jesteś zainteresowany - daj znać.

Jestem zainteresowany. Wal śmiało!

Irbisol napisał:

wuj napisał:

Jak wygląda podzbiór sytuacji, w których moja wiara w Boga prowadzi do wniosków(...)

I na to również odpowiedziałem.
Dla mnie korzystniejsza jest świadomość, że nie ryzykuję fałszu. Obiektywna probablistyka jest po mojej stronie.

Broniąc się przed jednym fałszem, wpadasz w drugi, ukryty, ale za to gorszy. Mylimy się zawsze WOBEC CZEGOŚ, względem jakiegoś KRYTERIUM. Nie ma pomyłki "tak w ogóle", bo pomyłka jest efektem porównania - tego co oczekiwane (może mylnie), deklarowane, a tego co da się sprawdzić, stwierdzić, zweryfikować. Jeśli nie masz założonego mechanizmu, który byłby w stanie sensownie coś weryfikować, to - choć faktycznie "nie ryzykujesz" fałszem, ale też NIGDY NIE ZDOBĘDZIESZ PRAWDY - utkniesz w stanie zawieszonym, nie wiedząc co jest czym w tym układzie.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 1:03, 29 Sty 2017, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 21:37, 28 Sty 2017 Temat postu:

Dyskurs napisał:

Polaczenia neuronowe nie wierza. Istnieja jako kwintesencja mysli, emocji, uczuc, slow, I zachowan. Pozdrawiam!

Piotr Rokubungi napisał:

W zasadzie niejako odwrotnie: Wydaje się, że tkanka nerwowa- dokładniej jej funkcjonowanie, jej fizjologia- odzwierciedla silnie reprezentatywnie w wyobrażeniu somy stany mentalne podmiotu. Tylko tyle [może aż tyle].

Jest tkanka na ktora odzialywuja emocje poprzez inflamacje komorkowa przez oddzialywanie zwiazkow chemicznych, ktore wytwarza mozg jako reakcje obronna na chroniczny stres. Zalew kortyzolu z powodu braku rownowagi emocjonalnej niszczyc polaczenia neuronowe przez produkcje substancji zwanej amyloid. W kontekscie faktu, ze demencja wystepuje czesciej u kobiet, ze zapracowywuje sie na nia zyciem w ciaglych skokach emocji, nic dziwnego, ze istnieje epidemia demencji. Kortyzol rowniez zakloca sen a brak snu podnosi poziom kortyzolu. Wowczas nie tylko tracone sa neurony ale komorki glial nie sa w stanie oczyszczac i odzywiac istniejacych.
[link widoczny dla zalogowanych]

Prof. Rudolph Tanzi, Ph. D. - Harvard Medical School, Massachusetts General Hospital - Director of Alzheimer Genome Project "What can Alzheimer's disease teach us about our brains, minds, and self"
https://youtu.be/qzgjlKDmSeI
W 12:30 minucie Prof. Dr. Tanzi omawia czym jest jestestwo. W skrocie jest to przerwanie polaczen neuronowych prowadzacych do osrodka zwanego perforant pathway, ktory pozwala nam laczyc przetwarzane bodzce z istniejaca pamiecia krotko i dlugoterminowa. Kiedy polaczenie zostanie przerwane, nastepuje utrata percepcji miejsca i czasu i utrata jestestwa. Odczuwanie jestestwa to uczenie sie przez nowe bodzce i laczenie a istniejaca pamiecia w kontekscie miejsca i czasu.

Po raz chyba już kolejny nieprawidłowo, nieadekwatnie zrozumiałaś, a przynajmniej odniosłaś się do tego, co napisałem. Twoja odpowiedź jest mocno nie na temat...
Zaś, co do ostatniego akapitu twego zacytowanego przeze mnie tu postu- jego treść jest jedną z dość silnych przesłanek, by uważać ja jestem, czyli m. in. świadomość i odpowiadające jej w "strukturze psychiki" ego, za skutek funkcjonowania fizykalnych zjawisk, struktur, tkanek...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15761
Przeczytał: 43 tematy

Wysłany: Nie 9:45, 29 Sty 2017 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Aby coś takiego wykonać, musisz mieć KRYTERIA.

To właśnie dobry moment, by przytoczyć przykład, o którym pisałem, a który właściwie podsumowuje moje zdanie. Przeczytaj całość.

Dwie wykluczające się rzeczywistości:
1. Musisz co ok. godzinę podskoczyć 5 razy, bo inaczej za 10 lat dostaniesz laserem od pozaziemskiej cywilizacji.
2. Przeciwieństwo 1, czyli niczego nie musisz robić.

Musisz coś założyć, lub - po wujowemu - zachować się albo zgodnie ze scenariuszem 1 (coś wydumanego), albo 2 (to wydumane nie istnieje).
Nie ma trzeciego scenariusza - te dwa się uzupełniają.
A zatem wg was MUSISZ przyjąć jedno albo drugie.
Ja nie przyjmuję żadnego - jak to możliwe?

Ano tak, że w ogóle nie dzielę rzeczywistości w ten sposób (wy też nie - z jednym wyjątkiem, o czym dalej).
Takich dylematów mogę wymyśleć nieskończenie wiele i zawsze będą dwa wykluczające się scenariusze - po czym pytać, w który wierzysz.
Co odpowiesz? Oczywiście : "mam to w dupie, w żaden nie wierzę". A zachowasz się tak, jak byś - wg Wuja - wierzył w ten drugi.
I - ponieważ scenariusze się wykluczają i uzupełniają - któryś MUSISZ wybrać. A jednak nie wybierasz.

Czyli czynicie w przypadku tych wydumanych podziałów dokładnie to samo, co ja czynię wobec religii.
Wy jednak religię wyróżniacie i tylko z nią widzicie problem konieczności wyboru - a już w przypadku nieskończenie wielu innych scenariuszy - wcale.

Co ciekawe - ktoś, kto nie ma pojęcia o takim wyborze, również wg Wuja wierzy - i to pod kątem tego wyboru. Bo przecież zachowuje się dokładnie tak, jak by wierzył w 2.

Koniec przykładu.

Ciekawym niezmiernie, jakie macie kryteria?

Dla treningu - podyskutujcie z kimś, kto wierzy w te podskoki, a kto używa waszych argumentów.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33813
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 12:34, 29 Sty 2017 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Aby coś takiego wykonać, musisz mieć KRYTERIA.

Przykład jest dobry. Tyle, że jak to z przykładami jest zazwyczaj, jest niepełny w odniesieniu do sytuacji. Ale jest dobry na tyle, że jest co komentować.

Zacznijmy od tego, na ile on pasuje do sytuacji, w której ktoś wierzy w swój światopogląd. Trochę pasuje - są ludzie, którzy zachowują się jak by wierzyli, choć nie mają świadomości, że tak naprawdę wybrali. Dobrym przykładem byłby jakiś XIX wieczny ateistyczny (!) rewolucjonista. W czasach gdy wyzysk pracowników był koszmarny, a on - znaczy ów rewolucjonista - pochodził z tzw. dobrej rodziny i mógł się w życiu dobrze urządzić, jednak pakuje się w niebezpieczne sytuacje, naraża swoje życie, aby jakoś zmusić system do sprawiedliwszego podziału owoców pracy zbiorowej, aby nie było tak, że wąska grupa bierze niemal wszystko, a większość ledwo wiąże koniec z końcem.
Ten rewolucjonista - przypominam, ateista, aby nie nie mieszać tu wątku religii - WIERZY, CZY NIE WIERZY, w to, że warto walczyć o lepszy świat?
Ma jakiś światopogląd?...
Jak się go spytamy, czy jest religijny, to odpowie, że nie (bo marksiści powiedzieli mu, że religie są złe, a on im uwierzył, stroniąc teraz od wszekich konotacji religijnych). Ale CZY NIE WIERZY?
Ja powiadam ON WIERZY!
Ten człowiek, CHOĆ NIE NAZYWA swojego światopoglądu wiarą religijną, choć po prostu robi, co uważa za słuszne, w istocie WYBRAŁ. Wybrał drogę swojego życia opartą o:
- przekonanie, że nie tylko egoistyczna korzyść się liczy
- wiarę w solidarność ludzi
- wiarę w sprawiedliwość, którą trzeba jakoś w życiu wprawadać
- wiarę w wartość poświęcenia
Szczególnie to ostatnie dla mnie JUŻ JEST RELIGIĄ. To jest powtórzeniem niejako decyzji Jezusa, który poświęca siebie dla sprawy. Nie musisz od razu czegoś nazywać wiarą (religijną), aby to wiarą (właściwie już religijną) było.
Twój przykład odnosił się do sytuacji, w której decyzja prowadziła do zachowań nie mających wpływu na życie - tutaj aspekt wiary faktycznie jest jakoś obojętny. Ale spójrz na te sytuacje, które pominąłeś i ODERWIJ SIĘ OD SAMEGO NAZEWNICTWA, czyli od tego, czy ktoś (koniecznie świadomie) coś wiarą nazywa, czy też nie.
Odrywając się, od tego aspektu nazywania odkryjesz ile WIAR RÓŻNYCH posiadasz w swoim życiu. Różnimy się w istocie na co dzień (religijni od niereligijnych), że czegoś nie wyróżniamy jako pojęcie "wiara", choć w istocie wszystko dalej działa już tak samo u tych co uznali, że wierzą, jak i tych, którzy terminu "wiara" do swoich myśli nie doczepili.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15761
Przeczytał: 43 tematy

Wysłany: Nie 12:56, 29 Sty 2017 Temat postu:

@MD Podałeś JAKIŚ przykład, który popiera to, co twierdzisz. Ale wystarczy, że ja podam jeden, który temu zaprzecza i w ten sposób udowadniam, że nie trzeba wybierać. I niniejszym uczyniłem to w poście wyżej. Dyskutuj z tym od podskoków i pozaziemskich cywilizacji, a nie z tym od wyzysku. I nadal - wg Wuja - dokonałeś nieskończonej liczby wyborów WIERZĄC. Mimo że nawet nie masz pojęcia - w co.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33813
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 22:50, 29 Sty 2017 Temat postu:

Irbisol napisał:

@MD
Podałeś JAKIŚ przykład, który popiera to, co twierdzisz.
Ale wystarczy, że ja podam jeden, który temu zaprzecza i w ten sposób udowadniam, że nie trzeba wybierać.
I niniejszym uczyniłem to w poście wyżej.
Dyskutuj z tym od podskoków i pozaziemskich cywilizacji, a nie z tym od wyzysku.

I nadal - wg Wuja - dokonałeś nieskończonej liczby wyborów WIERZĄC. Mimo że nawet nie masz pojęcia - w co.

Ja twierdzę, że WIEM (z grubsza) w co wierzę. Nie wiem w sposób pełny, absolutny i w szczegółach, ale to mnie bardzo nie niepokoi, bo NICZEGO NIE WIEM W SZCZEGÓŁACH, ani w sposób absolutny. Tak, (tu zgadzam się z Wujem) dokonałem wielkiej (nie wiem, czy nie skończonej) liczby wyborów wierząc. Ale w czym tu problem?

Teraz co do przykładów - jest Twój i mój. Uważasz, że Twój przykład popiera Twoja tezę. A ja twierdzę, że używasz słowa "wierzyć" w tym przykładzie w niewłaściwym znaczeniu. Używasz go bowiem w znaczeniu "zadeklarować się" po jakiejś stronie. I dalej wychodzi, że jak się ktoś po jakiejś stronie nie deklaruje (w pełni świadomie), to nie wierzy.
Ja na to patrzę inaczej, bo dla mnie "wierzyć" oznacza UZNAĆ COŚ, A POTEM PRZYJĄĆ POSTAWĘ WEWNĘTRZNĄ WEDŁUG TEGO, CO UZNAŁEM. Sama deklaracja "wierzę w X" nie jest wystarczająca. I więcej - MOŻE TEJ DEKLARACJI NAWET NIE BYĆ (!), a wiara będzie. Idąc po ulicy na wprost działasz w imie wiary, że się akurat w miejscu gdzie stąpasz nie zawali ziemia. Jedząc bułkę wierzysz, że nie została otruta, wsiadając do samochodu i jadąc, opowiadasz się po stronie wiary, że szansa na spowodowanie dzisiaj śmiertelnego wypadku z Twoim udziałem jest niezbyt wielka itd. itp. itp.
Dla Ciebie to wszystko nie są wiary, uważasz, że można w ogóle niespecjalnie w coś wierzyć. A ja powiadam, że - chociaż sobie tego nie uświadamiasz, każdego dnia wierzysz w setki, tysiące rzeczy - tzn. postępujesz tak, jakby jakiś nie sprawdzony, nie posiadający 100% pewności status był jednak ustalony, określony.
Różnica jest więc między nami głównie na poziomie JĘZYKOWYM, dotyczącym przyjmowanego ZNACZENIA POJĘĆ.

Słowo "wiara" ma wiele znaczeń - dla mnie tym bazowym jest po prostu poczynienie jakiegoś założenia, przechylenie szali na jakąś stronę, mimo braku pewności, albo niejasnych danych startowych. W tym sensie człowiek decydujący się na życie w myśl zasad określonej religii "wierzy", choć nie jest w stanie podać koniecznego wynikania dla wyznawanych tez, często (szczególnie na początku) nie potrafi nawet poprawnie opisać przedmiotu swojej wiary.
Ale w podobny sposób wierzymy (bez względu na to, jesteśmy teistami, czy ateistami) w setki innych rzeczy - w autorytet państwa, prawa, konstytucji, rodziców, nauczycieli, nauki itp. Tu też nie potrafimy do końca jasno określić w co właściwie wierzymy, gdy np. uznajemy za prawdziwe jakieś zasłyszane doniesienie naukowe. Wierzymy (albo i nie) dziennikarzom, którzy coś nam przekazują, bankom, którym powierzamy pieniądze, nawet psu, którego chcemy pogłaskać - że nas nie ugryzie. Element deklaracji w wiarę - który Ty w tym wątku tak eksploatujesz, utożsamiając z nim niemal całość terminu "wiara" nie jest ani konieczny (choć jak się pojawi, to informuje nas o wierze danej osoby), ani nawet decydujący (bo niektórzy deklarują rzeczy bez przemyślenia, albo wewnętrznie - czasem nie mając tego nawet świadomości - nie zgadzając się z tym co mówią).

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 0:11, 30 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15761
Przeczytał: 43 tematy

Wysłany: Pon 10:48, 30 Sty 2017 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Ja twierdzę, że WIEM (z grubsza) w co wierzę.

Znowu kwestia kwantyfikatorów. Wg Wuja wierzysz w o wiele więcej, niż WIESZ, że wierzysz. Bo zachowujesz się tak, jak byś w to wierzył.

Co do znaczenia "wierzyć" - podałeś przykład lepszy od windy: zapadanie się chodnika.
Tylko że ja nie muszę uznawać, że chodnik się nie zapadnie. Z moich doświadczeń wynika, że do tej pory się nie zapadał, więc ZAKŁADAM ROBOCZO, że teraz też tak będzie.

A teraz analogia, do czego porównujesz powyższą "wiarę" - wiara pozostaje ta sama, ale zamiast zapadania się chodnika bierzemy istnienie Boga.

Gdybym wcześniej żył w innych alternatywnych rzeczywistościach, gdzie z moich doświadczeń wynikałoby ZAWSZE, że Bóg istnieje, to w obecnej rzeczywistości też bym uznał ROBOCZO, że istnieje. Ty to nazywasz wiarą - niech będzie. Ale zwróć uwagę na PODSTAWY tej wiary.
W ilu alternatywnych rzeczywistościach byłeś do tej pory, że porównujesz wiarę w niezapadanie się chodnika z wiarą w Boga?

Cały czas wy, wierzący, robicie ten sam błąd, próbując zracjonalizować swoją wiarę pod kątem obiektywności. Sprowadzacie wszystko do dwóch stanów: pewne (wiedza) i niepewne (wiara). I co się okazuje? Że naturalnym jest decydowanie w warunkach niepewności - i czyni to KAŻDY. Więc każdy wierzy, zatem wiara w Boga jest w pełni usprawiedliwiona.
Ale to tak nie działa, co wykazałem przykładem wcześniej.
Bo wg waszego rozumowania, uwierzenie w cokolwiek jest usprawiedliwione, byleby tylko było to niefalsyfikowalne.
Skoro nie mam dowodu, że niepodskakiwanie codziennie 50 razy nie spowoduje mojej zguby, to racjonalne jest podskakiwać 50 razy codziennie ...
A może właśnie nie należy podskakiwać tyle razy ...

A może Bóg nie życzy sobie wiary w niego?
A może chodnik się zapadnie?
Tyle tylko, że chodnik już był testowany. Bóg - nie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

mat

Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 12:00, 30 Sty 2017 Temat postu:

Irbisol napisał:

A może Bóg nie życzy sobie wiary w niego?

Bardzo dobre pytanie, zresztą nie jedyne o którym tzw. wierzący nawet nie pomyślą, bo religia blokuje im wyobraźnie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 23:00, 30 Sty 2017 Temat postu:

mat napisał:

Irbisol napisał:

A może Bóg nie życzy sobie wiary w niego?

Bardzo dobre pytanie, zresztą nie jedyne o którym tzw. wierzący nawet nie pomyślą, bo religia blokuje im wyobraźnie.

Czy człowieka obchodzi, czy ślimak morski wierzy w niego? Istnieje niezależnie od "przekonań" ślimaka owego. Bóg jest o tyle łaskawy, że pozwala, dopuszcza wiarę w Niego, a zatem jakikolwiek z nim kontakt [mentalny, duchowy]. Ja niekoniecznie wierzę w takiego właśnie boga, ale o takim "statusie" Boga świadczą religie monoteistyczne.
Doprawdy, niektóre przekonania ateistyczne, materialistyczne, scjentystyczne oparte są na prymitywnym, wręcz prostackim rozumowaniu...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33813
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 0:16, 31 Sty 2017 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Ja twierdzę, że WIEM (z grubsza) w co wierzę.

Znowu pomijasz to, co ja z kolei wyjaśniałem. Piszesz "nie muszę uznawać". A ja Ci na to powiem, że w nosie mam to, czy Twoja świadomość zahaczyła o czynność uznawania. Ja Cię obserwuję, jak idziesz - jeśli stąpasz po chodniku to JUŻ WIERZYSZ (tu mamy milczące założenie, że nie jesteś desperatem, który wszedłby na chodnik zapadający się, bo mu nie zależy na życiu i zdrowiu). Nie musisz tego mówić, nie musisz sobie tego nawet na dobre uświadomić, ubierać w słowa. Jak odbierasz telefon i podczas rozmowy się uśmiechasz, to znowu NIE MUSISZ MI DEKLAROWAĆ, że wierzysz, iż po drugiej stronie łącza jest znana ci osoba, a nie jakiś bot. Bo gdybyś wierzył, że to był bot, to byś się inaczej zachował.
Nie odniosłeś się do kluczowej sprawy, o której pisałem poprzednio, a co też jest powodem, że się tak mijamy w tej dyskusji - DEFINICJI WIARY. U ciebie wciąż wiara=deklaracja. A dla mnie deklaracja sama z siebie nie jest wiarą.
Wiarą jest wszystko to co przyjmujesz nie mając pewnych danych na jakiś temat. I w mojej definicji każdy człowiek, żyjąc normalnie generuje codziennie tysiące "aktów małej wiary" - co prawda ich nie deklarując, ale po prostu postępując tak, jakby coś było (określone), mimo że - ściśle rzecz biorąc - jest wciąż niepotwierdzone.

Irbisol napisał:

W ilu alternatywnych rzeczywistościach byłeś do tej pory, że porównujesz wiarę w niezapadanie się chodnika z wiarą w Boga?

Źle odczytałeś moje intencje. Ja nie porównuję tu zapadającego się chodnika z wiarą w Boga (to w sumie inne kategorie), ale TYLKO (!) pragnę zilustrować różnicę pomiędzy wiarą, a deklaracją. Tylko o to w owym przykładzie mi chodziło.

Irbisol napisał:

Cały czas wy, wierzący, robicie ten sam błąd, próbując zracjonalizować swoją wiarę pod kątem obiektywności.

No znowu wróciliśmy do punktu wyjścia, znowu WMAWIASZ mi, sobie, innym coś, od czego ja OD POCZĄTKU SIĘ ODCINAM.
Nie wiem ile razy trzeba to powtarzać: NIE OCZEKUJĘ OD WIARY OBIEKTYWNOŚCI, tak jak nie oczekuję WIEDZY, pewności itp. Zamiast czytać, co piszę, Ty wciąż podstawiasz intencje, które sam sobie wbiłeś do głowy i nie potrafisz się wobec nich zdystansować. Niczego nie racjonalizuję w kwestii wiary! Przyznaję! (nie wiem ile wykrzykników jeszcze muszę napisać, bo poprzednio je pisałem, ale to nie pomogło) - przyznaję, że moja wiara nie dąży do "obiektywności". Pisałem wcześniej i powtarzam znowu WIARA JEST ZAŁOŻENIEM, a nie czymś do potwierdzania, obiektywizowania. "Racjonalizacja wiary" jest bytem potrzebnym tylko w Twoim modelu. W moim modelu (używając jednak Twojego języka) "wiara się racjonalizuje" samym aktem uwierzenia. Nic więcej nie trzeba. Oczywiście nie oznacza to, że jedna wiara jest jakoś równa innej wierze - przesłanki do wierzenia mogą być słabsze, albo silniejsze, wiara też może być słaba, albo silna. Ale jak uwierzyłem - to MAM TO CO CHCIAŁEM - racjonalizację (jakąkolwiek) mogę odrzucić w całości, bo mi nie jest po prostu potrzebna.

Irbisol napisał:

Bo wg waszego rozumowania, uwierzenie w cokolwiek jest usprawiedliwione, byleby tylko było to niefalsyfikowalne.
Skoro nie mam dowodu, że niepodskakiwanie codziennie 50 razy nie spowoduje mojej zguby, to racjonalne jest podskakiwać 50 razy codziennie ...
A może właśnie nie należy podskakiwać tyle razy ...

Znowu tu podstawiasz swoje treści, ignorując to, co było mówione. Ja ODRZUCAM stwierdzenie "uwierzenie w cokolwiek jest usprawiedliwione". Wiele razy pisałem, że jest sens wierzyć w to, na co masz przesłanki. Pisałem Ci, ze wybierz tę wiarę, która Ci pasuje (albo nie wybieraj, jeśli Ci nie pasuje), ale przecież zawsze deklaruję, że sam brak weryfikowalności nie jest wystarczającym powodem uwierzenia w coś. W życiu tak też to działa - wierzę w coś co gdzieś napisano (a nie w coś, czego nikt nie napisał, albo w to, że powinienem skakać 50 razy), bo SĄ TU POWODY. Pierwszym jest to, ŻE NAPISANO - to jest wyraźne złamanie symetrii względem tego, że coś miałbym przyjąć zupełnie z sufitu. Do wiary muszą być zawsze jakieś POWODY. (choć zawsze są jakoś niewystarczające względem pewności) Przynajmniej tak to działa u mnie i tak wydaje mi się rozsądnie.

Irbisol napisał:

A może Bóg nie życzy sobie wiary w niego?

Gdybym miał POWODY tak uważać, to może bym się ku temu skłonił. Tak na marginesie - też się kiedyś nad tym pytaniem zastanawiałem...
Na razie mam (większe) powody wierzyć w to, źe Bóg życzy sobie wiary.

I na koniec znowu powtórzę (bo pisałem to wcześniej, ale znowu jakoś to nie dotarło): wiara nie jest zerojedynkowym przerzuceniem stanu z pozycji "nie ma" na "jest". Wiara ma odcienie szarości.

Choć w istocie wiara jest właściwie czymś więcej... (nie chcę tego już tu dokładać, bo to trudny temat, więc w absolutnym skrócie)
Wiara jest nie tyle wiarą fakt, co wiarą w model - układ - całość. To nie jest tak, że "wierzę w Boga", czyli po prostu przyjmuję jakieś sformułowanie - kropka. Wiara religijna jest USTAWIENIEM SOBIE SYSTEMU ROZUMOWANIA - czyli nie tylko samym uznaniem istnienia Boga, ale uznaniem WRAZ Z ATRYBUTAMI, ze sposobem rozpoznawania prawdy, etyki itp. Aby uwierzyć tak naprawdę religijnie - TRZEBA ROZPIĄĆ W UMYŚLE CAŁĄ PRZESTRZEŃ POJĘĆ I MECHANIZMÓW ROZUMOWANIA. Wierzymy więc nie tylko w sam fakt, ale i SYTUUJĄCY GO MODEL MYŚLOWY. To tak trochę na marginesie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15761
Przeczytał: 43 tematy

Wysłany: Wto 12:09, 31 Sty 2017 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

stąpasz po chodniku to JUŻ WIERZYSZ

Niech będzie. Stąpam po chodniku, wierząc, że się nie zapadnie. Podstawą tej wiary jest to, że przy dotychczasowych 100000 krokach się nie zapadł, a dodając do tego obserwacje otoczenia, przypadków niezapadnięcia się będzie więcej.
Czy masz podobną podstawę wiary w Boga?
Masz 100000 doświadczeń z innych, alternatywnych rzeczywistości, gdzie Bóg NA PEWNO istniał?
Jeżeli tak, to obie te wiary (w Boga i w niezapadanie się chodnika) są takie same pod kątem uzasadnienia obiektywnego.
Jeżeli nie, to nie masz prawa ich porównywać, mimo że nazywasz je tym samym słowem.

Definicja wiary - jak widać, definicji jest wiele. Wystarczy, że wykażę, iż wiara, którą mi "zarzucasz" jest zupełnie inna od wiary, którą sam wyznajesz (czy też - zachowujesz się jak by było to prawdą).

I o owej wierze religijnej piszę. Nawet jeżeli niezdefiniowana, to pokaż mi jakąkolwiek sytuację, gdzie jakaś moja wiara jest taka sama, jak wiara religijna, gdzie mam takie same doświadczenia na których się opieram.

Cytat:

zawsze deklaruję, że sam brak weryfikowalności nie jest wystarczającym powodem uwierzenia w coś

Ale jest wystarczającym powodem, byś wiarę w to coś zrównał do wiary religijnej.
Sam napisałeś, że wystarczy coś przyjąć, nie mając pełnych danych i już mamy wiarę.
A przecież nie mam pełnych danych co do chodnika ...

Cytat:

Irbisol napisał:

A może Bóg nie życzy sobie wiary w niego?

Gdybym miał POWODY tak uważać, to może bym się ku temu skłonił.

Czyli uznajesz za prawdziwe nie to, jak jest, tylko to, jak chciałbyś żeby było.

Zatem wierzysz, bo tak lubisz - tak można to podsumować?
To czy obiekt wiary istnieje, nie ma znaczenia. Zgadza się?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33813
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 13:05, 31 Sty 2017 Temat postu:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

A może Bóg nie życzy sobie wiary w niego?

Gdybym miał POWODY tak uważać, to może bym się ku temu skłonił.

Próbujesz wmontować coś bardziej skomplikowanego w jakiś czarno - biały, uproszczony schemat. Stąd problemy komunikacyjne.

Zacznę od Twoich pytań:
Czy kwestia istnienia obiektu wiary ma znaczenie? - oczywiście MA ZNACZENIE.
Czy wierzę, bo lubię?
- W pewnym sensie tak - wierzę bo "lubię" (w pewnym rozszerzonym znaczeniu słowa "lubić"). Ale też NIE TYLKO DLATEGO, że lubię!

Wierząc, SPLATAM ZE SOBĄ dwa aspekty:
- wewnętrzny (co lubię, jak szacuję niepewne dane, czemu ufam, co mi się wydaje wiarygodne w przypadkach niejasnych, jak traktuję świat i siebie samego)
- zewnętrzny, czyli dane, które otrzymuję w danej kwestii.

Ty tutaj próbujesz wmanewrować dyskusję w takie albo - albo, sugerując: albo wierzę=wiem (100% pewności bo tak zadecydowałem wyłącznie własnym widzimisię, bez brania pod uwagę niczego więcej), albo muszę mieć pełen komplet danych zewnętrznych, a wtedy wiem.

Wiara jest czymś złożonym - splotem aspektów, zatem działamy trochę jak sędziowie w procesie poszlakowym, gdy nie ma ostatecznego dowodu na sprawstwo:
- zastanawiają się nad motywem sprawcy
- biorą pod uwagę możliwości
- pytają, czy okoliczności dodatkowe wspierają tezę o sprawstwie.
Z wiarą religijną tak jest, że na starcie niewiele wiem, przyjmuję jednak pewną opcję duchowości, personalizmu, tego jak powstał świat. W toku życia okoliczności nawarstwiają nowe dane, pojawiają się pytania, z którymi się męczę w kontekście wiary. Zdarza się, że ludzie wiarę tracą, bo ostatecznie uznają, że przesłanki są niewystarczające, choć inni odwrotnie - wiarę zyskują, bo coś tam przeważyło w tym kierunku. Co?...
- nie wiadomo. Może chciejstwo?...
A może i nie. Może jakaś "logika" potrzeba wytłumaczenie sobie świata w postaci intelektualnej. Dla mnie np. cennym wkładem wiary (religijnej) jest rozwianie w moim umyśle ILUZJI OCZYWISTEJ PRAWDY. Ta iluzja pobrzmiewa mi w Twoim domaganiu się tego zerojedynkowego potraktowania wiary, jako uwierzył=uznał 100% prawdę. Wiara religijna ma swoje wątpliwości, pewną ewolucję, logikę przekształceń. Dzisiaj powiedziałbym, że wierzę w Boga zupelnie inaczej, niż jakieś 20 lat temu. To nie są jakieś proste uznania faktów, przeniesienia ich statusów z "nie wiem" do "wiem, bo wierzę".
Nie możemy się skomunikować chyba trochę też z tego powodu, że ten domyślny status wiary/wiedzy, do którego aspirują Twoje wypowiedzi u mnie właściwie NIE ISTNIEJE. U mnie nie ma tak, że potrafię zerojedynkowo - jakimś taki prostym aktem woli sprawić, aby wątpliwości, pytania, niejasności zanikły, albo abym odrzucił absolutnie coś, co na razie wydaje mi się na tyle mało prawdopodobne, że tego nie uznaję. U mnie praktycznie wszystko jest odcieniami szarości. A w religii chodzi właściwie o coś więcej, niz o status epistemologiczny twierdzenia o istnieniu Boga. O coś dużo więcej tu chodzi, a potencjalne wątpliwości wcale nie są w tym wszystkim problemem, ale SWOISTYM KATALIZATOREM wzrostu duchowego, emocjonalnego, intelektualnego. Sprowadzając religię do jakiegoś uznania tak-nie gubisz właściwie jej główny sens, który można by opisać jako skonfrontowanie swojej osoby z rzeczywistością w kontekście podstawowych paradygmatów ontologicznych. Mówiąc inaczej - nie tyle jest ważne, co tam teraz sobie uznaliśmy w kontekście wiary w Boga, ale na ile uczciwie staraliśmy się to poznać, jak potraktowaliśmy problem itp.

Tak w ogóle to widzę, że mamy generalny problem z definicją wiary - nie tylko w kontekście religijnym, ale tak w ogóle. Problem jest chyba dość ogólny, bo punkt startowy rozumowania z konceptem wiary jest dość naiwny, niepełny, niezgodny z tym, jak ostatecznie w umyśle ta funkcjonalność poznawcza funkcjonuje. To jest chyba temat na potężne rozważania... :think:

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 15:43, 31 Sty 2017, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15761
Przeczytał: 43 tematy

Wysłany: Wto 16:32, 31 Sty 2017 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Zacznę od pytań:

- To czy obiekt wiary istnieje oczywiście MA ZNACZENIE.
Czy wierzę, bo lubię?
- W pewnym sensie tak - wierzę bo "lubię" (w pewnym rozszerzonym znaczeniu słowa "lubić"). Ale też NIE TYLKO DLATEGO, że lubię!

Bo masz jakieś przesłanki z obserwacji. Świetnie.
Skoro jednak porównujesz wiarę w Boga z wiarą w niezapadnięcie się chodnika, to czy przesłanki również masz takie same?
Tak, chodzi wciąż o to, w ilu alternatywnych rzeczywistościach Bóg był faktem, że porównujesz wiarę w niego do wiary w niezapadnięcie się chodnika.
Sam napisałeś, że wiara to pojęcie z różnymi odcieniami szarości. Więc porównajmy dwie powyższe wiary, skoro je utożsamiasz.

Obstawiasz jeden scenariusz, mimo że nie masz wystarczających danych, by się nie wstrzymywać od głosu, by się zachowywać tak, jak by Bóg istniał.
Ach tak - przecież prawda obiektywna nie jest tu istotna.
Dlaczego zatem twierdzisz, że istnienie obiektu wiary jest ważne?

Cytat:

O coś dużo więcej tu chodzi, a potencjalne wątpliwości wcale nie są w tym wszystkim problemem, ale SWOISTYM KATALIZATOREM wzrostu duchowego, emocjonalnego, intelektualnego.
(...)

nie tyle jest ważne, co tam teraz sobie uznaliśmy w kontekście wiary w Boga, ale na ile uczciwie staraliśmy się to poznać, jak potraktowaliśmy problem

Przyznam, że dążysz w kierunku, który przewidziałem.
Czyli jednak istnienie obiektu wiary nie jest istotne.
Nie jest ważny cel na końcu drogi (który może być fałszywy), lecz sama droga i wynikające z tego konsekwencje - czyli te wzrosty duchowe.
Czy tak?

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 12, 13, 14 ... 20, 21, 22 Następny
Strona 13 z 22

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin