 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Prosiak
Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 19:10, 24 Sty 2016 Temat postu: |
|
|
@Michał:
| Cytat: | | Każde zjawisko ma swój model. To jest rzeczywiście fakt. Ale ja nie muszę tego modelu znać. |
Czyli istnieją zjawiska, oraz idealne ich modele odzwierciedlające prawdę absolutną na ich temat, a także istnieją nasze modele, którymi posługujemy się do opisu zjawisk. Wynika z tego, że im lepszy mamy model, tym lepiej oddaje on nam rzeczywistość. Praktyczność, czyli zgodność z rzeczywistością i użyteczność, to miara trafności modeli. Model podważający modele jest całkowicie niepraktyczny jeżeli nie zastępuje starego wyjaśnienia nowym LEPSZYM wyjaśnieniem.
| Cytat: | | Np. wciąż jest problem z modelowym ujęciem zjawisk psychologicznych - modele w tym zakresie sa ogólnikowe, uznaniowe, czasem sprzeczne ze sobą, a żaden nie jest do końca przekonywujący, a już na pewno brak jest tu ścisłości. |
Bo te modele temu mają służyć, a dzieje się tak dlatego, że każda psychika jest inna i podlega działaniu innych kombinacji czynników, więc nie potrafimy ich wyizolować i powiedzieć z pełnym przekonaniem jak jest. Jednak na pojedynczym przypadku badań nad daną osobą uzyskujemy dużo większą ścisłość, bo szukamy modelu odpowiedniego dla tej konkretnej osoby. Ogólne modele są tylko pomocnicze dla terapeutów, a de facto mogą zaburzyć proces leczenia (utożsamienie pacjenta z etykietkami choroby).
| Cytat: | - Twierdzę, ze modele są ułomne, cząstkowe, często wewnętrznie sprzeczne, ogólnie intelektualne słabe. I ja często nie mam dobrego modelu - mam szczątkowe spostrzeżenia, czasem korelacje, które nie wiem jak działają w nowych sytuacjach, albo nawet i w części znanych sytuacji.
Ale i tak jest to jedyne co mamy! Jedyne co jest, to te modele! |
Ja np sądzę, że mam w miarę dobre modele, bo nad tym popracowałem. Mam spójność umysłową przy jednoczesnej otwartości na nowe poglądy. Tylko, że ja mam określone zainteresowania, które zgłębiam nieraz wręcz kompulsywnie i czasem nie śpię całą noc, bo czytam o tym co mnie interesuje. Jakoś pozwoliłem sobie położyć lagę na większość spraw i po prostu nie interesuję się np historią, geografią itp, tylko wszystko koncentruję na zainteresowaniach. Wraz ze zrozumieniem nowego punktu widzenia stary staje się absurdalny i bezsensowny.
Model odnosi się do zjawiska, a Ty zamiast skupiać się na zjawisku skupiasz się na modelu i przez to sam mnożysz problemy. Kiedy model odnosi się do rzeczywistości, to tych problemów nie ma.
| Cytat: | | Prawda to taki opis doznań, który spełnia pewne minimum SKUTECZNOŚCI w zakresie takiego przekazu informacji (dla innych ludzi, ale nawet dla samego siebie w przyszłości, np. gdy piszemy pamiętnik), że pozwala on (dopomaga, czyni bardziej prawdopodobnym) na dokonywanie względnie poprawnych (lepiej bardziej poprawnych, w stosunku do stanu przed przekazem informacji) wyborów w różnych aspektach - naukowym, życiowym, czy dowolnym innym. |
Ta definicja jest strasznie mętna. Minimum skuteczności może mieć też nieprawdą z cząstką prawdy. Prawda to te elementy stwierdzenia pokrywające się z rzeczywistością, czyli dane stwierdzenie może być częściowo prawdą, a częściowo nie.
W dodatku nie ma jak ocenić poprawność dokonywania wyborów, a Twoja definicja prawdy nie odnosi się do najważniejszego, czyli zgodności teorii z praktyką.
| Cytat: | | dla mnie prawda to nie teoria, |
Modele rzeczywistości to zawsze teorie, a prawda to taki właśnie model.
| Cytat: | | tylko po prostu skuteczny przekaz informacji, które są UŻYTECZNE (a nie przeciwużyteczne |
Wg tej definicji kłamstwa mogą być prawdą.
| Cytat: | | A więc małpolud machający do gromady swoich kumpli w umówiony sposób, informujący o pojawieniu się mamutów za wzgórzem, mimo braku teorii, przygotowania naukowego itp. PRZEKAZUJE PRAWDĘ swoim pobratymcom - czyli dokonuje się pewien uzgodniony (u obu stron) efekt informacyjny. |
Umówiony sposób musi odzwierciedlać intersubiektywny model, którym posługuje się grupa. Inaczej żadna wiadomość nie zostałaby przekazana.
A więc ten machający małpolud informuje pobratymców o teorii dotyczącej realnych zjawisk (zbliżającego się zagrożenia).
| Cytat: | | . Użycie słowa model u Ciebie. Chyba nawet mi się podoba. Zostawiłbym go może i w mojej wersji, ale musiałbym rozbudować definicję, więc znaczenie zbytnio by się rozlazło. Ale faktycznie do przekazu informacji niezbędny jest jakiś model. Czasem może to być model ułomny. Na pewno nie musi być "teoretyczny" (mamy też problem z definicją "teoretyczności" w tym kontekście). |
Wszystko o czym rozmawiamy to teoria. Także wszystko o czym myślimy to poza samym faktem myślenia teoria.
| Cytat: | | Odniesienie do RZECZYWISTOŚCI. W moim ujęciu jest zbędne. Rzeczywistośc do byt nadmiarowy - nikt nie wie jaka jest, nikt nie odbiera jej tak samo. Pisanie o "rzeczywistości" to pisanie w stylu: jest takie coś, co do czego wszyscy się spierają jakie jest, nikt tego nie odbiera bezpośrednio, nic na ten temat nie jest do końca pewne, ale co niektórym owo coś wydaje się niezbędne w rozumowaniu. To jak tak muszą, to niech sobie ów dziwaczny byt w rozumowaniu trzymają. Ja nie widzę na to powodu - nie przecząc mu co prawda, ale traktuję sprawę agnostycznie: skoro i tak nie jest potwierdzalne bezpośrednio, to milczę na ów temat i skupiam się na tym, co mam, czyli na doznaniach i modelach z nimi związanych. |
Proponuję wprowadzić rozróżnienie na:
a) intersubiektywną rzeczywistość
b) obiektywną, absolutną całość rzeczywistości
Odnosisz się do b) i dlatego masz niejasności, których nie ma przy odniesieniu do a)
Zauważ, że b) jest niemożliwa do poznania, więc powinniśmy to wyeliminować z tych rozważań. Natomiast cały czas elementy b) przenoszą się do a) kiedy coś nowego poznajemy.
| Cytat: | | A to korzyść dla umysłu jest właśnie tym głównym kryterium prawdziwości. |
Całkowicie się nie zgadzam. Korzyści dla umysłu często wynikają z oszukiwania się lub np urojeń pozytywnych na swój temat i temat rzeczywistości. Ludzie, którzy potrafię się okłamywać żyją szczęśliwiej i bardziej doceniają rzeczywistość. Korzyści dla psychiki wynikają często z emocji, a te nie odzwierciedlają prawdy.
| Cytat: | | Jest taki ateista, który w nic nie wierzy? |
Zależy w jakim rozumieniu wiary. Ja np wierzę w siebie, w farta (kiedy podejmuję ryzyko) itd. Tylko, że moja wiara nie odnosi się do światopoglądu i stwierdzeń absolutnych, a jedynie jest chciejstwem i przypuszczaniem. To tak jak stawiam ruletkę i wierzę, że wygram, choć przecież nie wiem i wcale nie twierdzę, że na pewno wygram.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 19:15, 24 Sty 2016 Temat postu: |
|
|
Wiarą, są przekonania nie wynikające (lub jeszcze/już) z własnego doświadczenia, a z zaufania, do źródła tych przekonań, czasami zaufania do samego siebie.
To poprawna definicja wiary, a reszta to pierdolenie od rzeczy. Chodzi jedynie o odróżnienie przekonań wynikających z własnego doświadczenia od tych, pochodzących, przede wszystkim od innych. I chociaż, każde przekonanie opiera się, w szczególności na zaufaniu do samego siebie, i w takim kontekście słowo wiara jest stosowane potocznie, to takie rozciągnięcie znaczenia nie ma sensu tam, gdzie mowa o wierze w cudze świadectwo. Tak samo wierzy się lub nie w prawdy "naukowe", "religijne", światkowi w sądzie, żonie ...
| Piotr Rokubungi napisał: | | wiara, to wszelkie wydawanie |
Nie. "wydawanie się", to "wydawanie się", a "wiara", to "wiara". Nie ma tu znaczenia, czy przekonanie wynikające z wiary jest sensowne, czy nie.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 19:18, 24 Sty 2016, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Prosiak
Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:29, 24 Sty 2016 Temat postu: |
|
|
Lucek, Twoja definicja też wprowadza komplikacje, tzn jest niepraktyczna.
Nie chodzi o zaufanie do źródeł, bo to znów tworzy sztuczne zestawienie teizmu z ateizmem i źródeł naukowych z wypocinami jakichś kaznodziejów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 19:38, 24 Sty 2016 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Lucek, Twoja definicja też wprowadza komplikacje, tzn jest niepraktyczna.
Nie chodzi o zaufanie do źródeł, bo to znów tworzy sztuczne zestawienie teizmu z ateizmem i źródeł naukowych z wypocinami jakichś kaznodziejów. |
Dla bredzących od rzeczy "ateistów" jest bardzo niepraktyczna. Ale niestety jest prawdziwa  .
Prosiak, gdy pojawiłeś się na forum, pisałeś, i słusznie, że PRAWDA JEST TAKA JAKA JEST, a nie np. leży po środku ... Widzę, że troszkę już, po "dyskusjach" z tutejszymi geniuszami, troszkę na mózg ci się rzuciło  .
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Prosiak
Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:48, 24 Sty 2016 Temat postu: |
|
|
Dalej uważam, że prawda jest jaka jest.
Tylko, że opisując ją można skupić się na nieistotnych rzeczach i posługiwać się słabymi modelami, a można mieć lepsze. Chociażby zauważ, że kiedy jest wypadek na drodze, to ja powiem, że BMW wyjeżdżało z prawej strony i uderzyło w bok lexusa, a blondynka w czerwonych szpilkach opowie to samo tak "ten kanarkowy samochód wyjeżdżał chyba gdzieś z prawej albo z lewej strony.... o jezu nie pamiętam z której, no i uderzył w bok tego akwamarynowego samochodu"
No bo przyznasz, że jest różnica między wiarą w krasnoludki, wiarą w Boga i wiarą w naukowy opis świata, który jest potwierdzony eksperymentalnie. I raczej nikt o zdrowych zmysłach nie neguje tych eksperymentów, bo musiałby stworzyć alternatywne teorie spiskowe.
Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Nie 19:50, 24 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 19:52, 24 Sty 2016 Temat postu: |
|
|
|
Szczerze mówić mam w dupie co Prosiak uważa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:54, 24 Sty 2016 Temat postu: |
|
|
| Prosiak napisał: | Proponuję wprowadzić rozróżnienie na:
a) intersubiektywną rzeczywistość
b) obiektywną, absolutną całość rzeczywistości
Odnosisz się do b) i dlatego masz niejasności, których nie ma przy odniesieniu do a)
Zauważ, że b) jest niemożliwa do poznania, więc powinniśmy to wyeliminować z tych rozważań. Natomiast cały czas elementy b) przenoszą się do a) kiedy coś nowego poznajemy.
|
Jednak z intersubiektywną rzeczywistością mamy inny problem, który powinien zaboleć szczególnie ateistów. Bo Twój komentarz jakoś w moim odczuciu wylewa ateistyczne dziecko z kąpielą. Ateizm, przynajmniej w większości znanych mi wersji, postuluje niezależność od umysłu, materialność jako podstawę bytu. Jeśli wyrzucisz swój punkt b, to obudzisz się nagle w ciemnej norze personalizmu, a może nawet idealizmu. Bo intersubiektywność nie zaistnieje bez subiektywności, a więc bez osoby, a więc... (dalej sam już wiesz  ).
| Prosiak napisał: | | Cytat: | | Jest taki ateista, który w nic nie wierzy? |
Zależy w jakim rozumieniu wiary. Ja np wierzę w siebie, w farta (kiedy podejmuję ryzyko) itd. Tylko, że moja wiara nie odnosi się do światopoglądu i stwierdzeń absolutnych, a jedynie jest chciejstwem i przypuszczaniem. To tak jak stawiam ruletkę i wierzę, że wygram, choć przecież nie wiem i wcale nie twierdzę, że na pewno wygram. |
Byłeś w Chinach? A na Antarktydzie? A może eskplorowałeś głębiny rowu Mariańskiego?
A przyjmujesz za prawdę, że te geograficzne fenomeny istnieją?
Na jakiej zasadzie to zrobiłeś?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Prosiak
Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:18, 24 Sty 2016 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Jednak z intersubiektywną rzeczywistością mamy inny problem, który powinien zaboleć szczególnie ateistów. Bo Twój komentarz jakoś w moim odczuciu wylewa ateistyczne dziecko z kąpielą. Ateizm, przynajmniej w większości znanych mi wersji, postuluje niezależność od umysłu, materialność jako podstawę bytu. Jeśli wyrzucisz swój punkt b, to obudzisz się nagle w ciemnej norze personalizmu, a może nawet idealizmu. Bo intersubiektywność nie zaistnieje bez subiektywności, a więc bez osoby, a więc... (dalej sam już wiesz ). |
Niezależność czego od umysłu?
Materialność jako podstawę bytu postuluje materializm, a nie ateizm. Wg metody naukowej atomy, czy materia, to tylko sposób wyjaśnienia rzeczywistości. Nie istnieją zjawiska nadnaturalne, bo każde zjawisko jest zjawiskiem naturalnym, a inne zjawiska nie występują.
Ja nie odrzucam b), a wręcz istnienie b) jest podstawą mojego światopoglądu. Z tym, że uważam, że o b) wiemy tylko tyle ile wiemy w formie a), a prawdą absolutną na temat b) jest tylko stwierdzenie istnienia tej rzeczywistości, ale nie można o niej wiele powiedzieć, poza tym, że manifestuje się nam jako a), czyli a) jest cząstką z b), która jest nam dana do poznania.
| Cytat: | Byłeś w Chinach? A na Antarktydzie? A może eskplorowałeś głębiny rowu Mariańskiego?
A przyjmujesz za prawdę, że te geograficzne fenomeny istnieją?
Na jakiej zasadzie to zrobiłeś? |
Na zasadzie oceny prawdopodobieństwa, która jest naszą naturalną funkcją umysłu, ale jest zaburzona np u schizofreników, psychopatów czy innych chorych psychicznie. Teiści w sprawach niedotyczących wiary też zazwyczaj oceniają prawdopodobieństwo, czyli korzystają z tej funkcji np na drodze.
No właśnie - intersubiektywna rzeczywistość ma to do siebie, że pewne rzeczy są dla nas oczywiste. Dlaczego? Ano dlatego, że logika do tego prowadzi. Mając jakiś wycinek faktów mogę wyjaśnić sobie dlaczego tak jest i odrzucić wątpliwości odwołując się do innych elementów rzeczywistości. Np wiem, że mój wuj pojechał do Anglii, więc to oczywiste, że istnieje Anglia. Oglądam mecze premier league, więc Anglia niewątpliwie istnieje. Jaka jest alternatywna wersja? Trzeba by wymyślić zagmatwaną teorię spiskową, a rozsądek każe mi wybrać normalną wersję postulującą istnienie Anglii.
Natomiast ktoś kto wątpi w istnienie Anglii to osoba chora psychicznie. Wprowadza mnóstwo postulatów i przyjmuje je a priori na wiarę (wiara typu religijnego i teistycznego jest formą aprioryczną, a np "wiara" w istnienie Anglii jest a posteriori).
Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Nie 20:20, 24 Sty 2016, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
astrotaurus
Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 353
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:03, 24 Sty 2016 Temat postu: |
|
|
| Prosiak napisał: | Lucek, Twoja definicja też wprowadza komplikacje, tzn jest niepraktyczna.
Nie chodzi o zaufanie do źródeł, bo to znów tworzy sztuczne zestawienie teizmu z ateizmem i źródeł naukowych z wypocinami jakichś kaznodziejów. |
Zestawienie teizmu z ateizmem jest sztuczne, bo ateizm to chyba jedyny termin wymyślony na siłę na określenie braku jakichś poglądów, ale i niejako naturalne, bo z niczym innym ateizmu nie da się zestawiać.
A zestawiania źródeł naukowych z wypocinami jakichś kaznodziejów czy mówiąc ładniej "sporu Aten z Jerozolimą" jeszcze długo się nie pozbędziemy.
Luckowa definicja oddaje jednak nieźle , moim zdaniem, istotę wiary w każdym wydaniu: i w tym stricte religijnym gdzie jest pewnością bez dowodu, pewnością wyniesioną wyłącznie ze środowiska i w tych wydaniach potocznych, synonimicznych gdzie prawdopodobieństwo może być bardzo dalekie od pewności, gdzie przekonanie może być dowolną mieszanką wiary i nadziei na przykład.
Choć w ogóle tam gdzie jest jakiś cień wątpliwości, jakakolwiek otwartość na pomyślenie to i tak już jest dobrze, człowieczeństwo triumfuje i jakaś domieszka wiary nie jest tak groźna jak czysta wiara w religii czy innej ideologii
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:32, 24 Sty 2016 Temat postu: |
|
|
| Prosiak napisał: | | Cytat: | Byłeś w Chinach? A na Antarktydzie? A może eskplorowałeś głębiny rowu Mariańskiego?
A przyjmujesz za prawdę, że te geograficzne fenomeny istnieją?
Na jakiej zasadzie to zrobiłeś? |
Na zasadzie oceny prawdopodobieństwa, która jest naszą naturalną funkcją umysłu, ale jest zaburzona np u schizofreników, psychopatów czy innych chorych psychicznie. Teiści w sprawach niedotyczących wiary też zazwyczaj oceniają prawdopodobieństwo, czyli korzystają z tej funkcji np na drodze.
No właśnie - intersubiektywna rzeczywistość ma to do siebie, że pewne rzeczy są dla nas oczywiste. Dlaczego? Ano dlatego, że logika do tego prowadzi. Mając jakiś wycinek faktów mogę wyjaśnić sobie dlaczego tak jest i odrzucić wątpliwości odwołując się do innych elementów rzeczywistości. Np wiem, że mój wuj pojechał do Anglii, więc to oczywiste, że istnieje Anglia. Oglądam mecze premier league, więc Anglia niewątpliwie istnieje. Jaka jest alternatywna wersja? Trzeba by wymyślić zagmatwaną teorię spiskową, a rozsądek każe mi wybrać normalną wersję postulującą istnienie Anglii.
Natomiast ktoś kto wątpi w istnienie Anglii to osoba chora psychicznie. Wprowadza mnóstwo postulatów i przyjmuje je a priori na wiarę (wiara typu religijnego i teistycznego jest formą aprioryczną, a np "wiara" w istnienie Anglii jest a posteriori). |
Jak ja Ci odpowiem, że wierzę w Boga "na podstawie oceny prawdopodobieństwa" to tego zapewne nie przyjmiesz. Powiesz: słowa, słowa, słowa... I będziesz miał rację.
NAZWANIE czegoś np. "oceną prawdopodobieństwa" nie posuwa sprawy wyjaśnienia. Nazwa jest arbitralna, nie bazuje na różnicowaniu, które jest przedmiotem debaty. Czy jak dalej napiszesz: "Np wiem, że mój wuj pojechał do Anglii" w istocie oznacza UWIERZYŁEŚ OPOWIADANIU WUJA.
I co by dalej nie pisać, nie owijać bawełną, problem pozostaje - MNÓSTWO RZECZY W ŻYCIU PRZYJMUJESZ NIE MAJĄC NA TO DOWODU. Do tego mnóstwo rzeczy ZAKŁADASZ, choć nie jesteś tego nijak w stanie udowodnić (np. to że Słońce jutro wzejdzie). Stosujesz znane metody, opisane w metodologii, także w matematyce: interpolację (wynikającą z ZAŁOŻENIA że w środku jest tak samo jak po bokach), ekstrapolację (wynikającą z ZAŁOŻENIA że w dalej jest tak samo jak jak do tej pory), analogię (wynikającą z ZAŁOŻENIA że w nieznanym do końca obszarze jest tak jak w znanym), oparcie się na cudzych danych/relacjach/opisach (wynikającą z ZAŁOŻENIA/wiary/domniemania że coś jest jakieś, choć sam tego nie sprawdziłeś, a tylko uzyskałeś komunikat od innych ludzi), postulacie spójności (wynikającym z ZAŁOŻENIA że prawa, które wyprowadzamy obowiązują ogólnie) i inne.
Jak byś teraz nie wymyślał opisy co zrobiłeś - że stosujesz, to czy tamto, że roi się tak, a nie inaczej - to dalej wszystko będzie tylko potwierdzało to co piszę - ABY W OGÓLE MYŚLEĆ, ROZWIJAĆ SIĘ, WYCIĄGAĆ WNIOSKI MUSISZ OPRZEĆ SIĘ NA CZYMŚ WIĘCEJ, NIŻ TO CO DANE BEZPOŚREDNIO - czyli musisz zawierzyć/założyć/przyjąć bez potwierdzenia wszystko to co przedłuży bezpośrednie doznania.
Ja wiem, da się teraz kręcić z nazwami, z opisami, da się mówić, że to, jest tak naprawdę coś innego, że nie "uwierzyłeś", ale "wiedziałeś", albo "to wynikło z oceny prawdopodobieństwa", co ma jakoś ukryć przykry fakt, że jednak uwierzyłeś.
Czyli możesz mówić zamiast "uwierzyłem relacjom geografów, że istnieje Antarktyda" napisać "oceniłem prawdopodobieństwo, że istnieje Antarktyda", ale prawda jest taka, że uzyskałeś tę informację od jakichś ludzi, przyjąłeś ją za prawdę, a dowodu (w postaci samodzielnego zbadania sprawy) nie przeprowadziłeś. Ale obaj wiemy, że nazwanie czegoś trochę inaczej nie zmieni samej materii sprawy...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 21:36, 24 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Prosiak
Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:49, 24 Sty 2016 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Jak ja Ci odpowiem, że wierzę w Boga "na podstawie oceny prawdopodobieństwa" to tego zapewne nie przyjmiesz. Powiesz: słowa, słowa, słowa... I będziesz miał rację. |
Będę miał rację dlatego, że źródło teorii o Bogu jest znikąd, z przesądów i mitologii. Nie ma powodu żeby wierzyć takim przesądom, w dodatku kiedy argument moralny jest skrajnie przeciwko Bogu i wręcz lepiej nie wierzyć w taką istotę.
| Cytat: | | NAZWANIE czegoś np. "oceną prawdopodobieństwa" nie posuwa sprawy wyjaśnienia. Nazwa jest arbitralna, nie bazuje na różnicowaniu, które jest przedmiotem debaty. Czy jak dalej napiszesz: "Np wiem, że mój wuj pojechał do Anglii" w istocie oznacza UWIERZYŁEŚ OPOWIADANIU WUJA. |
No właśnie Ty to tak spłycasz, przez co omijasz istotę sprawy. Ja jeżdżę samochodem, ale Hamilton też jeździ samochodem - trzeba tu sprecyzować definicje, bo ogólniki prowadzą na manowce.
Ocena prawdopodobieństwa wynika zawsze z empirycznych doświadczeń. To one są podstawą i to z niej czerpiesz to co mozesz podstawić do logicznych wzorów.
Znów występujesz przeciwko intersubiektywizmowi, a w ten sposób zmierzasz do pkt z którego nic nie wiadomo i nic nie mozna udowodnić. Tylko, że nie można udowodnić niczego o ostatecznej rzeczywistości, a jednak coś można udowodnić i zbadać.
| Cytat: | | co by dalej nie pisać, nie owijać bawełną, problem pozostaje - MNÓSTWO RZECZY W ŻYCIU PRZYJMUJESZ NIE MAJĄC NA TO DOWODU. Do tego mnóstwo rzeczy ZAKŁADASZ, choć nie jesteś tego nijak w stanie udowodnić (np. to że Słońce jutro wzejdzie) |
Kolejny raz powtarzam, że to tylko kolejny dowód na to, że żądanie 100% dowodów jest bez sensu.
| Cytat: | | Jak byś teraz nie wymyślał opisy co zrobiłeś - że stosujesz, to czy tamto, że roi się tak, a nie inaczej - to dalej wszystko będzie tylko potwierdzało to co piszę - ABY W OGÓLE MYŚLEĆ, ROZWIJAĆ SIĘ, WYCIĄGAĆ WNIOSKI MUSISZ OPRZEĆ SIĘ NA CZYMŚ WIĘCEJ, NIŻ TO CO DANE BEZPOŚREDNIO - czyli musisz zawierzyć/założyć/przyjąć bez potwierdzenia wszystko to co przedłuży bezpośrednie doznania. |
Nieuprawniony wniosek. To, że stosuje się różne metody dochodzenia do prawdy, to naturalna sprawa.
| Cytat: | | Ja wiem, da się teraz kręcić z nazwami, z opisami, da się mówić, że to, jest tak naprawdę coś innego, że nie "uwierzyłeś", ale "wiedziałeś", albo "to wynikło z oceny prawdopodobieństwa", co ma jakoś ukryć przykry fakt, że jednak uwierzyłeś. |
To trochę tak jakby mówić, że jeśli ktoś pije wodę, to jest narkomanem i ją ćpa. Niby tak jest, bo przecież człowiek jest uzależniony od picia wody mineralnej, a i tak kończy się to śmiercią jednostki. Tylko, że nie o takie mentalne zabawy nam tu chodzi, a o ustalanie faktów, a Ty robisz na siłę wszystko tak żeby nie dojść do żadnej sensownej konkluzji, która jest oczywista.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:43, 24 Sty 2016 Temat postu: |
|
|
| Prosiak napisał: | | Cytat: | | Jak ja Ci odpowiem, że wierzę w Boga "na podstawie oceny prawdopodobieństwa" to tego zapewne nie przyjmiesz. Powiesz: słowa, słowa, słowa... I będziesz miał rację. |
Będę miał rację dlatego, że źródło teorii o Bogu jest znikąd, z przesądów i mitologii. Nie ma powodu żeby wierzyć takim przesądom, w dodatku kiedy argument moralny jest skrajnie przeciwko Bogu i wręcz lepiej nie wierzyć w taką istotę. |
Sprawa mitów, Boga itd. to już nowy temat. Na razie chciałbym ustalić w ogóle czym jest rozumowanie. Bo bez tego nie pójdziemy dalej.
Mam nadzieję, że jednak ustaliliśmy jedno: nie ma w ogóle rozumowania bez elementów wiary/arbitralnych założeń gdzieś na starcie, nieraz też w środku tegoż rozumowania.
Natomiast poruszasz tu inną kwestię WIARYGODNOŚCI ŹRÓDEŁ. Ta kwestia banalną nie jest, bo oczywiście wierzenie we wszystko jak leci, tylko dlatego, że ktoś to powiedział, albo tego chce, czy nawet żąda, nie jest rozsądną strategią intelektualną. Warto ją rozpatrzyć dalej, ale już wiedząc jak rozumowanie w ogóle przebiega, a nie co chwila zaskakując się zarzutami w rodzaju: to ty jeszcze w coś wierzysz? To nie masz wszystkiego udowodnionego?...
Chcę podjąć kwestie oceny wiarogodności źródeł. Nie wymiguję się od postawienia tych samych reguł wobec tych źródeł, które sam uznaję, a tych, które np. Ty uznasz.
Zatem po prostu pytam Cię o ten aspekt: czy możemy ustalić, tę sprawę jako ustaloną - powtarzam: w każdym twierdzeniu, w każdym sensownym rozumowaniu konkluzywnym zawarte są elementy wynikające arbitralnego przyjęcia na starcie (model, aksjomatyka, metodologia), jakiejś formy wiary (czy to źródłom, czy ludziom, czy nawet "tylko" sobie).
Jest na to Twoja zgoda, czy dalej męczymy temat?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Prosiak
Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:12, 25 Sty 2016 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Mam nadzieję, że jednak ustaliliśmy jedno: nie ma w ogóle rozumowania bez elementów wiary/arbitralnych założeń gdzieś na starcie, nieraz też w środku tegoż rozumowania. |
Na starcie jest rzeczywistość/doświadczenie. To z tego wynika rozumowanie i do tego się odnosi.
| Cytat: | | Natomiast poruszasz tu inną kwestię WIARYGODNOŚCI ŹRÓDEŁ. Ta kwestia banalną nie jest, bo oczywiście wierzenie we wszystko jak leci, tylko dlatego, że ktoś to powiedział, albo tego chce, czy nawet żąda, nie jest rozsądną strategią intelektualną. Warto ją rozpatrzyć dalej, ale już wiedząc jak rozumowanie w ogóle przebiega, a nie co chwila zaskakując się zarzutami w rodzaju: to ty jeszcze w coś wierzysz? To nie masz wszystkiego udowodnionego?... |
Czyli trzeba ustalić dlaczego w ogóle uznaję za bardziej wiarygodną jedną opcję niż drugą. Natomiast ważną kwestią jest też uczciwość intelektualna i różne możliwości wyboru. Kiedy ja już w coś wierzę, to nigdy nie jest tak żebym miał zero-jedynkowy wybór. Zazwyczaj tworzę kilka hipotez i roboczo je oceniam i nawet to nie jest tak ważne czy dobrze oceniłem, bo rzeczywistość to weryfikuje. Natomiast w przypadku wiary typu religia/teizm mamy zazwyczaj kategoryczne osądy.
| Cytat: | Chcę podjąć kwestie oceny wiarogodności źródeł. Nie wymiguję się od postawienia tych samych reguł wobec tych źródeł, które sam uznaję, a tych, które np. Ty uznasz.
Zatem po prostu pytam Cię o ten aspekt: czy możemy ustalić, tę sprawę jako ustaloną - powtarzam: w każdym twierdzeniu, w każdym sensownym rozumowaniu konkluzywnym zawarte są elementy wynikające arbitralnego przyjęcia na starcie (model, aksjomatyka, metodologia), jakiejś formy wiary (czy to źródłom, czy ludziom, czy nawet "tylko" sobie).
Jest na to Twoja zgoda, czy dalej męczymy temat?... |
Może przedstawię Ci jak ja to rozumiem, poprzez pryzmat modeli, którymi posługuję się na co dzień.
Podstawowe aksjomaty to moim zdaniem natura świata. Uważam, że wynikają one z prawdy absolutnej. Prawda absolutna natomiast też wynika z jakichś mniejszych prawd. Uważam, że prawda jako taka to ΔPrawda, a wartości stałe mają tylko niektóre podzbiory prawdy. Z natury świata wynika jego intersubiektywność, a my na tym polu możemy ustalać co ma większy lub mniejszy sens i weryfikować błędy poznawcze.
Ja uważam, że dochodzenie do prawdy to przede wszystkim pozbywanie się błędów poznawczych, a także gromadzenie wiedzy.
Zdrowy (moim zdaniem) człowiek tworzy sobie modele rzeczywistości, ale one u niego przyjmują postać roboczą i zmieniają się kiedy pojawiają się lepsze modele. Trzymanie się kurczowo starych modeli to choroba i uniemożliwienie rozwoju osobistego, a właśnie teistyczną wiarę uważam za takie kurczowe trzymanie się swojej wersji.
Natomiast jeszcze co do aksjomatów i wierzeń - uważam, że aksjomaty, którymi się posługujemy wynikają z faktów, przemyśleń, bądź też niestety z przyjmowania tez a priori. I myślę, że tym należałoby się zająć przede wszystkim - czy teza jest przyjęta a priori, czy ma solidne podstawy w realnym świecie, który możemy poznawać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:53, 25 Sty 2016 Temat postu: |
|
|
| Prosiak napisał: | | Na starcie jest rzeczywistość/doświadczenie. To z tego wynika rozumowanie i do tego się odnosi. |
Zgoda. Doświadczenie/rzeczywistość daje nam obszar początkowy DANYCH. Choć warto zaznaczyć, że nie jest to obszar początkowy samego ROZUMOWANIA MODELUJĄCEGO (przynajmniej dane nie są tu JEDYNYM punktem startowym).
To są dwie różne rzeczy: dane (czyli doznania, doświadczenia, wyniki obserwacji) i rozumowanie, które wokół owych danych "tańczy", czyli uwija się na lewo i prawo, żeby zbudować z nich w umyśle coś, co będzie miało porządek, sens, będzie pozwalało na przewidywanie zachowania w przyszłości, a także komunikowanie innym wybranych aspektów dotyczących kontekstu w jakim dane się pojawiły - czyli jakiś model.
Tu można by zacząć dość ciekawą dyskusję o archetypach, o naszych niejako wrodzonych filtrach nałożonych na postrzeganie i na obróbkę danych. Ale może nie mieszajmy teraz tego elementu, bo nigdy do niczego nie dojdziemy zbyt komplikując model (choć w drugim podejściu, gdy się dokładniej ogląda składniki modelu i jego uzyteczność, już byłoby to całkiem użyteczne).
| Prosiak napisał: | | Zdrowy (moim zdaniem) człowiek tworzy sobie modele rzeczywistości, ale one u niego przyjmują postać roboczą i zmieniają się kiedy pojawiają się lepsze modele. Trzymanie się kurczowo starych modeli to choroba i uniemożliwienie rozwoju osobistego, a właśnie teistyczną wiarę uważam za takie kurczowe trzymanie się swojej wersji.. |
Z wyjątkiem ostatniego zdania cytatu zgadzam się. Na ile teistyczna wiara jest "kurczowym trzymaniem się swoich wersji" można dyskutować. W moim przekonaniu wiary teistyczne zmieniały się dość znacząco na przestrzeni wieków. Ale to temat na inną okazję.
| Prosiak napisał: | | Podstawowe aksjomaty to moim zdaniem natura świata. Uważam, że wynikają one z prawdy absolutnej. Prawda absolutna natomiast też wynika z jakichś mniejszych prawd. Uważam, że prawda jako taka to ΔPrawda, a wartości stałe mają tylko niektóre podzbiory prawdy. Z natury świata wynika jego intersubiektywność, a my na tym polu możemy ustalać co ma większy lub mniejszy sens i weryfikować błędy poznawcze. |
Ja aksjomaty sytuuję w innym odniesieniu. Raczej widzę je nie jako objaw samej natury świata, co jako LITERY ALFABETU MODELU. Mamy różne języki - polski, angielski, arabski, chiński... Posługują się one różnymi znakami pisarskimi, różnymi wyrazami, ale zwykle opisują tę samą rzeczywistość. Mogę powiedzieć (tzn. nie teraz, jak się nauczę arabskiego i chińskiego, bo z dwoma pierwszymi językami pewnie bym sobie poradził...) treść "przez ulicę przebiegł pies" w każdym z tych języków - będzie to inaczej brzmiało. Bo to co u podstaw opisu - wyrazy, litery jest różne.
Podobnie działa to np. w fizyce. Możemy mieć aksjomatykę pasującą do teorii względności - przestrzeń nieeuklidesową jak ważny aksjomat. Możemy też się posiłkować euklidesową aksjomatyką niutonowską. W każdym razie będziemy wtedy mieli 3 wymiary przestrzenne i strzałkę czasu (jako dodatkowy wymiar, w ujęciach relatywistycznych utożsamianą z wymiarem z jednostką urojoną i). Ale to nie koniec możliwości - w teorii strun mamy nawet do 11 wymiarów.
Co ciekawe, są koncepcje w których wymiar przestrzeni w ogóle nie jest aksjomatem - on może w jakiś sposób wynikać z głębszych postulatów teorii. W takich teoriach 3 wymiary przestrzenne i jeden czasowy będzie można wyliczać, uznać jako konsekwencję innych założeń.
Jak wspomniałem wyżej aksjomatyka może niejako "tańczyć" wokół problemu jakim jest opis rzeczywistości, dopasowywać się do różnych koncepcji - można testować różne aksjomatyki w poszukiwaniu tej najlepszej, tej która zapewni umysłom ludzi najlepszy wgląd w to, co pochodzi z danych.
Tak więc dla mnie aksjomatyka nie jest prawem natury, a raczej prawami (tymczasowymi z resztą) umysłu. Trochę jak logika. Rzeczywistość/świat/obserwacje/doświadczenia są bazą dającą strumień danych, ale wyjaśnienie owych danych nie ma niestety jakiegoś takiego oczywistego, niepodważalnego umocowania modelowego. To z resztą dość dobrze widać we współczesnych teoriach fizycznych, które bywają strasznie "zakręcone", zupełnie nie przypominając tego, co bazowy sobie wyobrażamy zwykle na temat świata - to nieskończenie wymiarowe przestrzenie funkcyjne, różne wymiary, struny, względność czasu, zakrzywianie przestrzeni itp.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:05, 25 Sty 2016 Temat postu: |
|
|
Się, kurwa, ogarnijcie! 
@ lucek: | Cytat: | | Wiarą, są przekonania nie wynikające (lub jeszcze/już) z własnego doświadczenia, a z zaufania, do źródła tych przekonań, czasami zaufania do samego siebie. |
Sprzeczność jest w tym zdaniu. Jeśli nie wynikające z własnego doświadczenia, to również nie z zaufania do samego siebie. Chyba, że chodzi ci tu o intuicję- ale ta też ma podstawy w doświadczeniu. | Cytat: | | Nie. "wydawanie się", to "wydawanie się", a "wiara", to "wiara". Nie ma tu znaczenia, czy przekonanie wynikające z wiary jest sensowne, czy nie. |
Wydawanie się też może być sensowne i bezsensowne. Nie istnieje wiara w nic innego, niż własne wydawanie się, własne widzimisię. Nieraz tu było to tłumaczone m. in. przez wujazboja.
@ Prosiak: Tyś bardziej osioł, bydle uparte, niż prosiak. A może to jeden chuj..?
Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pon 12:07, 25 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Prosiak
Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:37, 25 Sty 2016 Temat postu: |
|
|
Ok, mamy dane (rzeczywistość) i sposób interpretacji (struktura lingwistyczna i logiczna). Uważam, że ta struktura ma drugorzędne znaczenie. Jakby powiedział U.G. Krishnamurti, to tylko szczekanie psa. Podobnie jak dane zapisane na pendrive nie mają żadnej wartości dopóki nie ma jak ich odszyfrować.
Czyli taka kolejność:
Rzeczywistość jako strumień danych -> człowiek jako jednostka interpretująca i przekładająca "język" rzeczywistości na model mentalny -> po "obdarciu" tych danych z ich struktury porządkującej mamy opis tego samego, tzn niezależnie od języka dojdziemy do tej samej prawdy
Problem w tym, że modele mogą żyć własnym życiem, które może być oderwane od rzeczywistości. Rolą modeli i w ogóle myślenia jest życie w świecie, który mamy. Można bawić się i majstrować przy aksjomatach, ale czy wnioskowanie spełnia wtedy swoją rolę?
Jeśli chodzi o fizykę, to modele jak najbardziej spełniają rolę. Np nie musimy wiedzieć czym jest materia, ale jeśli wiemy jak się zachowuje, to możemy wykonywać praktyczne obliczenia.
| Cytat: | | W moim przekonaniu wiary teistyczne zmieniały się dość znacząco na przestrzeni wieków. |
Moim zdaniem tylko zmieniały szatę, tak jak stara bankrutująca firma, która zakłada nową nazwę i dalej oszukuje po staremu, a jednak jest to nieco zmodyfikowane.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 13:04, 25 Sty 2016 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | Nie istnieje wiara w nic innego, niż własne wydawanie się |
Piotrze, chodzi tylko o to, żeby gdy mówimy o wierze, w kontekście, w którym mówimy, nie rozmywać znaczenia pojęcia, poprzez wieloznaczność jego zastosowań. Mówimy o znaczeniu pojęcia "wiara", w odniesieniu np. do pojęć "wiedza", "przekonanie" ... itd, a nie o wartości ludzkich przekonań (chuj zresztą wie, do czego, poza Bogiem, można by tą wartość odnosić ;)
parafrazując:
Się, kurwa, ogarnij! ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:16, 25 Sty 2016 Temat postu: |
|
|
lucek, chodzi o to, że właśnie wiara jest wszystkim, a bez wiary nie istnieje nic. Więc prawidłowy zakres tego pojęcia jest chyba najszerszy ze wszystkich. A wartości nie odnosi się do boga [takiego czy innego], tylko do mocy własnych przekonań- czyli wiary.
Jak pisałem: wiara jest wszystkim. Bez wiary nawet nie istniejemy, bo jak mam udowodnić sobie, że w tym cielsku to jakiś "ja" siedzi?! Albo, że w tobie jest "ty"?..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 13:25, 25 Sty 2016 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | prawidłowy zakres tego pojęcia jest chyba najszerszy |
Definiując wiarę, uwzględniłem ten aspek, jednak epistemologiczne, pierwotne znaczenie jest inne.
| Cytat: | | wiara jest wszystkim |
fajnie, i co? "widzi mi się" jest wszystkim ... nie po to definiujemy pojęcia, żeby potem zastępować, dowolnie innym ...
- poza tym mylisz swoją tezę filozoficzną z definicją pojęcia ...
- poza tym, ja poza tym, w co wierzę, wiem też w co nie wierzę ...
....
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 13:36, 25 Sty 2016, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
astrotaurus
Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 353
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:43, 25 Sty 2016 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | Sprzeczność jest w tym zdaniu. Jeśli nie wynikające z własnego doświadczenia, to również nie z zaufania do samego siebie. Chyba, że chodzi ci tu o intuicję- ale ta też ma podstawy w doświadczeniu. |
Zaufanie do siebie bez rozumnej obróbki nazywa się zadufanie. I rzeczywiście często bywa źródłem wiary.
| Cytat: | | Jak pisałem: wiara jest wszystkim |
A czy wszystko jest wiarą?
| Cytat: | | Bez wiary nawet nie istniejemy |
Tylko czemu my co istniejemy bez wiary mamy przez was tak przechlapane? 
| Cytat: | | bo jak mam udowodnić sobie, że w tym cielsku to jakiś "ja" siedzi?! Albo, że w tobie jest "ty"?.. |
Bez wiary w różne boskie pierdoły człowiek taką fazę przechodzi jak ma -naście lat i spoko. A ci co wierzą, a myślą ciut sprawniej od Armii Rydzyka muszą pleść takie bzdety całe życie...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Prosiak
Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:58, 25 Sty 2016 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Bez wiary nawet nie istniejemy, bo jak mam udowodnić sobie, że w tym cielsku to jakiś "ja" siedzi?! Albo, że w tobie jest "ty"?.. |
Coście się tak uczepili tego udowadniania?
P.S.
Ja, które jest we mnie, lub też jest mną (czuję się sobą), to tylko efekt działania mózgu w taki sposób. Kiedy coś trzeba zdefiniować, to można pięknie rozmyć prawdę zawartą w doświadczeniu, ale to tylko sofistyka i nic więcej.
Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Pon 13:59, 25 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:20, 25 Sty 2016 Temat postu: |
|
|
@ lucek: | Cytat: | | Definiując wiarę, uwzględniłem ten aspek, jednak epistemologiczne, pierwotne znaczenie jest inne. |
No, dobrze, o.k. | Cytat: | | fajnie, i co? "widzi mi się" jest wszystkim ... nie po to definiujemy pojęcia, żeby potem zastępować, dowolnie innym ... |
Słusznie. Ale pojęcia służą rozróżnianiu, wyodrębnianiu i porównywaniu- czyli operacjom logicznym, w oparciu o jakie funkcjonuje rozum ludzki. Natomiast definicja, z samej swej definicji, jest porównaniem opisowym. Tu też jest pułapka, bo żeby oddać znaczenie czegoś definire wprost, należy aby owo coś było per se definiowane... | Cytat: | | poza tym mylisz swoją tezę filozoficzną z definicją pojęcia |
Możliwe; tylko czy "wiara", jako pojęcie powszechne jest słuszniejsze, czy wiara jako termin z mojej tezy? | Cytat: | | poza tym, ja poza tym, w co wierzę, wiem też w co nie wierzę |
Jeśli coś wiesz, to wierzysz. Bo wiedza, to rodzaj wiary. Jeśli nie wierzysz w międzygalaktycznego jednorożca, to właśnie w niego wierzysz- w tym stopniu i znaczeniu, że wierzysz w istnienie takiego wyobrażenia o nim w twojej wyobraźni... Zaprzeczenie można stosować jedynie do istniejącego- choćby jako fantazja; dla niepomyślanego nie ma zaprzeczenia jego. A metamyślenie to wiara w "ja jestem"- myślę, więc jestem...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:24, 25 Sty 2016 Temat postu: |
|
|
@astrotaurus: | Cytat: | | Zaufanie do siebie bez rozumnej obróbki nazywa się zadufanie. I rzeczywiście często bywa źródłem wiary. |
Pomieszałeś, poplątałeś...  | Cytat: | | A czy wszystko jest wiarą? |
Tak. | Cytat: | | Tylko czemu my co istniejemy bez wiary mamy przez was tak przechlapane? |
Nie wierzysz w to, że istniejesz? | Cytat: | | Bez wiary w różne boskie pierdoły człowiek taką fazę przechodzi jak ma -naście lat i spoko. A ci co wierzą, a myślą ciut sprawniej od Armii Rydzyka muszą pleść takie bzdety całe życie... |
No, i spoko. I nawet nie wiesz, czy istniejesz. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:26, 25 Sty 2016 Temat postu: |
|
|
@ Prosiak: Chrum, chrum chrum, chrum chrum...
Nie mogłem się oprzeć, ażeby nie podyskutować z warchlakiem na poziomie jego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 14:43, 25 Sty 2016 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | Jeśli coś wiesz, to wierzysz. Bo wiedza, to rodzaj wiary. |
OK.  Wywalam pojęcie "wiedza" ze słownika ...
... i nie pisz mi Dobrodzieju, żebym cię za to nie obcałowywał
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
