Wiara ateistów, indukcja i prawdopodobieństwo

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Wiara ateistów, indukcja i prawdopodobieństwo
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 30, 31, 32 ... 36, 37, 38 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Sob 12:01, 05 Sie 2023 Temat postu:

blackSwan napisał:

To nie prawda, że świadomość nie jest fenomenem naturalnym. Darwinizm też nie jest równy naturalizmowi.

to prawda niestety blackSwan, że świadomość nie moze być fenomenem naturalnym, bo naturalizm jest monizmem .... jedynie niesprzeczny z monizmem naturalizmu, byłby panpsychizm .... ale wszelkie, przez człowieka poznawane "prawa natury", byłby tylko jego rojeniem, bez prawa do reanego istniema .... no i nie wiadomo wtedy, gdzie, komu miałyby się roić .... i czym są te rojenia.

czyli, panpsychizm nie powoduje problemu w kwesti monizmu w naturalizmie, ale jest sprzeczny z doświadczeniem - doznaniem .... empirycznie jest fałszm .... nie wspominając o realizmie - tam, byłoby to co postrzegam, realnie nie istnieje.

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 12:02, 05 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 12:11, 05 Sie 2023 Temat postu:

anbo napisał:

blackSwan napisał:

anbo napisał:

Na ewolucyjne pochodzenie świadomosci wskazują tez zachowania wierząt, u których możemy wnioskować różnie zaawansowaną samoświadomość z ich różnych zachowań (jednocześnie widać korelacje z budową mógów).

Mimo że świadomość ewoluuje to nie jesteś w stanie wyjaśnić przeskoków, ani przeskoku materii nieświadomej do świadomej, ani przeskoku ze świadomości zwierzęcej do ludzkiej. Nie jesteś nawet w stanie wyjaśnić dokładnej przyczyny różnic w inteligencji poszczególnych ludzi. Wszystko tylko domysły.

"Preskoki" wyjaśniają mechanizmy ewolucji. W pewnym sensie to są domysły,

Skoro są to domysły, to po prostu nic nie wyjaśniłeś. Jedynie bardzo chcesz aby takie wyjaśnienie istniało. Ale to tylko twoje mrzonki. Darwinowski materializm i naturalizm nie jest w stanie wyjaśnić zagadnienia świadomości bo raz, qualia:

[link widoczny dla zalogowanych]

a dwa, już nawet ateiści przyznają, że przypadkowy, ślepy i bezcelowy proces darwinowski zagadnienia świadomości nie ma jak wyjaśnić, bo chaos i przypadek nie jest żadnym wyjaśnieniem niczego:

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:

bo nie możemy cofnąc się w czasie i obserwowac i badać przebieg ewolucji, z drugiej strony to są wyjaśnienia oparte na obserwacjach, więc to niezupelnie czyste domysły.

Darwinizm nie jest oparty na żadnych obserwacjach więc to jedynie czcze domysły. Nigdzie w przyrodzie nie obserwujemy makroewolucji, jaką postuluje darwinizm. Obserwujemy jedynie drobne zmiany adaptacyjne, które są niewielkie i zawsze mają swoje wyraźne granice. A to nie jest darwinowska makroewolucja, która wyraźnie poza to wykracza w swych fantazjach (nieuprawniona ekstrapolacja). Denton ma rację gdy pisze, że darwinowska ekstrapolacja małych zmian w makroewolucję to taka sama błędna ekstrapolacja jak postulowanie, że za zmiany pór roku są odpowiedzialne jedynie drobne zmiany ciśnienia pogodowego. A tymczasem zmiany pór roku są spowodowane zupełnie innymi czynnikami

anbo napisał:

Jak zwał tak zwał, ważne, że nie trzeba postulować bytów typu Bóg, eby wyjaśnić (samo)świadomość.

Tylko teizm jest w stanie wyjaśnić zagadnienie świadomości ale ty wolałeś wybrać brak sensownego wyjaśnienia i ucieczkę w absurd i darwinowskie fantazje, byleby tylko uratować swój dogmatyczny naturalizm, którego kurczowo się trzymasz, aby nie posypał się twój rachityczny światopogląd

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 12:16, 05 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Sob 12:27, 05 Sie 2023 Temat postu:

anbo napisał:

Jak zwał tak zwał, ważne, że nie trzeba postulować bytów typu Bóg, eby wyjaśnić (samo)świadomość.

właśnie tego typu byty postulujesz i i tylko inaczej nzaywasz .... ale nie mieszczą się one w monizmie naturalizmu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 12:39, 05 Sie 2023 Temat postu:

lucek napisał:

anbo napisał:

Jak zwał tak zwał, ważne, że nie trzeba postulować bytów typu Bóg, eby wyjaśnić (samo)świadomość.

właśnie tego typu byty postulujesz i i tylko inaczej nzaywasz .... ale nie mieszczą się one w monizmie naturalizmu.

Dokładnie tak. Ateistyczni darwiniści zamienili po prostu Boga na dobór naturalny. To jest jedno i to samo, pełni dokładnie tę samą funkcję, z tą różnicą, że dobór naturalny jest bogiem i projektantem bezmyślnym. Co doskonale obrazuje absurdyzm darwinizmu

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 12:44, 05 Sie 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 12:46, 05 Sie 2023 Temat postu:

szaryobywatel napisał:

fedor napisał:

Tylko potwierdziłeś

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 14:39, 05 Sie 2023 Temat postu:

zefciu napisał:

fedor napisał:

Znowu kręcisz. Pisałeś, że Jahwe to kananejski bóg wojny czy czegoś tam. Gdzie dowody na to twoje twierdzenie? Nadal nie masz

Cytat:

A co to ma wspólnego z panteonem bogów kananejskich. Z tego, że piszemy po polsku wynika, że mamy być wyznawcami Światowida? Wszystko ci się pierdzieli do reszty

Zdaje mi się, że nieporozumienie wynika z faktu, że dla Ciebie „kananejski” to odniesienie do określonej nacji, a dla mnie — określonego terenu. Mam rację?

Jeszcze bardziej ci się pierdzieli albo jeszcze bardziej kręcisz. W ogóle nie jest istotne jaka nacja i jaki teren. Miałeś udowodnić, że Jahwe to jakiś bóg kananejski. Kananejczycy mieli swoich bogów. Izraelici nie byli ludem kananejskim. Albo ci się już do reszty wszystko popierdzieliło, albo już sam nie wiesz co ty właściwie chciałeś stwierdzić na samym początku

zefciu napisał:

I nie — z faktu, że Światowid jest bóstwem słowiańskim nie wynika, że każdy Słowianin w każdym czasie go czcił. Tak jak nie każdy mieszkaniec Kanaanu czcił każdego boga kananejskiego.

To jest jeszcze inne zagadnienie. Nieźle to pogmatwałeś. Teraz nikt już nie wie o co ci chodzi. Nawet ty sam

zefciu napisał:

Cytat:

Wyskoczyłeś jako pierwszy z tekstem o "7 dniach"

Przepraszam. Równie dobrze mogłem wskazać dowolną inną, przyjmowaną na wiarę naukę dowolnego teizmu.

Znowu wycofujesz się rakiem z własnego zarzutu po tym jak poległeś na próbie obrony go

zefciu napisał:

Cytat:

To jest tylko twoja opinia, która mało mnie obchodzi

To że ludzie zachowują się tak, jakby prawa natury istniały to dość oczywista obserwacja, a nie moja opinia

No ale co z tego. Przeważająca większość populacji świata jest teistyczna i zachowuje się tak jakby Bóg istniał. Wynika z tego, że istnieje?

zefciu napisał:

Cytat:

Pokazałem już, że rozwiązuje, pisał też o tym Michał. W ogóle się do tego nie odniosłeś i jedynie to wyparłeś.

Cytat:

Już wykazałem ale jak zwykle to wyciąłeś i wyparłeś.

Cytat:

Wykazałem ale wyparłeś

Cytat:

A czemu tak jest to już wielokrotnie uzasadniłem i wyjaśniłem wyżej

Błagam — za stary jestem, żeby taka technika zdartej płyty mnie ruszała. Zamiast powtarzać, że wykazałeś, mógłbyś wreszcie wykazać. Byłoby prościej.

Jest to wyżej i wykazywał to też wyżej Michał. Nadal się do tego nie odniosłeś. Jest to też niżej. Jedynie to wyciąłeś i wyparłeś, po czym na pusto zadeklarowałeś, że tego "nie było". Ale to było. To właśnie ateista stosuje technikę zdartej płyty bo wycina kontrargumenty i wyjaśnienia, po czym prosi o nie od nowa i kłamie, że ich "nie było"

zefciu napisał:

Cytat:

Moja wypowiedż byla zrozumiała nawet dla pięciolatka więc jeśli jej nie zrozumiałeś to fatalnie świadczy o twoim poziomie intelektualnym.

Trudno. Tym niemniej jeszcze raz przepraszam.

Mniej przepraszaj, a więcej myśl

zefciu napisał:

Cytat:

To ty nie rozumiesz podstaw. Dobór naturalny jest takim samym zhiorem przypadków i twierdzenie, że jest "ukierunkowany" jest błędem antropomorfizacji i nieudaną próbą racjonalizacji.

Mam wrażenie, że mylisz pojęcia. Ukierunkowanie nie implikuje racjonalności, czy celowości. Wiele procesów jest ukierunkowanych, a nie kieruje nimi żaden rozum. Jeśli odkręcisz butlę ze sprężonym powietrzem, to spodziewasz się ukierunkowanego procesu rozprężania gazu. Co więcej — ten proces na poziomie molekularnym jest „zbiorem przypadków”.

Znowu zmieniasz temat na kwestie nieistotne. Nie każde ukierunkowanie jest racjonalne ale każda racjonalność musi być ukierunkowana bo zawiera niezbywalny element ukierunkowanej intencjonalności. Nie możesz myśleć nie będąc racjonalnym i nie możesz być racjonalnym nie będąc intencjonalnym. A darwinizm jest właśnie zaprzeczeniem wszelkiej celowości oraz intencjonalności i tym samym przeczy racjonalności. Jako produkt darwinowski w ogóle nie masz prawa myśleć bo rządzą tobą procesy deterministyczne lub indeterministyczne. Oba wykluczają racjonalność, bo racjonalność to niezależny i celowościowy proces. A w materialistycznym fizykalizmie nic takiego nie istnieje i nie ma prawa istnieć. Co najwyżej tańczysz w rytm atomów i nie masz nic do gadania. Dlatego ateizm jest absurdyzmem, który racjonalność musi kraść z teizmu bo sam nie ma skąd jej wziąć. Tylko w teizmie możliwa jest racjonalność jako niezależny i intencjonalny proces, który pochodzi od racjonalnego i intencjonalnego Boga. I od nikogo innego pochodzić nie może bo bezcelowy i ślepy proces darwinowski żadnej racjonalności nikomu nie dostarcza bo sam jej nie ma. A kto twierdzi inaczej wpada w sprzeczność

zefciu napisał:

Cytat:

Poza tym Plantinga wykazał, że dobór naturalny nie gwarantuje racjonalności naturaliście bo może utrwalać przetrwanie nawet pomimo fałszywych przekonań

Ale ja nigdzie nie napisałem, że dobór naturalny gwarantuje racjonalność. Większość produktów ewolucji nie jest w żaden sposób racjonalna, ani zdolna do planowania.

To tylko potwierdzasz tutaj i pogłębiasz mój zarzut

zefciu napisał:

Cytat:

Zresztą jaki sens ma twoje pisanie o "wykazywaniu" skoro moim zarzutem jest to, że ateista nie może nic wykazać nawet sam przed sobą.

Ma taki sens, że ja nie twierdzę, że ten zarzut (iż ateista nie może niczego wykazać, nie przyjmując niedowodliwych założeń) jest fałszywy, tylko że jest on równie dobrze prawdziwy dla teisty (który niedowodliwych założeń przyjmuje więcej). Temu właśnie służyła moja analogia ze zdaniem „nie można fruwać bez odważnika u szyi”.

Analogia nie może nic wykazać bo analogia to tylko analogia. Zresztą twoja analogia była fałszywa. Co do założeń, to ateistyczny naturalista, scjentysta i materialista musi przyjąć o wiele więcej założeń od teisty, aby w ogóle z czymkolwiek wystartować, bo ateistyczny światopogląd startuje z czystej próżni. Było o tym wiele razy na forum. A tu jest tekst, który porównuje założenia teisty z założeniami ateisty - ateiście zawsze wyjdzie o wiele więcej założeń niż teiście, bez względu na to jakby nie liczyć:

[link widoczny dla zalogowanych]

Jest nawet cała książka Craiga gdzie to wyliczono

[link widoczny dla zalogowanych]

zefciu napisał:

Cytat:

Wszystko inne fizykalistyczny materializm odcina brzytwą Ockhama.

To jest trochę inny problem, niż problem indukcji — czyli tzw. „twardy problem świadomości”.

Przecież nie pisałem tu o problemie indukcji ale właśnie o problemie świadomości. Co ty taki rozmemłany jesteś i biegasz na wszystkie strony? Masz jakieś problemy mentalne ze sobą?

zefciu napisał:

Ale jego również teizm sam w sobie nie wyjaśnia. A przyjęcie istnienia „duszy” wyjaśnia jedynie pozornie.

Teizm bardzo dobrze to wyjaśnia (pokazałem już jak, pisał też o tym wyżej Michał) i nie jesteś w stanie tego wyjaśnienia ruszyć. Jedynie jak zdarta płyta powtarzasz, że teizm tego nie wyjaśnia. Ale to nie jest żaden argument lecz jest to jedynie opis twojego efektu wyparcia. Nie tylko nie jesteś w stanie ruszyć teistycznego wyjaśnienia, które jako jedyne jest w zasadzie tu sensowne, ale nie masz żadnego innego sensownego wyjaśnienia bo na gruncie ateistycznego naturalizmu nie tylko nie można tego wyjaśnić, ale nic w ogóle nie można wyjaśnić. A co do zagadnienia duszy to jest cały czas w grze i Moreland właśnie pokazał w swej najnowszej książce, że naturaliści nie są w stanie podważyć argumentacji odwołującej się do duszy:

[link widoczny dla zalogowanych]

zefciu napisał:

Cytat:

Zwiałeś przed moim pytaniem przez przesunięcie problemu na inną półkę.

Nie przez przesunięcie problemu, tylko przez wskazanie, że pewne byty istnieją emergentnie i nie da się wskazać precyzyjnie ich lokalizacji.

Czego nie wykazałeś. Tak więc mój zarzut pozostaje nadal w mocy: Zwiałeś przed moim pytaniem przez przesunięcie problemu na inną półkę. Jako ateistyczny materialista i fizykalista (te dwa poglądy nieuchronnie wynikają z twojego ateizmu, no chyba, że jesteś amaterialistą, ale nie jesteś) powinieneś uznać, że mój post jest jedynie iluzją, tak samo jak twoja racjonalność, podstawy, założenia i kolory na twoim monitorze, które są qualiami nie mającymi prawa istnieć w twoim światopoglądzie. Tak więc zamiast odpowiedzieć na mój zarzut pogłębiłeś tylko problem i wpadłeś w kolejne tarapaty

zefciu napisał:

Cytat:

powinieneś uznać, że mój post jest jedynie iluzją

Nie jest iluzją. Jest emergencją. Istnieje, bo istnieją dwa umysły, które wymieniają myśli poprzez skomplikowany system informatyczny.

I nadal nie wiesz czy to co tu napisałeś nie jest iluzją. Wedle konsekwentnych eliminatywistów behawioralnych twoja świadomość jest jedynie iluzją i tym samym nic nie możesz na jej podstawie tu deklarować o istnieniu czegokolwiek, skoro świadomość jako wszelka podstawa twych deklaracji jest z punktu widzenia fizykalizmu i materializmu jedynie iluzją:

[link widoczny dla zalogowanych]

zefciu napisał:

Cytat:

Oczywiście, że rozwiązuje bo w teizmie ludzkie świadomości są naturalną pochodną świadomości Boga.

Nie rozwiązuje, tylko przenosi na inny byt.

Nie przenosi na inny byt ale zasadnie wyjaśnia za pomocą innego bytu. I nie jesteś w stanie tego wyjaśnienia ruszyć. Wyjaśnienie jednego za pomocą drugiego to zupełnie naturalna procedura, na której polega każde wyjaśnienie. Ty wyjaśniasz swoją racjonalność i świadomość za pomocą ich samych, co jest kolistym wyjaśnieniem. W ateizmie nie można inaczej uzasadnić swego rozumu i świadomości niż za pomocą swego rozumu i świadomości, co zawsze skończy w błędnym kole. Ewentualnie ateistyczny darwinista wyjaśnia swoją racjonalność i świadomość za pomocą irracjonalnych procesów darwinowskich, co jest z kolei sprzeczne bo irracjonalność i racjonalność to pojęcia wykluczające się wzajemnie

zefciu napisał:

A skąd się wzięła świadomość Boga?

Istniała od zawsze bo Bóg jest odwieczny. Ty nie jesteś. Tak więc twoje pytanie jest absurdalne

zefciu napisał:

Cytat:

W którym atomie mieszka racjonalność i zdolność do liczenia?

No właśnie w żadnym. Na tym polega emergencja. Zdolność do wykonywania obliczeń nie „mieszka” w żadnym elemencie komputera. Po rozwaleniu komputera na tranzystory nie będzie „mieszkała” w jednym z nich, ani nigdzie nie „pójdzie”.

Czyli nie mieszka i nie wiesz czy w ogóle mieszka. Nadal nie jesteś też w stanie rozwiązać problemu sorytu w kwestii świadomości: od którego momentu neurony i atomy zaczynają wytwarzać świadomość i racjonalność w twoim mózgu? Po dodaniu jakiej ilości neuronów i atomów? A czemu nie wcześniej niż kilka neuronów i atomów wcześniej? Nie wiesz. To wszystko są zatem tylko twoje arbitralne i bezpodstawne stwierdzenia bo nie masz żadnych podstaw do orzekania o racjonalności i swej świadomości na podstawie tej samej świadomości, która w materialistycznym fizykalizmie ateistycznym po prostu nie ma prawa istnieć. Dlatego właśnie jest coś takiego jak eliminatywizm behawioralny i jest to jedyny konsekwentny pogląd materialistyczny w temacie świadomości:

[link widoczny dla zalogowanych]

zefciu napisał:

Cytat:

Uciekłeś znowu w tą samą fałszywą analogię.

No to wykaż fałszywość tej analogii.

Jest ona bez związku z moim argumentem i dlatego jest fałszywa. Właśnie wykazałem

zefciu napisał:

Cytat:

Tym razem poza fałszywą analogią zwiałeś jeszcze w abstrakcyjne ilustrowanie

Zapisałem moją analogię w sposób formalny, aby przedstawić jej sens w oderwaniu od konkretnego tematu. Dzięki temu powinno być Ci łatwiej wykazać jej fałszywość.

Zapis formalny nic tu nie zmienił poza dodaniem kilku znaczków. Nadal jest to tylko ilustracja bez związku z tym co napisałem

zefciu napisał:

Cytat:

To nie jest założenie z dupy tylko argument odwołujący się do niemożliwości zajścia stanu przeciwnego.

Ale to, że racjonalność nie może powstać spontanicznie to jest właśnie założenie.

To nie jest założenie ale argument sprowadzający twoje rozumowanie do sprzeczności: irracjonalność nie wytwarza racjonalności bo sama jej nie ma i otrzymujemy sprzeczność. Nie jesteś w stanie tego argumentu odeprzeć bo każda twoja próba odparcia skończy jeszcze raz w tej samej sprzeczności. Dlatego właśnie nawet tego nie ruszyłeś

zefciu napisał:

To że racjonalność może istnieć wiecznie jako atrybut absolutu to jest założenie. To że absolut może tworzyć nowe świadomości to jest założenie.

To są argumenty, których nie byłeś w stanie ruszyć i podważyć ich. Jeśli potraktujemy to jako założenia to są one zupełnie racjonalne i sensowne w przeciwieństwie do twoich irracjonalnych założeń, że ślepy i bezcelowy proces darwinowski dał ci racjonalność, której nie miał skąd wziąć bo sam jest irracjonalny. Tak więc wybrałeś absurdalną alternatywę byleby tylko nie przyjąć sensownych założeń. To jest właśnie ateizm - ateista zawsze musi uciec w absurd i w efekt wyparcia aby nie przestać być ateistą. I na tym właśnie polega mój zarzut

zefciu napisał:

Ewentualnie możesz te sądy wywieść z jakichś innych założeń. Ale nadal muszą być to jakieś założenia, które dodatkowo są niezależne od założeń, jakie przyjmują ateiści. A zatem — przyjmujesz wszystkie założenia ateistów i jeszcze kilka innych. Zatem nie przedstawiasz żadnego leku na problem „nie da się niczego wykazać bez założeń”.

Żadnych "założeń ateistów" nie przyjmuję bo ateista nie ma własnych założeń lecz kradnie je z teizmu. To, że jesteś racjonalny, świadomy i inteligibilny względem świata jest właśnie wzięte z teizmu. Ateizm startuje z epistemologicznej próżni i żadnych założeń nie ma. Wszystkie założenia kradnie z teizmu. Nawet ateista Lewis Wolpert napisał, że przekonanie o poznawalności świata dzięki regularnym i tym samym możliwym do uchwycenia prawom jest oryginalnym pomysłem chrześcijańskiego teizmu:

"Osobliwością chrześcijaństwa jest przekonanie, że istnieją prawa, które kontrolują przyrodę" (Lewis Wolpert, Nienaturalna natura nauki. Dlaczego nauka jest pozbawiona zdrowego rozsądku?, Gdańsk 1996, s. 62)

Tak więc musisz kraść z mojego teistycznego światopoglądu żeby prowadzić ze mną w ogóle tę dyskusję, bo sam nie masz skąd wziąć takich konceptów jak racjonalność, regularność w świecie, osoba, świadomość, inteligibilność etcetera. W ateizmie żadne założenia nie są nawet możliwe bo ateizm implikuje fizykalistyczny materializm, w którym mają prawo istnieć jedynie atomy, cząstki, pola, fale i pusta przestrzeń między nimi. Nic więcej. Dlatego nie masz podstaw nawet do tego żeby przyjmować jakiekolwiek założenia, które twój ateistyczny materializm na dzień dobry eliminuje. I to samo tyczy się poglądów każdego innego ateisty

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 14:56, 05 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę

Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 16:09, 05 Sie 2023 Temat postu:

anbo napisał:

Ponieważ Bóg jest odwieczny to nie wzięła się, jest odwieczna jak Bóg.
Można powiedzieć, że człowiek ma świadomosć bo tak chcial Bóg, żeby człowiek mógł świadomie działać, poznawać Boga itd.

No tak. Tylko że takie wyjaśnienie ma dwa problemy.

Pierwszy jest taki, że jak dopytamy, „a czemu”, to usłyszymy (przynajmniej w nurcie okołotomistycznym) coś o bytach koniecznych. A więc Bóg istnieje w takiej formie, w jakiej istnieje, bo istnieć musi. Z definicji. Zatem odpowiedź na pytanie „dlaczego istnieje świadomość” brzmi „bo tak i chuj”. Rozumiem, że epistemologia nie jest bynajmniej nauką skończoną, ale dla mnie takie wyjaśnienie jest na tyle bezwartościowe, że nazwałbym je „iluzją wyjaśnienia”.

Drugi zaś — w kontekście tego wątku istotny jest taki, że teista przyjmuje tutaj kilka założeń, których już nie zredukuje:

Że Bóg istnieje.
Że Bóg jest racjonalny.
Że racjonalny Bóg pragnie stworzyć racjonalne istoty
Że racjonalny Bóg może stworzyć racjonalne istoty
Że racjonalny Bóg pragnie stworzyć racjonalny Wszechświat
Że racjonalny Bóg może stworzyć racjonalny Wszechświat

Tam gdzie „naturalista” ma jedno założenie „jesteśmy w stanie w jakimś stopniu zrozumieć prawa Wszechświata przy użyciu indukcji” teista ma ze 6. Zabawne jest zatem, że fedor atakuje ateizm przy pomocy argumentu „macie założenia bez uzasadnienia”.

blackSwan napisał:

Noooo tak. I współczesna filozofia jest tego świadoma. Problemem jest to, że fedor bierze różne znane problemy filozoficzne i bastardyzuje je, sugerując, że teizm udziela jakiejś na nie odpowiedzi.

fedor napisał:

Izraelici nie byli ludem kananejskim.

Nie, kurwa. Żyli w Papui Nowej Gwinei.

Cytat:

No ale co z tego. Przeważająca większość populacji świata jest teistyczna i zachowuje się tak jakby Bóg istniał. Wynika z tego, że istnieje?

Nie. Wynika z tego, że bycie teistą jest możliwe

Cytat:

Ale to było.

Gdzie było? Ile razy jeszcze napiszesz, że „już było” zamiast wskazać konkretnie gdzie?

Cytat:

Mniej przepraszaj, a więcej myśl

Kajam się w prochu i popiele, że przekręciłem znaczenie jednego z Twoich zdań. Chcesz, przyjadę Ci złożyć pokłon, lub wpłacę na cel charytatywny. Cóż mam uczynić, byś mi przebaczył tę zbrodnię?

Cytat:

Znowu zmieniasz temat na kwestie nieistotne.

Nie na kwestie nieistotne, tylko na przykłady zjawisk, które pokazują, że nie zachodzą zależności, o których piszesz (np. że proces może być chaotyczny w mikroskali, ale ukierunkowany w makroskali orz że proces może być ukierunkowany, ale nie racjonalny).

Cytat:

Nie każde ukierunkowanie jest racjonalne ale każda racjonalność musi być ukierunkowana bo zawiera niezbywalny element ukierunkowanej intencjonalności.

Ja to wiem. To Ty stwierdziłeś jednak, na odrwót, że dobór naturalny nie jest ukierunkowany, bo nie jest racjonalny, a przypisywanie mu ukierunkowania to antropomorfizacja.

Cytat:

od nikogo innego pochodzić nie może bo bezcelowy i ślepy proces darwinowski żadnej racjonalności nikomu nie dostarcza bo sam jej nie ma.

I powtórz to jeszcze 10000 razy. Albo i milion. A potem przyznaj, że jest to założenie.

Cytat:

Co do założeń, to ateistyczny naturalista, scjentysta i materialista musi przyjąć o wiele więcej założeń od teisty, aby w ogóle z czymkolwiek wystartować, bo ateistyczny światopogląd startuje z czystej próżni.

Każdy światopogląd, jeśli mamy za zadanie liczenie założeń, jakie przyjmuje, „startuje z czystej próżni”. Dlaczego ja mam uznawać Twoje teistyczne założenia za niezałożenia?

Cytat:

ateiście zawsze wyjdzie o wiele więcej założeń niż teiście, bez względu na to jakby nie liczyć

No właśnie nie, co już wykazał bodajże Irbisol, gdy zwrócił Twoją uwagę, że Ty też przyjmujesz pewne założenia nieteistyczne i że są to te same założenia, które przyjmują ateiści. A jeszcze do tych założeń musisz dorzucić dogmaty teologiczne.

Cytat:

Przecież nie pisałem tu o problemie indukcji

To ciekawe, bo tytuł wątku sugeruje coś innego. To chyba Twoja strategia, żeby w każdym wątku pisać o wszystkim i tym samym utrudnić wymianę zdań. Mam rację?

Cytat:

Teizm bardzo dobrze to wyjaśnia (pokazałem już jak, pisał też o tym wyżej Michał) i nie jesteś w stanie tego wyjaśnienia ruszyć.

Ciężko ruszyć coś, czego nie ma. Bo gdyby było, to byś to wskazał, a nie tylko powtarzał, że jest.

Cytat:

Czego nie wykazałeś.

Wykazałem, że nie da się wskazać „gdzie istnieje post na śfini”, lub „w którym tranzystorze zamieszkuje Turing-kompletność komputera”, a zatem istnieją byty, które mają charakter emergentny. No chyba że wskażesz, gdzie te byty są.

Cytat:

Nie przenosi na inny byt ale zasadnie wyjaśnia za pomocą innego bytu. I nie jesteś w stanie tego wyjaśnienia ruszyć.

Ale co tu jest do „ruszania”? Generalnie nie da się „ruszyć” żadnego wyjaśnienia w stylu „tak jest i się nie interesuj, bo kocier mordy dostaniesz”. Po prostu takie „wyjaśnienie” jest bezwartościowe.

Cytat:

Istniała od zawsze bo Bóg jest odwieczny. Ty nie jesteś. Tak więc twoje pytanie jest absurdalne

Gdzieś tu jest zupełnie nieuzasadnione założenie, że coś co jest odwieczne jest świadome.

Cytat:

Nadal nie jesteś też w stanie rozwiązać problemu sorytu w kwestii świadomości: od którego momentu neurony i atomy zaczynają wytwarzać świadomość i racjonalność w twoim mózgu

Zwykle tak od 5:40.

Cytat:

Nie wiesz.

Nie wiem. Ale nie zapycham dziury w mojej wiedzy Bogiem.

Cytat:

Jest ona bez związku z moim argumentem i dlatego jest fałszywa.

Wskazałem Ci związek w sposób formalny.

Cytat:

Zapis formalny nic tu nie zmienił poza dodaniem kilku znaczków. Nadal jest to tylko ilustracja bez związku z tym co napisałem

To wskaż, w którym miejscu ten zapis nie pasuje do Twojego argumentu.

Cytat:

To nie jest założenie ale argument sprowadzający twoje rozumowanie do sprzeczności: irracjonalność nie wytwarza racjonalności bo sama jej nie ma i otrzymujemy sprzeczność.

No to tylko przesuwa założenie na „jeśli X nie ma racjonalności, to nie może wytworzyć racjonalności”, ale go nie usuwa.

Cytat:

Jeśli potraktujemy to jako założenia to są one zupełnie racjonalne i sensowne w przeciwieństwie do twoich irracjonalnych założeń, że ślepy i bezcelowy proces darwinowski dał ci racjonalność

Ale ja takiego założenia nie stawiam. Jest to po prostu najlepsza znana teoria naukowa wyjaśniająca obecny stan biosfery. Jeśli mi dostarczysz lepszej, to ją przyjmę, bez zmiany aksjologii.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę

Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 16:11, 05 Sie 2023 Temat postu:

Do usunięcia Ostatnio zmieniony przez zefciu/konto zamknięte dnia Sob 16:12, 05 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 16:54, 05 Sie 2023 Temat postu:

Ja..

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 17:59, 05 Sie 2023 Temat postu:

zefciu napisał:

anbo napisał:

Każde wyjaśnienie ocenia się po jakości tego wyjaśnienia a nie po tym, że w nieskończoność można pytać o wyjaśnienie do tego wyjaśnienia. To ty nie potrafisz dać sensownego wyjaśnienia do żadnego swego wyjaśnienia i po prostu sobie arbitralnie stwierdzasz 'bo tak i chuj". Zacznij może więc od siebie. Co do epistemologii to w ateizmie żadna epistemologia nie jest możliwa bo ateista startuje z dupy ze swymi poglądami. Dlatego ateista może jedynie arbitralnie deklarować i nic więcej mu nie pozostaje. Co widać choćby po wszelkiej waszej pisaninie na tym forum

zefciu napisał:

Drugi zaś — w kontekście tego wątku istotny jest taki, że teista przyjmuje tutaj kilka założeń, których już nie zredukuje:

Że Bóg istnieje.
Że Bóg jest racjonalny.
Że racjonalny Bóg pragnie stworzyć racjonalne istoty
Że racjonalny Bóg może stworzyć racjonalne istoty
Że racjonalny Bóg pragnie stworzyć racjonalny Wszechświat
Że racjonalny Bóg może stworzyć racjonalny Wszechświat

Tam gdzie „naturalista” ma jedno założenie „jesteśmy w stanie w jakimś stopniu zrozumieć prawa Wszechświata przy użyciu indukcji” teista ma ze 6.

Sztucznie rozmnożyłeś jedną myśl w kilka różnych zdań, które mówią w zasadzie to samo. Tymczasem teista chrześcijański ma tylko jedno założenie: racjonalny Bóg stworzył człowieka i świat. I cała reszta wynika tylko z tego jednego zdania

zefciu napisał:

Zabawne jest zatem, że fedor atakuje ateizm przy pomocy argumentu „macie założenia bez uzasadnienia”.

Bo macie. W ateizmie nie są możliwe nawet żadne założenia i pisałem już w poprzednich postach dlaczego. W twoim zdaniu „jesteśmy w stanie w jakimś stopniu zrozumieć prawa Wszechświata przy użyciu indukcji” widzę co najmniej kilkanaście założeń, a nie "jedno". Ateizm jest wzięty całkowicie z dupy więc ty musisz wziąć na dzień dobry dziesiątki założeń z dupy. Nawet to, że istniejesz, bo z ateizmu wynika, że nie masz ani prawa, ani po co istnieć. Co do "redukowania założeń" to ten sam zarzut można znowu postawić tobie. Nie napisałeś tu ani jednego zarzutu wobec teizmu, który nie uderzałby najpierw w ciebie

zefciu napisał:

blackSwan napisał:

Bo udziela i nie jesteś w stanie tych odpowiedzi podważyć, co pokazuje cała niniejsza dyskusja. Ateista nie jest w stanie nic podważyć bo nie ma skąd wziąć epistemologii. W ateizmie nie są możliwe nawet założenia bo ateistyczny materializm i fizykalizm nic takiego nie przewiduje w świecie, w którym istnieją jedynie atomy, cząstki, fale, pola i puste przestrzenie między nimi

zefciu napisał:

fedor napisał:

Izraelici nie byli ludem kananejskim.

Nie, kurwa. Żyli w Papui Nowej Gwinei.

No i co z tego, że tam żyli. Żyli też jakiś czas w Egipcie więc byli ludem egipskim? Weź ty się w końcu ogarnij bo jesteś niechlujny ze swym myśleniem na maksa. Według twojej "argumentacji" należy uznać, że Ukraińcy mieszkający obecnie w Polsce są Polakami bo mieszkają w Polsce. Weź idź się w końcu przewietrz

zefciu napisał:

Cytat:

No ale co z tego. Przeważająca większość populacji świata jest teistyczna i zachowuje się tak jakby Bóg istniał. Wynika z tego, że istnieje?

Nie. Wynika z tego, że bycie teistą jest możliwe

To może w końcu zrozumiałeś jak debilna była twoja argumentacja, na którą tu sam sobie teraz odpowiedziałeś. Ale wątpię, że zrozumiałeś. Za łebski to ty nie jesteś. Gdybyś był łebski to nie byłbyś ateistą

zefciu napisał:

Cytat:

Ale to było.

Gdzie było? Ile razy jeszcze napiszesz, że „już było” zamiast wskazać konkretnie gdzie?

A choćby tutaj

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/wiara-ateistow-indukcja-i-prawdopodobienstwo,9837-700.html#735779

i w moich kolejnych postach rozwijałem to:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/wiara-ateistow-indukcja-i-prawdopodobienstwo,9837-725.html#736147

Nigdy się do moich argumentów nie odniosłeś i tylko je wycinasz, kłamiąc potem, że tego "nie było". Tak więc moja argumentacja leży nadal na stole i nawet tego nie ruszyłeś. Nawet tego nie musnąłeś

zefciu napisał:

Cytat:

Mniej przepraszaj, a więcej myśl

Podkładaj łeb pod topór jak do tej pory

zefciu napisał:

Cytat:

Znowu zmieniasz temat na kwestie nieistotne.

Znowu wyciąłeś to na co niby odpowiadasz więc wkleję to jeszcze raz aby pokazać, że tylko sprawiasz wrażenie, że na coś niby "odpowiadasz", a tak naprawdę to bijesz pianę obok tematu zamiast w temacie:

Nie każde ukierunkowanie jest racjonalne ale każda racjonalność musi być ukierunkowana bo zawiera niezbywalny element ukierunkowanej intencjonalności. Nie możesz myśleć nie będąc racjonalnym i nie możesz być racjonalnym nie będąc intencjonalnym. A darwinizm jest właśnie zaprzeczeniem wszelkiej celowości oraz intencjonalności i tym samym przeczy racjonalności. Jako produkt darwinowski w ogóle nie masz prawa myśleć bo rządzą tobą procesy deterministyczne lub indeterministyczne. Oba wykluczają racjonalność, bo racjonalność to niezależny i celowościowy proces. A w materialistycznym fizykalizmie nic takiego nie istnieje i nie ma prawa istnieć. Co najwyżej tańczysz w rytm atomów i nie masz nic do gadania. Dlatego ateizm jest absurdyzmem, który racjonalność musi kraść z teizmu bo sam nie ma skąd jej wziąć. Tylko w teizmie możliwa jest racjonalność jako niezależny i intencjonalny proces, który pochodzi od racjonalnego i intencjonalnego Boga. I od nikogo innego pochodzić nie może bo bezcelowy i ślepy proces darwinowski żadnej racjonalności nikomu nie dostarcza bo sam jej nie ma. A kto twierdzi inaczej wpada w sprzeczność

Odpowiedzi na to brak

zefciu napisał:

Cytat:

Nie każde ukierunkowanie jest racjonalne ale każda racjonalność musi być ukierunkowana bo zawiera niezbywalny element ukierunkowanej intencjonalności.

Ja to wiem. To Ty stwierdziłeś jednak, na odrwót, że dobór naturalny nie jest ukierunkowany, bo nie jest racjonalny, a przypisywanie mu ukierunkowania to antropomorfizacja.

I stwierdziłem to zasadnie bo nic nie wskazuje na to, że dobór naturalny jest jakkolwiek ukierunkowany skoro jest i tak przypadkowy i ukierunkowywanie go jest jedynie błędem antropomorfizacji. W ogóle nie wiadomo czy jakikolwiek dobór naturalny istnieje. A nawet jakby istniał to nic nie wskazuje na to, że miałby wytworzyć jakąś racjonalność bo aby przetrwać nie trzeba być racjonalnym. Fałsz i brak przekonań też mogą pozwolić przetrwać. Miliony organizmów w ogóle nie mają racjonalnych przekonań i są w stanie przetrwać. Pisał o tym Plantinga i ja już też. Tak więc powoływanie się na dobór naturalny, o którym nie wiadomo nawet czy istnieje, pomoże wam tyle co umarłemu kadzidło

zefciu napisał:

Cytat:

od nikogo innego pochodzić nie może bo bezcelowy i ślepy proces darwinowski żadnej racjonalności nikomu nie dostarcza bo sam jej nie ma.

I powtórz to jeszcze 10000 razy. Albo i milion. A potem przyznaj, że jest to założenie.

To nie jest założenie ale argument pokazujący, że tkwisz w sprzeczności przypisując irracjonalności wytwarzanie racjonalności. I nie jesteś w stanie tego argumentu odeprzeć poza pustym stwierdzeniem, że go "powtarzam", co żadnym odparciem tego argumentu nie jest

zefciu napisał:

Cytat:

Każdy światopogląd, jeśli mamy za zadanie liczenie założeń, jakie przyjmuje, „startuje z czystej próżni”. Dlaczego ja mam uznawać Twoje teistyczne założenia za niezałożenia?

Ja mam co najwyżej góra jedno założenie, z którego wynika cała reszta, a ty musisz wszystko po kolei założyć oddzielnie, nawet to, że istniejesz. Zawsze przegrasz z teizmem pod względem ilości założeń. Nie mówiąc już o tym, że ty nawet nie możesz założyć czegokolwiek w swym materialistycznym ateizmie bo w fizykalistycznym materializmie istnieją tylko atomy, cząstki, pola, fale i puste przestrzenie między nimi. A tam nie ma żadnego miejsca na jakiekolwiek "założenia" bo materializm nie przewiduje nic więcej niż te kilka bytów, które wymieniłem. Wszystko inne uważa za nadmiarowe lub iluzję. Jesteś w czarnej dupie

zefciu napisał:

Cytat:

ateiście zawsze wyjdzie o wiele więcej założeń niż teiście, bez względu na to jakby nie liczyć

Nonsens. Jest dokładnie odwrotnie. Żadnych "założeń ateistów" nie przyjmuję bo ateista nie ma własnych założeń lecz kradnie je z teizmu. To, że jesteś racjonalny, świadomy i inteligibilny względem świata jest właśnie wzięte z teizmu. Ateizm startuje z epistemologicznej próżni i żadnych założeń nie ma. Wszystkie założenia kradnie z teizmu. Nawet ateista Lewis Wolpert napisał, że przekonanie o poznawalności świata dzięki regularnym i tym samym możliwym do uchwycenia prawom jest oryginalnym pomysłem chrześcijańskiego teizmu:

"Osobliwością chrześcijaństwa jest przekonanie, że istnieją prawa, które kontrolują przyrodę" (Lewis Wolpert, Nienaturalna natura nauki. Dlaczego nauka jest pozbawiona zdrowego rozsądku?, Gdańsk 1996, s. 62)

Tak więc musisz kraść z mojego teistycznego światopoglądu żeby prowadzić ze mną w ogóle tę dyskusję, bo sam nie masz skąd wziąć takich konceptów jak racjonalność, regularność w świecie, osoba, świadomość, inteligibilność etcetera. W ateizmie żadne założenia nie są nawet możliwe bo ateizm implikuje fizykalistyczny materializm, w którym mają prawo istnieć jedynie atomy, cząstki, pola, fale i pusta przestrzeń między nimi. Nic więcej. Dlatego nie masz podstaw nawet do tego żeby przyjmować jakiekolwiek założenia, które twój ateistyczny materializm na dzień dobry eliminuje. I to samo tyczy się poglądów każdego innego ateisty

zefciu napisał:

Cytat:

Przecież nie pisałem tu o problemie indukcji

To ciekawe, bo tytuł wątku sugeruje coś innego. To chyba Twoja strategia, żeby w każdym wątku pisać o wszystkim i tym samym utrudnić wymianę zdań. Mam rację?

Kurwa, ty naprawdę nie łączysz się ze swoim mózgiem. Zamiast odpisać na mój konkretny argument spojrzałeś na tytuł wątku i zacząłeś pisać o indukcji bo taki jest tytuł wątku? Z tobą naprawdę jest coraz gorzej. Rzadko kiedy na tym forum wszyscy się trzymają kurczowo wątku i tematy rozdzielają się na różne kwestie. Weź ty się w końcu ogarnij chłopie, bo mam wrażenie, że dyskutuję z bezmyślnym botem. Potwierdzasz tylko mój zarzut - w ateizmie myślenie nie jest możliwe

zefciu napisał:

Cytat:

Teizm bardzo dobrze to wyjaśnia (pokazałem już jak, pisał też o tym wyżej Michał) i nie jesteś w stanie tego wyjaśnienia ruszyć.

Ciężko ruszyć coś, czego nie ma. Bo gdyby było, to byś to wskazał, a nie tylko powtarzał, że jest.

Jest w moich postach

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/wiara-ateistow-indukcja-i-prawdopodobienstwo,9837-700.html#735779

i w moich kolejnych postach rozwijałem to:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/wiara-ateistow-indukcja-i-prawdopodobienstwo,9837-725.html#736147

Ale jakbyś odnosił się do mojej argumentacji, zamiast ją wycinać, komentując jedynie strzępki zdań, to sprawa wyglądałaby inaczej. Ale wycinasz argumenty i potem kłamiesz, że ich "nie było". Tak niestety wygląda "dyskusja" z gimboateistycznym trollem. Dlatego to co napisałem pozostaje w mocy i nawet nie ruszyłeś tego. Nie byłbyś w stanie zresztą nic ruszyć bo w ateizmie nie jest możliwa żadna racjonalność i epistemologia. Nic więc dziwnego, że to wycinasz

zefciu napisał:

Cytat:

Czego nie wykazałeś.

To nie jest "wykazanie" ale jedynie zadeklarowanie. Wykazałem już, że w twoim ateistycznym materializmie postulowanie przez ciebie jakiegoś postu na forum jest oparte na iluzji bo ten sam materializm twierdzi, że twoja ateistyczna świadomość jest iluzją. Pisałem o tym ale tego też nie ruszyłeś, nawet nie musnąłeś tego. Po prostu to wyciąłeś

zefciu napisał:

Cytat:

Nie przenosi na inny byt ale zasadnie wyjaśnia za pomocą innego bytu. I nie jesteś w stanie tego wyjaśnienia ruszyć.

Ale co tu jest do „ruszania”?

Ten argument, którego znowu nie ruszyłeś. Pisałem o niemożliwości zajścia stanu przeciwnego bez wpadnięcia w reductio ad absurdum ale i tego nie ruszyłeś. Po prostu znowu to wyciąłeś

zefciu napisał:

Generalnie nie da się „ruszyć” żadnego wyjaśnienia w stylu „tak jest i się nie interesuj, bo kocier mordy dostaniesz”. Po prostu takie „wyjaśnienie” jest bezwartościowe.

To już tylko twoje karykaturowanie tego co napisałem. Argument leży na stole i po prostu nie jesteś w stanie go ruszyć, uciekając się jedynie do wycinania tego, na co nie umiesz odpowiedzieć. Powtórzę to więc od nowa to, co wyciąłeś:

To nie jest założenie z dupy tylko argument odwołujący się do niemożliwości zajścia stanu przeciwnego. Nie jesteś w stanie wykazać, że racjonalność obiektu może pochodzić od czegoś innego niż jego stwórca, bo jedyne co masz poza tym do wyboru to irracjonalny chaos i bezcelowy przypadek. A to ci żadnej racjonalności nie gwarantuje nawet w sferze życzeniowej

To jest to co wyciąłeś i teraz kłamiesz, że nic takiego nie było i nie masz się do czego odnosić. Było ale ocenzurowałeś to

zefciu napisał:

Cytat:

Istniała od zawsze bo Bóg jest odwieczny. Ty nie jesteś. Tak więc twoje pytanie jest absurdalne

Gdzieś tu jest zupełnie nieuzasadnione założenie, że coś co jest odwieczne jest świadome.

Nie ma żadnego problemu w tym żeby byt odwieczny był świadomy więc znowu wymyślasz jakieś sztuczne problemy z dupy. Po prostu z rozpaczy już nie wiesz co wymyślić. Argument podałem i znowu go nie ruszyłeś, wymyślając jedynie jakieś głupie preteksty zamiast rzeczowej odpowiedzi. Po raz kolejny

zefciu napisał:

Cytat:

Nadal nie jesteś też w stanie rozwiązać problemu sorytu w kwestii świadomości: od którego momentu neurony i atomy zaczynają wytwarzać świadomość i racjonalność w twoim mózgu

Zwykle tak od 5:40.

Twoje błaznowanie tutaj tylko potwierdza, że nie umiesz odpowiedzieć na mój powyższy zarzut

zefciu napisał:

Cytat:

Nie wiesz.

Nie wiem. Ale nie zapycham dziury w mojej wiedzy Bogiem.

Podawanie wyjaśnienia za pomocą eksplanandum i eksplanansu nie jest "zapychaniem dziur Bogiem". A jeśli jest, to każde możliwe wyjaśnienie, włącznie z wyjaśnieniami naukowymi, można uznać za zapchajdziurstwo. To ty razem z wszystkimi innym ateistami cały czas zapychasz swoją niewiedzę absurdalnym darwinizmem, który w dodatku nic nie wyjaśnia bo jak irracjonalny proces może cokolwiek wyjaśniać. To nonsens. Jak powstała moja racjonalność? Nie wiem, ewolucja "jakoś" to zrobiła. Fiku miku, czary mary i zrobione. Cud. To jest dopiero ateistyczne zapchajdziurstwo. W dodatku zapchajdziurstwo przy pomocy absurdu, bo nie dość, że żadnych dowodów na bajkę darwinowską nie ma, to na dodatek jest ona procesem czysto przypadkowym i irracjonalnym, nie będąc w stanie nic ateiście uprawomocnić. Absurd nic nie uprawomocnia. A darwinizm to wewnętrznie sprzeczny absurd, który nic nie wyjaśnia bo sam wymaga wyjaśnienia

zefciu napisał:

Cytat:

Jest ona bez związku z moim argumentem i dlatego jest fałszywa.

Wskazałem Ci związek w sposób formalny.

Nie wskazałeś. Jedynie go bezpodstawnie zadeklarowałeś. Nie ma tam związku, co najwyżej zrobiłeś fałszywą analogię nijak mającą się do mojej argumentacji. Ateista zawsze ucieka w końcu w fałszywe analogie bo nie jest w stanie poradzić sobie z argumentem

zefciu napisał:

Cytat:

Zapis formalny nic tu nie zmienił poza dodaniem kilku znaczków. Nadal jest to tylko ilustracja bez związku z tym co napisałem

To wskaż, w którym miejscu ten zapis nie pasuje do Twojego argumentu.

W każdym. Nie ma żadnego związku z moim argumentem

zefciu napisał:

Cytat:

To nie jest założenie ale argument sprowadzający twoje rozumowanie do sprzeczności: irracjonalność nie wytwarza racjonalności bo sama jej nie ma i otrzymujemy sprzeczność.

No to tylko przesuwa założenie na „jeśli X nie ma racjonalności, to nie może wytworzyć racjonalności”, ale go nie usuwa.

To nie jest żadne "założenie" ale zarzut, na który nie jesteś w stanie odpowiedzieć i dlatego nazywasz to "założeniem", które coś niby "przesuwa". To jest bełkot a nie odpowiedź na to co napisałem. Dlatego to co napisałem pozostaje w mocy i nie jesteś w stanie na to odpowiedzieć, wymyślając jakieś idiotyczne wykręty. Powtórzę to co napisałem i na co nie byłeś w stanie odpowiedzieć:

To nie jest założenie ale argument sprowadzający twoje rozumowanie do sprzeczności: irracjonalność nie wytwarza racjonalności bo sama jej nie ma i otrzymujemy sprzeczność

Jak z irracjonalnego procesu może wyniknąć racjonalność? Nie wiesz. Możesz tylko spekulować tu teoretycznie i prezentować myślenie życzeniowe. Ale jeśli twój mózg jest tylko wytworem irracjonalnych procesów, to nie możesz w tej kwestii nawet spekulować bo ta spekulacja też jest irracjonalna. Leżysz na amen

zefciu napisał:

Cytat:

Ale ja takiego założenia nie stawiam.

Stawiasz, a teraz znowu wiejesz ze strachu w unik

zefciu napisał:

Jest to po prostu najlepsza znana teoria naukowa wyjaśniająca obecny stan biosfery. Jeśli mi dostarczysz lepszej, to ją przyjmę, bez zmiany aksjologii.

Ona nic nie wyjaśnia bo sama wymaga wyjaśnienia, którego nie dostarcza. Darwinizm jest irracjonalną bajką, na którą nie ma żadnych dowodów. W tej sytuacji dowolna kosmogonia starożytna, która opisuje powstanie świata na przykład z jakiegoś gigantycznego jaja, w niczym nie jest gorzej uzasadniona niż darwinizm. Bo darwinizm nie jest uzasadniony wcale. A co do "alternatywnych wyjaśnień", to dawne wyjaśnienie typologiczne w biologii jest dużo bardziej precyzyjne niż bajka darwinowska w kwestii opisu świata żywego. Nie wychodzi ono poza dostępne obserwacje i nie ucieka w nieuzasadnione ekstrapolacje mikro w makro, tak jak robi to właśnie bajka darwinowska

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 21:19, 05 Sie 2023, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Sob 19:01, 05 Sie 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Cytat:

Pierwszy jest taki, że jak dopytamy, „a czemu”, to usłyszymy (przynajmniej w nurcie okołotomistycznym) coś o bytach koniecznych. A więc Bóg istnieje w takiej formie, w jakiej istnieje, bo istnieć musi. Z definicji. Zatem odpowiedź na pytanie „dlaczego istnieje świadomość” brzmi „bo tak i chuj”. Rozumiem, że epistemologia nie jest bynajmniej nauką skończoną, ale dla mnie takie wyjaśnienie jest na tyle bezwartościowe, że nazwałbym je „iluzją wyjaśnienia”.

podziwiam twoją cierpliwość fedor

ale nie sądzę żebyś coś cierpliwością zwojował, bo facet wogóle nie rozumie podstaw :mrgreen:

nierozumie, że u niego bytem koniecznym jest np. "Natura", która "jest i chuj", nikt nie pyta skąd się wzięła, gdzie - w czym się znajduje, dlaczego jest... bo poprostu "jest i chuj"...

to poprostu oczywistość, pewnik - i jej/jego określenie - nazwanie tu "Natura", która należy, w tym systemie do kategorii "bytów koniecznych"

przy analogi "Natury" z "Bogiem", "Bóg" jak "Natura", "jest i chuj" i jest "bytem koniecznym", nie dlatego, że tak sobie założyliśmy, a tak nazwaliśmy to nasze egzystencjalne doświadczenie.

i dalej, "Bogu" przypisaliśmy własności, które nie prowadzą do sprzeczności systemu, do jakich prowadzi "Natura" w naturalizmie...

naturalizm powstał w opozycji do teizmu, więc nie może zmienić swojej aksjomatyki, w kwestiach prowadzących do powstałych sprzeczności... bo stałby się równoważny z teizmem :wink:

stąd ośli upór naturalistów

więc fedorku, z ateistom trzeba dyskutować jak z przedszkolakiem, który elementarza jeszcze nie zna, a nie traktować jak równego sobie

ja takiej cierpliwości nie mam

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 19:28, 05 Sie 2023 Temat postu:

lucek napisał:

fedor napisał:

Cytat:

podziwiam twoją cierpliwość fedor

ale nie sądzę żebyś coś cierpliwością zwojował, bo facet wogóle nie rozumie podstaw :mrgreen:

A ja mam. Ci gimboateistyczni sekciarze będą tu orani bez końca w ramach przykładu dla innych. Przecież ja nie liczę na to, że cokolwiek do nich dotrze. Sekciarz to sekciarz, ma sprany mózg i tyle. A nikt nie ma tak spranych mózgów jak ateiści. Wystarczy popatrzeć na anbusia. 20 lat ciężkiej indoktrynacji, z której on już nie wyjdzie. Co do natury to nie może być bytem koniecznym gdyż równie dobrze mogłaby nie istnieć, był taki czas gdy jej nie było lub mogłaby być inna niż jest. Do tego jest zależna od innych czynników. Co do reszty - zgoda

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Sob 19:38, 05 Sie 2023 Temat postu:

piszesz fedor o "naturze" z punktu widzenia, w znaczeniu teisty, ja pisałem z punktu widzenia naturalisty.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 20:15, 05 Sie 2023 Temat postu:

lucek napisał:

piszesz fedor o "naturze" z punktu widzenia, w znaczeniu teisty, ja pisałem z punktu widzenia naturalisty.

Tak

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 20:16, 05 Sie 2023 Temat postu:

Cytat:

Co do natury to nie może być bytem koniecznym gdyż równie dobrze mogłaby nie istnieć, był taki czas gdy jej nie było lub mogłaby być inna niż jest.

Natury nie mogłoby nie być, bo stan "bez natury"... jest jakimś stanem, a więc stanem natury, co jest sprzeczne z założeniem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 20:24, 05 Sie 2023 Temat postu:

szaryobywatel napisał:

Cytat:

Co do natury to nie może być bytem koniecznym gdyż równie dobrze mogłaby nie istnieć, był taki czas gdy jej nie było lub mogłaby być inna niż jest.

Natury nie mogłoby nie być, bo stan "bez natury"... jest jakimś stanem, a więc stanem natury, co jest sprzeczne z założeniem.

Nie ma tu wynikania. Udowodnij to zdanie

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 20:34, 05 Sie 2023 Temat postu:

To chyba normalne że dowolny stan rzeczy jest stanem natury, jeśli wszystko zawiera się w naturze (jak twierdzi naturalizm). U Ciebie natura nie jest w żaden sposób zdefiniowana, poza stwierdzeniem że została wyczarowana przez Boga, a jeżeli przyjmujemy definicje naturalizmu, to powyższe rozumowanie jest właśnie dowodem nie-wprost. Nie wiesz co to jest dowód, więc nie otwieraj ust o dowodach.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 20:50, 05 Sie 2023 Temat postu:

szaryobywatel napisał:

To chyba normalne

Z naciskiem na "chyba". Już przeczuwasz, że zmaltretuję to co piszesz i stąd to "chyba". Dobrze przeczuwasz

szaryobywatel napisał:

że dowolny stan rzeczy jest stanem natury, jeśli wszystko zawiera się w naturze (jak twierdzi naturalizm).

Ale ja tak nie twierdzę. To jest zabawne, że definiujesz sobie coś w idiotyczny sposób i potem zdaje ci się, że coś "wykazałeś". Ale nic nie wykazałeś bo wynikania tu nie ma. Tak jak już napisałem w poprzednim poście i tak jak bardziej szczegółowo wykażę jeszcze dalej

szaryobywatel napisał:

U Ciebie natura nie jest w żaden sposób zdefiniowana, poza stwierdzeniem że została wyczarowana przez Boga,

To w naturalizmie natura nie jest w żaden sposób zdefiniowana i to jest jeden z głównych zarzutów wobec naturalizmu. Natomiast teista bez problemu jest w stanie wskazać granicę między naturalizmem i nadnaturalizmem: natura kończy się tam, gdzie Bóg wkracza ze swą ingerencją. A więc natura to nie jest dla mnie coś, co Bóg wyczarował, ale wręcz na odwrót - obszar gdzie nie ingeruje

szaryobywatel napisał:

a jeżeli przyjmujemy definicje naturalizmu, to powyższe rozumowanie jest właśnie dowodem nie-wprost.

Nie jest, nie wykazałeś tego. A jeszcze do tego palnąłeś nonsens pod którym nawet żaden naturalista by się nie podpisał: "Natury nie mogłoby nie być, bo stan "bez natury"... jest jakimś stanem, a więc stanem natury". To jest wewnętrznie sprzeczny nonsens. Pomijając już to, że palnąłeś głupotę niezgodną z naturalizmem bo dla naturalisty stan bez natury jest po prostu brakiem natury i naturalizmu, a nie jakąś naturą

szaryobywatel napisał:

Nie wiesz co to jest dowód, więc nie otwieraj ust o dowodach.

I nie masz dowodu na to, że ja nie wiem co to jest dowód. To ty nie wiesz co to jest dowód bo w twoim ateistycznym świecie żaden dowód nie jest możliwy, ani nawet argument. Startujesz z próżni ze swym światopoglądem i nieuchronnie czeka cię regres do nieskończoności w kwestii jakiegokolwiek dowodzenia lub choćby argumentowania. Bez względu na to jak sobie określisz co to jest "dowód", bo i w tej kwestii czeka cię nieuchronnie regres do nieskończoności w kwestii dowodzenia. Leżysz na amen

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 20:54, 05 Sie 2023, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Sob 20:51, 05 Sie 2023 Temat postu:

PS analogią Boga, nie w koncepcjach filozoficznych, a naukowych, interpretowanych naturalistycznie, byłby "przypadek", "bezcelowy proces" tj. czyli te procesy determinujące rzeczywistość, które z fundamentalnych powodów są nieprzewidywalne (np. połowiczny rozpad)... a co do interpretacji, których coniektórzy spekulują np. koncepcje wieloświatów ... bo w tym świecie, w ramach współczesnej wiedzy, wydają się być indeterministyczne. "czysty" naturalizm filozoficzny jest pusty jak bańka mydlana. Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 20:54, 05 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 21:18, 05 Sie 2023 Temat postu:

fedor napisał:

szaryobywatel napisał:

To chyba normalne

Z naciskiem na "chyba". Już przeczuwasz, że zmaltretuję to co piszesz i stąd to "chyba". Dobrze przeczuwasz

szaryobywatel napisał:

że dowolny stan rzeczy jest stanem natury, jeśli wszystko zawiera się w naturze (jak twierdzi naturalizm).

szaryobywatel napisał:

U Ciebie natura nie jest w żaden sposób zdefiniowana, poza stwierdzeniem że została wyczarowana przez Boga,

szaryobywatel napisał:

a jeżeli przyjmujemy definicje naturalizmu, to powyższe rozumowanie jest właśnie dowodem nie-wprost.

szaryobywatel napisał:

Nie wiesz co to jest dowód, więc nie otwieraj ust o dowodach.

Nikogo to nie obchodzi że Ty sobie definiujesz naturę jako "obszar gdzie Bóg nie czaruje", Ty masz wykazać sprzeczność w naturalizmie, a nie sprzeczność ze swoimi bajkami. Dowód nie-wprost polega właśnie na tym, że się sprowadza do sprzeczności zaprzeczenie wykazywanej tezy, wiedziałbyś to gdybyś wiedział co to jest dowód. Ale skoro tak prostego nie rozumiesz, i nie wiesz co czytasz, to nie rokuje to szansy na to że kiedykolwiek pojmiesz co to jest dowód.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 21:37, 05 Sie 2023 Temat postu:

szaryobywatel napisał:

fedor napisał:

szaryobywatel napisał:

To chyba normalne

Z naciskiem na "chyba". Już przeczuwasz, że zmaltretuję to co piszesz i stąd to "chyba". Dobrze przeczuwasz

szaryobywatel napisał:

że dowolny stan rzeczy jest stanem natury, jeśli wszystko zawiera się w naturze (jak twierdzi naturalizm).

szaryobywatel napisał:

U Ciebie natura nie jest w żaden sposób zdefiniowana, poza stwierdzeniem że została wyczarowana przez Boga,

szaryobywatel napisał:

a jeżeli przyjmujemy definicje naturalizmu, to powyższe rozumowanie jest właśnie dowodem nie-wprost.

szaryobywatel napisał:

Nie wiesz co to jest dowód, więc nie otwieraj ust o dowodach.

Nikogo to nie obchodzi że Ty sobie definiujesz naturę jako "obszar gdzie Bóg nie czaruje",

To nie ja tak definiuję ale naturaliści. Jesteś jak zwykle nieprzygotowany do tematu

szaryobywatel napisał:

Ty masz wykazać sprzeczność w naturalizmie, a nie sprzeczność ze swoimi bajkami.

Na razie wykazałem sprzeczność w twoich bajkach. Jest to wyżej jak na widelcu i nawet to zacytowałeś. Odpowiedzi na to jak zwykle brak. A sprzeczności w naturalizmie są wykazane choćby tutaj:

[link widoczny dla zalogowanych]

szaryobywatel napisał:

Dowód nie-wprost polega właśnie na tym, że się sprowadza do sprzeczności zaprzeczenie wykazywanej tezy, wiedziałbyś to gdybyś wiedział co to jest dowód.

To wie każdy więc niczym tu nie zabłysnąłeś. Problem polega na tym, że ty nigdzie dowodu nie-wprost nie przeprowadziłeś. Bo nie jest dowodzeniem nie-wprost obalanie przez ciebie jedynie twojego własnego chochoła

szaryobywatel napisał:

Ale skoro tak prostego nie rozumiesz, i nie wiesz co czytasz, to nie rokuje to szansy na to że kiedykolwiek pojmiesz co to jest dowód.

Skoro już mowa o zagadnieniu dowodu to należałoby zacząć od tego, że nigdzie nie udowodniłeś, że w ateizmie jest możliwy jakikolwiek dowód. Nie jest. Dlatego twoja nawijka o dowodach jest co najmniej komiczna i przypomina mądrzenie się daltonisty w temacie odcieni, kontrastów i gry barw w twórczości Rembrandta

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 21:41, 05 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

blackSwan

Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 22:34, 05 Sie 2023 Temat postu:

anbo napisał:

blackSwan napisał:

anbo napisał:

"Preskoki" wyjaśniają mechanizmy ewolucji. W pewnym sensie to są domysły, bo nie możemy cofnąc się w czasie i obserwowac i badać przebieg ewolucji, z drugiej strony to są wyjaśnienia oparte na obserwacjach, więc to niezupelnie czyste domysły. Jak zwał tak zwał, ważne, że nie trzeba postulować bytów typu Bóg, eby wyjaśnić (samo)świadomość.

Ewolucja darwinowska nie wyjaśnia problemu świadomości, tzw. twardy problem świadomości nadal jest otwarty. A cofać się w czasie nie ma potrzeby, mamy wiele kandydatów na gatunki inteligentne obecnie, np. szympansy czy delfiny, ale żadnych zmian w tym kierunku po prostu nie ma.
A co do hipotezy Boga, to się zgodzę, jest zbędna.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

blackSwan

Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 22:39, 05 Sie 2023 Temat postu:

fedor napisał:

blackSwan napisał:

To nie prawda, że świadomość nie jest fenomenem naturalnym. Darwinizm też nie jest równy naturalizmowi.

Darwinizm jest procesem czysto naturalistycznym i takie było wyraźne zamierzenie jego twórcy, aby wyjaśnić całe pochodzenie życia bez potrzeby angażowania w to wyjaśnienie czynników nadnaturalnych. A naturalistycznie świadomości nie jesteś w stanie wyjaśnić bo naturalizm i materializm nie są w stanie wyjaśnić zagadnienia qualiów:

[link widoczny dla zalogowanych]

To że darwinizm aspiruje do wyjaśnień naturalistycznych, wcale nie oznacza, że wyczerpuje wszystkie możliwości naturalne. Człowiek jest częścią natury, a więc natura jest w stanie wytwarzać inteligentne świadome byty. Wszystko wskazuje na to, że sama jest inteligentnym świadomym procesem, w tym układzie twój bóg jest zbędny, bo generuje ponadnaturalność, co jest sprzeczne z realnością.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

blackSwan

Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 22:43, 05 Sie 2023 Temat postu:

lucek napisał:

blackSwan napisał:

To nie prawda, że świadomość nie jest fenomenem naturalnym. Darwinizm też nie jest równy naturalizmowi.

Są różne monizmy, jeden z nich zakłada świadomość jako cechę immanentną. Jeżeli przyjąć, że rzeczywistość materialna jest rzeczywistością wirtualną wobec pierwotnej świadomości, to wcale nie przeczy doświadczeniu.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 30, 31, 32 ... 36, 37, 38 Następny
Strona 31 z 38

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin