 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15386
Przeczytał: 29 tematów
|
 Wysłany: Czw 19:31, 04 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| placus3 napisał: | | Irbisol napisał: | | Faktem jest, że może nie wierzyć zarówno w X jak i w ~X. |
W pewnych sytuacjach nie może. |
Naprawdę tak trudno się domyślić, że teraz zapytam o kryterium, czym cechują się te sytuacje?
| Cytat: | | Irbisol napisał: |
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Tymczasem inni jakoś prawdopodobieństwo szacują i okazuje się, że prawdopodobieństwo iż szacują źle, ale po prostu szczęśliwie trafili, wynosi np. 0.00000000000000000000001% |
Jak to obliczyłeś? Odpowiem ci. Na podstawie doświadczeń losowych z przeszłości , czyli po prostu zastosowałeś zależność przeszłość - przyszłość |
Ty lepiej już nic nie podpowiadaj. To jest obliczone przy założeniu, że zależności przeszłość-przyszłość NIE MA. |
(...)
Nie będę nic szukał, tylko proszę, żebyś jasno i klarownie to tu pokazał - pokaż swoje obliczenia. |
Widać, że w ogóle nie czujesz o co chodzi i że kwestią jest tu fakt, że właśnie założyłem niezależność przyszłości od przeszłości.
Poza tym obliczenia dla jednego scenariusza są trywialne - trudniej jest dla kilku.
P = P1^L,
P1 - prawdopodobieństwo wystąpienia jednego zdarzenia (1/N)
P - prawdopodobieństwo wystąpienia tego samego zdarzenia L razy z rzędu
czyli
P = (1/1000000000)^100000000000 = (10^(-9))^100000000000 = 10^-900000000000
Zatem niedoszacowałem - prawdopobieńtwo tego, że szczęśliwie trafili, wynosi 0,(900000000000 zer)1.
Wg ciebie to cały czas wyłącznie szczęśliwy traf.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
placus3
Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:37, 06 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | placus3 napisał: | | Irbisol napisał: | | Faktem jest, że może nie wierzyć zarówno w X jak i w ~X. |
W pewnych sytuacjach nie może. |
Naprawdę tak trudno się domyślić, że teraz zapytam o kryterium, czym cechują się te sytuacje? |
Już ci podawałem przykłady - z parasolem i deszczem oraz kostką i ucinaniem rąk.
| Irbisol napisał: |
Widać, że w ogóle nie czujesz o co chodzi i że kwestią jest tu fakt, że właśnie założyłem niezależność przyszłości od przeszłości.
Poza tym obliczenia dla jednego scenariusza są trywialne - trudniej jest dla kilku.
P = P1^L,
P1 - prawdopodobieństwo wystąpienia jednego zdarzenia (1/N)
P - prawdopodobieństwo wystąpienia tego samego zdarzenia L razy z rzędu
czyli
P = (1/1000000000)^100000000000 = (10^(-9))^100000000000 = 10^-900000000000
Zatem niedoszacowałem - prawdopobieńtwo tego, że szczęśliwie trafili, wynosi 0,(900000000000 zer)1.
Wg ciebie to cały czas wyłącznie szczęśliwy traf. |
Za N podstaw nieskończoność, a nie liczbę skończoną - ponieważ liczba możliwych scenariuszy jest nieskończona. Wtedy obliczenia wyglądają następująco - P = (1/nieskończoność)^100000000000, czyli 0^100000000000, czyli 0. Bez indukcji jak widać ani rusz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15386
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Sob 15:48, 06 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| placus3 napisał: | | Irbisol napisał: | | placus3 napisał: | | Irbisol napisał: | | Faktem jest, że może nie wierzyć zarówno w X jak i w ~X. |
W pewnych sytuacjach nie może. |
Naprawdę tak trudno się domyślić, że teraz zapytam o kryterium, czym cechują się te sytuacje? |
Już ci podawałem przykłady - z parasolem i deszczem oraz kostką i ucinaniem rąk. |
I w tych przykładach mogę nie wierzyć zarówno w X jak i w ~X.
| Cytat: | | Za N podstaw nieskończoność, a nie liczbę skończoną - ponieważ liczba możliwych scenariuszy jest nieskończona. Wtedy obliczenia wyglądają następująco - P = (1/nieskończoność)^100000000000, czyli 0^100000000000, czyli 0. Bez indukcji jak widać ani rusz. |
Zatem wg ciebie obliczenia prawdopodobieństwa dokonywane przez ludzi nie powinny się nigdy sprawdzać - a się sprawdzają. Znowu rzeczywistość kopie cię w dupę, a ty żyjesz w swoim matrixie.
Dokładnie jak z twierdzeniem, że przyszłość nie ma prawa być taka jak przeszłość.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
placus3
Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:43, 07 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | placus3 napisał: | | Irbisol napisał: | | placus3 napisał: | | Irbisol napisał: | | Faktem jest, że może nie wierzyć zarówno w X jak i w ~X. |
W pewnych sytuacjach nie może. |
Naprawdę tak trudno się domyślić, że teraz zapytam o kryterium, czym cechują się te sytuacje? |
Już ci podawałem przykłady - z parasolem i deszczem oraz kostką i ucinaniem rąk. |
I w tych przykładach mogę nie wierzyć zarówno w X jak i w ~X. |
No właśnie nie - musisz się do którejś z opcji przychylić bez dowodów, co jest równoznaczne z wiarą.
| Irbisol napisał: |
| Cytat: | | Za N podstaw nieskończoność, a nie liczbę skończoną - ponieważ liczba możliwych scenariuszy jest nieskończona. Wtedy obliczenia wyglądają następująco - P = (1/nieskończoność)^100000000000, czyli 0^100000000000, czyli 0. Bez indukcji jak widać ani rusz. |
Zatem wg ciebie obliczenia prawdopodobieństwa dokonywane przez ludzi nie powinny się nigdy sprawdzać - a się sprawdzają. Znowu rzeczywistość kopie cię w dupę, a ty żyjesz w swoim matrixie.
Dokładnie jak z twierdzeniem, że przyszłość nie ma prawa być taka jak przeszłość. |
W moich obliczeniach odrzuciłem indukcję - i się takie obliczenia nie sprawdzają. Natomiast te oparte na indukcji się sprawdzają - dlatego, bo na razie przeszłość była jak przyszłość. Ale dowodu na to jak nie było, tak i nie ma.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15386
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Nie 14:58, 07 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| placus3 napisał: | | No właśnie nie - musisz się do którejś z opcji przychylić bez dowodów, co jest równoznaczne z wiarą. |
Nie muszę.
Już ci udowodniłem na przykładzie, że nie muszę.
Więc może - zamiast mantrować w kółko, że muszę, też coś udowodnij?
| Cytat: | | Irbisol napisał: | Zatem wg ciebie obliczenia prawdopodobieństwa dokonywane przez ludzi nie powinny się nigdy sprawdzać - a się sprawdzają. Znowu rzeczywistość kopie cię w dupę, a ty żyjesz w swoim matrixie.
Dokładnie jak z twierdzeniem, że przyszłość nie ma prawa być taka jak przeszłość. |
W moich obliczeniach odrzuciłem indukcję - i się takie obliczenia nie sprawdzają. |
Nie obchodzi mnie, co odrzuciłeś, a co przyjąłeś. To, co "obliczyłeś", nie zgadza się z rzeczywistością.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
placus3
Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:05, 07 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | placus3 napisał: | | No właśnie nie - musisz się do którejś z opcji przychylić bez dowodów, co jest równoznaczne z wiarą. |
Nie muszę.
Już ci udowodniłem na przykładzie, że nie muszę.
Więc może - zamiast mantrować w kółko, że muszę, też coś udowodnij?
|
Przykład z ubezpieczeniem nic nie udowodnił - osoba decydująca, czy się ubezpieczyć, czy nie, wierzy, że nagle samochody nie zaczną fruwać i nie stanie się milion innych dziwnych rzeczy, ale że dalej będzie ryzyko wypadku, tak jak wcześniej i uważa, że lepiej jak się ubezpieczy. Czyli wychodzi na moje - skłania się ku czemuś bez dowodu.
| Irbisol napisał: |
| Cytat: | | Irbisol napisał: | Zatem wg ciebie obliczenia prawdopodobieństwa dokonywane przez ludzi nie powinny się nigdy sprawdzać - a się sprawdzają. Znowu rzeczywistość kopie cię w dupę, a ty żyjesz w swoim matrixie.
Dokładnie jak z twierdzeniem, że przyszłość nie ma prawa być taka jak przeszłość. |
W moich obliczeniach odrzuciłem indukcję - i się takie obliczenia nie sprawdzają. |
Nie obchodzi mnie, co odrzuciłeś, a co przyjąłeś. To, co "obliczyłeś", nie zgadza się z rzeczywistością. |
Bo nie musi się zgadzać - pokazuje to właśnie, że bez indukcji prawdopodobieństwo nie działa (a z indukcją działa dlatego, bo na razie przeszłość była jak przyszłość). Więc mówiąc krótko - kręcisz się w jednym miejscu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15386
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pon 9:24, 08 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| placus3 napisał: | | Przykład z ubezpieczeniem nic nie udowodnił - osoba decydująca, czy się ubezpieczyć, czy nie, wierzy, że nagle samochody nie zaczną fruwać |
Znowu uciekasz w temat obok.
Udowodniłem, że dla dwóch wykluczających się scenariuszy: X i ~X nie ma obowiązku wierzyć w którykolwiek z nich.
Teraz ty udowodnij, że są takie wykluczające się scenariusze, że w jeden z nich trzeba wierzyć.
Przedstaw konkretnie swoje X.
Co do fruwania - o tym jest dalej i tam dostajesz łomot od rzeczywistości.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Nie obchodzi mnie, co odrzuciłeś, a co przyjąłeś. To, co "obliczyłeś", nie zgadza się z rzeczywistością. |
Bo nie musi się zgadzać - pokazuje to właśnie, że bez indukcji prawdopodobieństwo nie działa |
Indukcja nie ma tu nic do rzeczy, bo rzeczywistość nie stosuje indukcji - a mimo to rzeczywistość zachowuje się inaczej niż przewidziałeś i w rzeczywistości prawdopodobieństwo działa. A wg ciebie nie ma prawa działać.
Zatem całe twoje rozumowanie jest do dupy. Co absolutnie ci nie przeszkadza - rzeczywistość swoje a teista swoje. Schizofrenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
placus3
Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:32, 10 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | placus3 napisał: | | Przykład z ubezpieczeniem nic nie udowodnił - osoba decydująca, czy się ubezpieczyć, czy nie, wierzy, że nagle samochody nie zaczną fruwać |
Znowu uciekasz w temat obok.
Udowodniłem, że dla dwóch wykluczających się scenariuszy: X i ~X nie ma obowiązku wierzyć w którykolwiek z nich.
Teraz ty udowodnij, że są takie wykluczające się scenariusze, że w jeden z nich trzeba wierzyć.
Przedstaw konkretnie swoje X.
Co do fruwania - o tym jest dalej i tam dostajesz łomot od rzeczywistości. |
Dałem ci konkretne X - takie jak przykład z deszczem albo z kostką i ucinaniem rąk. I nic z tym nie zrobiłeś, tylko dopisałeś swoją analogię o ubezpieczaniu samochodu, która i tak jest oparta na indukcji.
| Irbisol napisał: |
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Nie obchodzi mnie, co odrzuciłeś, a co przyjąłeś. To, co "obliczyłeś", nie zgadza się z rzeczywistością. |
Bo nie musi się zgadzać - pokazuje to właśnie, że bez indukcji prawdopodobieństwo nie działa |
Indukcja nie ma tu nic do rzeczy, bo rzeczywistość nie stosuje indukcji - a mimo to rzeczywistość zachowuje się inaczej niż przewidziałeś i w rzeczywistości prawdopodobieństwo działa. A wg ciebie nie ma prawa działać.
Zatem całe twoje rozumowanie jest do dupy. Co absolutnie ci nie przeszkadza - rzeczywistość swoje a teista swoje. Schizofrenia. |
Ile razy mam ci powtarzać, że prawdopodobieństwo na razie działa, bo na razie przyszłość okazuje się być jak przeszłość , czyli na razie rozumowanie indukcyjne nie zawiodło? Ty masz tak, że przekręcisz jakąś jedną kwestię, ciągniesz to kilkanaście komentarzy i powtarzasz dalej swoje, mimo że przed chwilą to wyjaśniałem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15386
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Śro 15:13, 10 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| placus3 napisał: | | Cytat: | Teraz ty udowodnij, że są takie wykluczające się scenariusze, że w jeden z nich trzeba wierzyć.
Przedstaw konkretnie swoje X.
|
Dałem ci konkretne X |
Nie pisz, że je dałeś, tylko je daj. Nawet jeśli już kiedyś je dałeś.
| Cytat: | | dopisałeś swoją analogię o ubezpieczaniu samochodu, która i tak jest oparta na indukcji. |
Strzelasz na oślep, aż żal patrzeć.
Akurat ubezpieczenie w ogóle nie uwzględnia indukcji, bo ubezpieczający bierze pod uwagę WSZYSTKIE scenariusze.
A przykład jest dobry bo pokazuje, że można nie wierzyć w X i jednocześnie nie wierzyć w ~X.
| Cytat: | | Ile razy mam ci powtarzać, że prawdopodobieństwo na razie działa, bo na razie przyszłość okazuje się być jak przeszłość |
Ale wg ciebie prawdopodobieństwo NIE MA PRAWA DZIAŁAĆ. Ani wcześniej, ani teraz, ani nigdy.
Obliczyłeś to.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
placus3
Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:32, 11 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | placus3 napisał: | | Cytat: | Teraz ty udowodnij, że są takie wykluczające się scenariusze, że w jeden z nich trzeba wierzyć.
Przedstaw konkretnie swoje X.
|
Dałem ci konkretne X |
Nie pisz, że je dałeś, tylko je daj. Nawet jeśli już kiedyś je dałeś. |
Przykład z kostką i ucinaniem rąk oraz przykład z wychodzeniem z domu i deszczem - decyzja, czy zabierzemy parasol, czy nie zabierzemy, bo za jakiś czas będzie padało.
| Irbisol napisał: |
| Cytat: | | dopisałeś swoją analogię o ubezpieczaniu samochodu, która i tak jest oparta na indukcji. |
Strzelasz na oślep, aż żal patrzeć.
Akurat ubezpieczenie w ogóle nie uwzględnia indukcji, bo ubezpieczający bierze pod uwagę WSZYSTKIE scenariusze.
A przykład jest dobry bo pokazuje, że można nie wierzyć w X i jednocześnie nie wierzyć w ~X . |
Ależ oczywiście, że nie bierze pod uwagę wszystkich scenariuszy, bo wtedy prawdopodobieństwo dowolnego wyniosłoby 0. Bierze pod uwagę tylko te, które są wg niego możliwe, bo miały miejsce kiedyś w przeszłości.
| Irbisol napisał: |
| Cytat: | | Ile razy mam ci powtarzać, że prawdopodobieństwo na razie działa, bo na razie przyszłość okazuje się być jak przeszłość |
Ale wg ciebie prawdopodobieństwo NIE MA PRAWA DZIAŁAĆ. Ani wcześniej, ani teraz, ani nigdy.
Obliczyłeś to. |
Przy braku indukcji. Co nie znaczy, że ja mam słuchać prawdopodobieństwa przy braku indukcji. Ja nie mam tutaj żadnego wyboru "albo albo", który ty wyżej opisywałeś. Mogę po prostu stwierdzić, że jeśli przeszłość nie będzie jak przyszłość, to obliczenia prawdopodobieństwa się nie sprawdzają i tyle.
Ale dalej wal głową w mur i wmawiaj mi swoje bajki na mój temat.
Ostatnio zmieniony przez placus3 dnia Czw 20:32, 11 Sty 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15386
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pią 11:08, 12 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| placus3 napisał: | | Irbisol napisał: | Teraz ty udowodnij, że są takie wykluczające się scenariusze, że w jeden z nich trzeba wierzyć.
Przedstaw konkretnie swoje X.
|
(...)
Przykład z kostką i ucinaniem rąk oraz przykład z wychodzeniem z domu i deszczem - decyzja, czy zabierzemy parasol, czy nie zabierzemy, bo za jakiś czas będzie padało. |
Z kostką i rękami nie podałeś X, ale z parasolem - podałeś.
Ja regularnie noszę ze sobą parasolkę.
I ani wierzę, że będzie padał deszcz
ani wierzę, że nie będzie deszczu.
Dawaj inne X - bo to, które podałeś, nie działa.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | Ale wg ciebie prawdopodobieństwo NIE MA PRAWA DZIAŁAĆ. Ani wcześniej, ani teraz, ani nigdy.
Obliczyłeś to. |
Przy braku indukcji. |
I słusznie - bo rzeczywistość nie używa indukcji.
Wyszło z twoich obliczeń, że prawdopodobieństwo nie ma prawa działać.
Czy może wynik obliczeń był inny?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
placus3
Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 15:24, 16 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | placus3 napisał: | | Irbisol napisał: | Teraz ty udowodnij, że są takie wykluczające się scenariusze, że w jeden z nich trzeba wierzyć.
Przedstaw konkretnie swoje X.
|
(...)
Przykład z kostką i ucinaniem rąk oraz przykład z wychodzeniem z domu i deszczem - decyzja, czy zabierzemy parasol, czy nie zabierzemy, bo za jakiś czas będzie padało. |
Z kostką i rękami nie podałeś X, ale z parasolem - podałeś.
Ja regularnie noszę ze sobą parasolkę.
I ani wierzę, że będzie padał deszcz
ani wierzę, że nie będzie deszczu. |
Z kostką i rękami podałem - albo przyjmiesz bez dowodu, że na kostce jest 4, albo przyjmiesz że nie ma liczby 4. Nie masz innego wyboru.
Z parasolem - żyjesz tak, jakbyś uznawał, że deszcz spadnie, że może spaść. Nie lekceważysz tego, a to już jest jakieś stanowisko.
Więc jak widać nie uciekniesz od podjęcia jakiejś decyzji, jakiegoś przekonania bez dowodu.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | Ale wg ciebie prawdopodobieństwo NIE MA PRAWA DZIAŁAĆ. Ani wcześniej, ani teraz, ani nigdy.
Obliczyłeś to. |
Przy braku indukcji. |
I słusznie - bo rzeczywistość nie używa indukcji.
Wyszło z twoich obliczeń, że prawdopodobieństwo nie ma prawa działać.
Czy może wynik obliczeń był inny? |
Jeśli do tej pory rzeczywistość była w przyszłości, jak przeszłość, to nic dziwnego, że prognozy prawdopodobieństwa się sprawdzały. Ale nie ma gwarancji, że dalej w przyszłości będzie jak w przeszłości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 16:17, 16 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
|
Jaka wiara?? Chyba niewiara??
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15386
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Wto 16:26, 16 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| placus3 napisał: | | Z kostką i rękami podałem - albo przyjmiesz bez dowodu, że na kostce jest 4, albo przyjmiesz że nie ma liczby 4. Nie masz innego wyboru. |
Nie przyjmuję ani jednego, ani drugiego.
Tak samo jak z deszczem - nie przyjmuję ani że będzie padać, ani że nie będzie padać.
Tak samo z ubezpieczeniem - nie przyjmuję ani że ukradną samochód, ani że nie ukradną.
| Cytat: | | Z parasolem - żyjesz tak, jakbyś uznawał, że deszcz spadnie, że może spaść |
"Może" obejmuje całą przestrzeń zdarzeń. Czyli nie jest opowiedzeniem się za konkretnym scenariuszem.
| Cytat: | | Więc jak widać nie uciekniesz od podjęcia jakiejś decyzji, jakiegoś przekonania bez dowodu. |
Decyzja a przekonanie bez dowodu to dwie różne kwestie.
Nadal nie podałeś przykładu, gdzie muszę przyjąć na wiarę którąś opcję z dwóch wykluczających się.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | Ale wg ciebie prawdopodobieństwo NIE MA PRAWA DZIAŁAĆ. Ani wcześniej, ani teraz, ani nigdy.
Obliczyłeś to. |
Przy braku indukcji. |
I słusznie - bo rzeczywistość nie używa indukcji.
Wyszło z twoich obliczeń, że prawdopodobieństwo nie ma prawa działać.
Czy może wynik obliczeń był inny? |
Jeśli do tej pory rzeczywistość była w przyszłości, jak przeszłość, to nic dziwnego, że prognozy prawdopodobieństwa się sprawdzały. Ale nie ma gwarancji, że dalej w przyszłości będzie jak w przeszłości. |
Nikt tu o gwarancji nie pisze.
Piszę o tym, że OBLICZYŁEŚ, że prawdopodobieństwo nie ma prawa działać. Ani wcześniej, ani teraz, ani w przyszłości.
Obliczyłeś to czy nie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:42, 16 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | placus3 napisał: | | Z kostką i rękami podałem - albo przyjmiesz bez dowodu, że na kostce jest 4, albo przyjmiesz że nie ma liczby 4. Nie masz innego wyboru. |
Nie przyjmuję ani jednego, ani drugiego.
Tak samo jak z deszczem - nie przyjmuję ani że będzie padać, ani że nie będzie padać.
Tak samo z ubezpieczeniem - nie przyjmuję ani że ukradną samochód, ani że nie ukradną.
|
Ubezpieczając się dowodzisz jednak, że WIERZYSZ, ZE MOGĄ ukraść Ci samochód. Bo chyba nie będziesz twierdził, iż wydajesz sobie tak po prostu jakąś tam sumę pieniędzy mimo zupełnie obojętnego stosunku do tego, czy można Ci ukraść samochód.
Tak więc choć faktycznie przekonanie o tym, CZY UKRADNĄ jest zawieszone w wyborze, to już przekonanie CZY MOGĄ UKRAŚĆ, dzięki decyzji o zakupie ubezpieczenia (odrzućmy przypadek, że coś taki wybór wymusza, przyjmijmy normalną opcję dobrowolności wynikającej z własnej oceny sytuacji) jest jawnym wskaźnikiem wiary w tę możliwość.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15386
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Śro 10:47, 17 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Tak samo jak z deszczem - nie przyjmuję ani że będzie padać, ani że nie będzie padać.
Tak samo z ubezpieczeniem - nie przyjmuję ani że ukradną samochód, ani że nie ukradną.
|
Ubezpieczając się dowodzisz jednak, że WIERZYSZ, ZE MOGĄ ukraść Ci samochód. |
Nie wierzę - jak WIEM, że MOGĄ ukraść.
Czyli wiem, że albo ukradą, albo nie ukradną.
Czyli wiem, że MUSI matematycznie zdarzyć się X albo ~X.
Tu nawet teista nie potrzebuje wiary.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 11:22, 17 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Tak samo jak z deszczem - nie przyjmuję ani że będzie padać, ani że nie będzie padać.
Tak samo z ubezpieczeniem - nie przyjmuję ani że ukradną samochód, ani że nie ukradną.
|
Ubezpieczając się dowodzisz jednak, że WIERZYSZ, ZE MOGĄ ukraść Ci samochód. |
Nie wierzę - jak WIEM, że MOGĄ ukraść.
Czyli wiem, że albo ukradą, albo nie ukradną.
Czyli wiem, że MUSI matematycznie zdarzyć się X albo ~X.
Tu nawet teista nie potrzebuje wiary. |
To nie jest takie oczywiste, jak to przedstawiłeś. Gdybyś mieszkał na niedużej wyspie, z której żaden złodziej nie jest w stanie wywieźć samochodu, a do tego miałbyś samochód w jakiś sposób odróżniający się, znany załodze promu, to pewnie uznałbyś, że szansa na jego ukradzenie jest znikoma. Wierzyłbyś, iż nie mogą ukraść samochodu. Podobnie jest z posiadaniem starych, mało atrakcyjnych dla złodziei samochodów - wielu właścicieli ich nie ubezpiecza "bo i tak ich nikt nie chciałby kraść". Tak więc to, czy w ogóle "mogą" ukraść nam samochód, w tym PRAKTYCZNYM SENSIE, jest bardziej wiarą, niż wiedzą. Oczywiście czysto teoretycznie zawsze istnieje możliwość ukradzenia samochodu, nawet w bardzo niezwykłych miejscach. Jednak w tym praktycznym sensie, czyli tam gdzie szansa nie jest bardzo znikoma, to przekonanie o tym, że samochód może stać się łupem złodziei, JEST JAK NAJBARDZIEJ WIARĄ. Widać to choćby po tym, że nie wszyscy wykupują autocasco dla swoich samochodów! Część z nich, szacując szanse na kradzież, myśli sobie z grubsza: tego moje samochodu nikt nie ukradnie, nie zamierzam wykładać dodatkowych paru setek złotych rocznie na coś, co się zapewne nie zdarzy. I oni WIERZĄ w to, a nie wiedzą.
Są ludzie, trzymający samochody w domach z przyczyn sentymentalnych. Te pojazdy mają wymontowany akumulator, czasem z powodu jakichś niesprawności nie są na chodzie. Zakłada się wtedy, że znikoma jest szansa na ich kradzież, wierzy się, że nikt ich nie może ukraść. Oczywiście zawsze jakaś szansa na kradzież jest, bo można wyobrazić sobie jakiegoś absolutnie zdeterminowanego złodzieja, który upatrzył sobie dokładnie ten samochód i jakoś zapakuje go na lawetę. Tyle, że takich wyjątkowych sytuacji nie bierze się w normalnych rozważaniach pod uwagę.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 11:32, 17 Sty 2018, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15386
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Śro 11:46, 17 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Gdybyś mieszkał na niedużej wyspie, z której żaden złodziej nie jest w stanie wywieźć samochodu, a do tego miałbyś samochód w jakiś sposób odróżniający się, znany załodze promu, to pewnie uznałbyś, że szansa na jego ukradzenie jest znikoma. Wierzyłbyś (...) |
Tak jak wierzę, że chodnik się nie zapadnie.
A podobno już od dawna potrafisz odróżniać te wiary.
| Cytat: | | Część z nich, szacując szanse na kradzież, myśli sobie z grubsza: tego moje samochodu nikt nie ukradnie, nie zamierzam wykładać dodatkowych paru setek złotych rocznie na coś, co się zapewne nie zdarzy. I oni WIERZĄ w to, a nie wiedzą. |
Nie - nie wierzą. Szacują.
Każdy z nich stwierdzi, że kradzież jest albo mało prawdopodobna, albo że im nie zależy, czy ktoś im auto ukradnie.
Jeżeli ktoś ma kilka samochodów (a zwłaszcza flotę), to już w ogóle matematycznie nie opłaca mu się ubezpieczać.
Niektórzy jeszcze obliczają, że wymienią niedługo auto na nowsze i droższe, więc ubezpieczają tylko po to, by zachować zniżki.
To jest matematyka, a nie wiara.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:34, 17 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Część z nich, szacując szanse na kradzież, myśli sobie z grubsza: tego moje samochodu nikt nie ukradnie, nie zamierzam wykładać dodatkowych paru setek złotych rocznie na coś, co się zapewne nie zdarzy. I oni WIERZĄ w to, a nie wiedzą. |
Nie - nie wierzą. Szacują.
Każdy z nich stwierdzi, że kradzież jest albo mało prawdopodobna, albo że im nie zależy, czy ktoś im auto ukradnie.
Jeżeli ktoś ma kilka samochodów (a zwłaszcza flotę), to już w ogóle matematycznie nie opłaca mu się ubezpieczać.
Niektórzy jeszcze obliczają, że wymienią niedługo auto na nowsze i droższe, więc ubezpieczają tylko po to, by zachować zniżki.
To jest matematyka, a nie wiara. |
Już widzę tych menedżerów, którzy wszyscy są matematykami i z kalkulatorami liczą prawdopodobieństwa... 
Akurat większość z nich usłyszy (od znajomego, przeczyta gdzieś itp) że to się nie opłaca, a potem w to UWIERZY. I znajomość matematyki u nich będzie taka sobie (rachunek prawdopodobieństwa nie jest łatwą dziedziną) - zrobią to właśnie na wiarę. Prawdopodobieństwo policzy może co setny menedżer. 99 na na 100 UWIERZY, że to się bardziej opłaca.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
placus3
Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:56, 19 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | placus3 napisał: | | Z kostką i rękami podałem - albo przyjmiesz bez dowodu, że na kostce jest 4, albo przyjmiesz że nie ma liczby 4. Nie masz innego wyboru. |
Nie przyjmuję ani jednego, ani drugiego.
Tak samo jak z deszczem - nie przyjmuję ani że będzie padać, ani że nie będzie padać.
Tak samo z ubezpieczeniem - nie przyjmuję ani że ukradną samochód, ani że nie ukradną. |
Przyjmujesz, że jest to możliwe. Możliwość nie obejmuje całej przestrzeni zdarzeń, tylko jest opowiedzeniem się za konkretną opcją, że przyszłość będzie jak teraz - też będą kraść auta i twoje może być jednym z nich. Tak samo z parasolem. I tak samo z rzeczywistością.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | Ale wg ciebie prawdopodobieństwo NIE MA PRAWA DZIAŁAĆ. Ani wcześniej, ani teraz, ani nigdy.
Obliczyłeś to. |
Przy braku indukcji. |
I słusznie - bo rzeczywistość nie używa indukcji.
Wyszło z twoich obliczeń, że prawdopodobieństwo nie ma prawa działać.
Czy może wynik obliczeń był inny? |
Jeśli do tej pory rzeczywistość była w przyszłości, jak przeszłość, to nic dziwnego, że prognozy prawdopodobieństwa się sprawdzały. Ale nie ma gwarancji, że dalej w przyszłości będzie jak w przeszłości. |
Nikt tu o gwarancji nie pisze.
Piszę o tym, że OBLICZYŁEŚ, że prawdopodobieństwo nie ma prawa działać. Ani wcześniej, ani teraz, ani w przyszłości.
Obliczyłeś to czy nie? |
I podaj jakie do tego podałem założenia. Jak zrozumiesz, jakie podałem założenia, to może zrozumiesz swój błąd.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15386
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pon 14:04, 22 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| placus3 napisał: | | Irbisol napisał: | Nie przyjmuję ani jednego, ani drugiego.
Tak samo jak z deszczem - nie przyjmuję ani że będzie padać, ani że nie będzie padać.
Tak samo z ubezpieczeniem - nie przyjmuję ani że ukradną samochód, ani że nie ukradną. |
Przyjmujesz, że jest to możliwe. Możliwość nie obejmuje całej przestrzeni zdarzeń, tylko jest opowiedzeniem się za konkretną opcją, że przyszłość będzie jak teraz |
O tym jest dalej - gdzie już zaczynasz podważać własne założenia, a tu i tak walczysz, jak by były słuszne.
Tu mowa jest o tym, że można nie wierzyć ani w X ani w ~X.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Obliczyłeś to czy nie? |
I podaj jakie do tego podałem założenia. Jak zrozumiesz, jakie podałem założenia, to może zrozumiesz swój błąd. |
Podałeś założenia, które wg ciebie są jedynie słuszne i otrzymałeś wynik, który wg ciebie jest jedynie słuszny.
Czyli że pradopodobieństwo nie ma prawa działać. Co implikuje, że przyszłość nie ma prawa być taka jak przeszłość.
@MD
Menedżerowie jak najbardziej to obliczają - i jest to jedna z prostszych rzeczy, które robią.
Ale wiadomo - rzeczywistość nie pasuje ci do ideologii. Zresztą - sam siebie poczytaj, jakie masz argumenty.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
placus3
Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:12, 23 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | placus3 napisał: | | Irbisol napisał: | Nie przyjmuję ani jednego, ani drugiego.
Tak samo jak z deszczem - nie przyjmuję ani że będzie padać, ani że nie będzie padać.
Tak samo z ubezpieczeniem - nie przyjmuję ani że ukradną samochód, ani że nie ukradną. |
Przyjmujesz, że jest to możliwe. Możliwość nie obejmuje całej przestrzeni zdarzeń, tylko jest opowiedzeniem się za konkretną opcją, że przyszłość będzie jak teraz |
O tym jest dalej - gdzie już zaczynasz podważać własne założenia, a tu i tak walczysz, jak by były słuszne.
Tu mowa jest o tym, że można nie wierzyć ani w X ani w ~X. |
Postawa w praktyce powoduje, że musisz wybrać X albo ~X, musisz się skłonić do czegoś, że któraś z tych opcji jest bardziej wiarygodna niż druga.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Obliczyłeś to czy nie? |
I podaj jakie do tego podałem założenia. Jak zrozumiesz, jakie podałem założenia, to może zrozumiesz swój błąd. |
Podałeś założenia, które wg ciebie są jedynie słuszne i otrzymałeś wynik, który wg ciebie jest jedynie słuszny.
Czyli że pradopodobieństwo nie ma prawa działać. Co implikuje, że przyszłość nie ma prawa być taka jak przeszłość. |
Nieprawda. Podałem następujące założenia:
1) Indukcja (w naszym wypadku chodzi o orzekanie o przyszłości, opierając się na przeszłości) jest metodą wadliwą logicznie (od szczegółu do ogółu), ponieważ jest metodą niepewną i zawodną.
2) Licząc prawdopodobieństwo, korzystamy w pewien sposób z indukcji, ograniczając zbiór Omega do zdarzeń, które uważamy za możliwe na podstawie przeszłości/zdarzeń, które się kiedyś wydarzyły (np. przy rzucie kostką bierzemy pod uwagę 6 scenariuszy). Ponieważ korzystamy tutaj z indukcji, nie powinniśmy korzystać w ten sposób z prawdopodobieństwa. Jedynym wyjątkiem jest sytuacja, kiedy obwarujemy nasze obliczenie założeniem "jeśli przyszłość zależy w jakiś sposób od przeszłości, to X" i za X podstawiamy nasze obliczenia.
3) Bez korzystania z indukcji, liczenie prawdopodobieństwa sprowadza się do absurdu, bo zbiór Omega wynosi zawsze nieskończoność, a prawdopodobieństwo dowolnego wydarzenia wyniesie 0. Nie powinniśmy więc korzystać w ten sposób z prawdopodobieństwa.
Wniosek: Skoro nie powinniśmy używać prawdopodobieństwa bez indukcji, a używanie z indukcją jest obciążone tą samą niepewnością, co korzystanie z samej czystej indukcji, to prawdopodobieństwo nie jest żadnym argumentem na potwierdzenie zależności przeszłość - przyszłość. Tak samo tym argumentem nie może być indukcja, bo o słuszność indukcji się spieramy, a byłoby to błędne koło uzasadniać coś czymś, co ma zostać dowiedzione. Zależność przeszłość - przyszłość nie została dowiedziona, a w związku z tym jest przyjmowana przez nas bez dowodu (inaczej na wiarę).
Więcej tego tłumaczyć nie zamierzam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15386
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Wto 14:53, 23 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| placus3 napisał: | | Irbisol napisał: | Nie przyjmuję ani jednego, ani drugiego.
Tak samo jak z deszczem - nie przyjmuję ani że będzie padać, ani że nie będzie padać.
Tak samo z ubezpieczeniem - nie przyjmuję ani że ukradną samochód, ani że nie ukradną. |
(...)
Postawa w praktyce powoduje, że musisz wybrać X albo ~X, musisz się skłonić do czegoś, że któraś z tych opcji jest bardziej wiarygodna niż druga. |
Wyżej podałem przykłady: ani nie wybieram, ani się nie skłaniam do X czy do ~X.
Jedyne, co ci pozostaje, to bezsilne mantrowanie zaprzeczające rzeczywistości.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | Podałeś założenia, które wg ciebie są jedynie słuszne i otrzymałeś wynik, który wg ciebie jest jedynie słuszny.
Czyli że pradopodobieństwo nie ma prawa działać. Co implikuje, że przyszłość nie ma prawa być taka jak przeszłość. |
Nieprawda. Podałem następujące założenia: |
Nikt cię tu nie prosi o tłumaczenie, JAK to obliczyłeś ani jakie założenia wybrałeś.
Obliczyłeś coś i tego się trzymasz. Czy może wymiękasz?
Wybieraj.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
placus3
Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:43, 23 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | placus3 napisał: | | Irbisol napisał: | Nie przyjmuję ani jednego, ani drugiego.
Tak samo jak z deszczem - nie przyjmuję ani że będzie padać, ani że nie będzie padać.
Tak samo z ubezpieczeniem - nie przyjmuję ani że ukradną samochód, ani że nie ukradną. |
(...)
Postawa w praktyce powoduje, że musisz wybrać X albo ~X, musisz się skłonić do czegoś, że któraś z tych opcji jest bardziej wiarygodna niż druga. |
Wyżej podałem przykłady: ani nie wybieram, ani się nie skłaniam do X czy do ~X.
Jedyne, co ci pozostaje, to bezsilne mantrowanie zaprzeczające rzeczywistości. |
Musisz się do któregoś z nich skłaniać, chociażby uważając, że jest realnie możliwe, czyli musisz założyć, że będzie podobnie jak w przeszłości.
| Irbisol napisał: |
| Cytat: | | Irbisol napisał: | Podałeś założenia, które wg ciebie są jedynie słuszne i otrzymałeś wynik, który wg ciebie jest jedynie słuszny.
Czyli że pradopodobieństwo nie ma prawa działać. Co implikuje, że przyszłość nie ma prawa być taka jak przeszłość. |
Nieprawda. Podałem następujące założenia: |
Nikt cię tu nie prosi o tłumaczenie, JAK to obliczyłeś ani jakie założenia wybrałeś.
Obliczyłeś coś i tego się trzymasz. Czy może wymiękasz?
Wybieraj. |
Obliczyłem co trzeba, doszedłem do wniosków, które opisywałem wielokrotnie, między innymi w ostatnim poście. Z niczego się nie wycofuję. Ale mantra ateistyczna trwa dalej.
Ostatnio zmieniony przez placus3 dnia Wto 16:43, 23 Sty 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15386
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Śro 11:52, 24 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| placus3 napisał: | | Irbisol napisał: | Nie przyjmuję ani jednego, ani drugiego.
Tak samo jak z deszczem - nie przyjmuję ani że będzie padać, ani że nie będzie padać.
Tak samo z ubezpieczeniem - nie przyjmuję ani że ukradną samochód, ani że nie ukradną. |
(...)
Musisz się do któregoś z nich skłaniać, chociażby uważając, że jest realnie możliwe, czyli musisz założyć, że będzie podobnie jak w przeszłości. |
Uważanie, że oba scenariusze są możliwe, to właśnie nieskłanianie się do żadnego z nich. Uznanie któregokolwiek za niemożliwy byłoby skłanianiem się do drugiego.
"Podobnie jak w przeszłości" - temat o tym jest niżej. Tu jest o tym, że nie muszę wierzyć ani w X, ani w ~X. Zrozumiesz to kiedyś?
| Cytat: | | Obliczyłem co trzeba, doszedłem do wniosków, które opisywałem wielokrotnie, między innymi w ostatnim poście. Z niczego się nie wycofuję. Ale mantra ateistyczna trwa dalej. |
Zatem nie wycofujesz się ze stwierdzenia, że prawdopodobieństwo nie ma prawa działać - co implikuje, że przyszłość nie ma prawa być podobna do przeszłości?
W sumie niepotrzebnie pytam.
Przecież napisałeś wprost, że niemożliwe logicznie jest, by prawdopodobieństwo działało.
Zatem, fanatyku, rzeczywistość zaprzecza twoim urojeniom. A ty i tak się z nich nie wycofujesz.
CND.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
