Wiara ateistów, indukcja i prawdopodobieństwo

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Wiara ateistów, indukcja i prawdopodobieństwo
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 16, 17, 18 ... 36, 37, 38 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

placus3

Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 21:10, 07 Wrz 2017 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

placus3 napisał:

Również obliczanie prawdopodobieństwa na podstawie przeszłości (wydarzeń przetestowanych) jest w takim razie wadliwe.

Zresztą nawet przyjmując twoją metodę, to liczba przypadków przetestowanych (skończona) do liczby przypadków nieprzetestowanych (nieskończona) daje 0. [/b]

Sorry, ale tutaj ta matematyka nie trzyma się kupy.
Mamy sytuację, w której LOSOWO WYBIERANA JEST PRÓBA. Jeśli jest sytuacja, w której mamy np. w worku nieznaną liczbę kulek białych i nieznaną liczbę kulek czarnych, ale KULKI WYBIERAMY ZA KAŻDYM RAZEM LOSOWO (nikt nam ich nie podstawia), to jeśli wybraliśmy 100 kulek białych pod rząd, to jednak prawdopodobieńśtwo, że w worku jest więcej kulek czarnych, niż białych jest znikome. Mamy prawo uważać, ze po 100 takich samych wynikach losowania, NAWET JEŚLI JESZCZE W TYCH SAMYCH WARUNKACH MOŻNA WYKONAĆ BILIARD LOSOWAŃ, to jednak ten wynik raczej ma bardzo małe szanse, aby się odwrócił, aby wyszło, że czarnych kulek jest więcej. Można to przedstawić nawet na liczbach, ale myślę, że zwykła intuicja tu wystarczy.
Oczywiście inaczej by było gdyby ktoś nam podsuwał kulki świadomie - wybierając je. Jednak jesli ten motyw wybierania świadomego kulek odrzucimy, to z każdym powtórzeniem się wyniku losowania matematycznie znacząco rośnie nam szans na to, że powtarzający się wynik jest regułą.

Nie wiem, czy twoja analogia jest trafna, czy nie lepiej to porównać do hipotetycznego worka z NIESKOŃCZONĄ ilością kulek. Wtedy 100 kulek białych wyciągniętych pod rząd wcale nie gwarantuje, że prawdopodobieństwo wylosowania czarnej wzrasta. Ale cały ten punkt to była tylko dygresja w temacie indukcji i prawdopodobieństwa, więc nie będę się upierał przy tym stanowisku.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

placus3

Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 21:16, 07 Wrz 2017 Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:

placek_potrójny napisał:

Skoro indukcja zakłada, że przyszłość będzie taka jak przeszłość, a nie ma żadnego rozumowania które by to dowodziło, to jest ona błędna logicznie.

Również obliczanie prawdopodobieństwa na podstawie przeszłości (wydarzeń przetestowanych) jest w takim razie wadliwe.

Zresztą nawet przyjmując twoją metodę, to liczba przypadków przetestowanych (skończona) do liczby przypadków nieprzetestowanych (nieskończona) daje 0.

Bzduraaaa, kurwaaaa, i to jaka! Kiedy indziej postaram się wyjaśnić dlaczego, bo aktualnie..śpię. ;-P

No, więc teraz tłumaczę:
1. Rozumowanie indukcyjne logiczne nie jest błędne, ponieważ sprawdza się przeważnie i w większości w życiu. Dowodem na to jest stosowanie go zarówno niekiedy niezbyt świadomie podczas codziennych, "najzwyklejszych" czynności, takich, jak np.: mycie się- gdy zakłada się, że własne ciało się nie zmienia co chwilę, bo tak nie było w przeszłości; otwieranie i zamykanie drzwi- gdy zakłada się, ze ponieważ od zamontowania znajdowały się w tym samym miejscu same drzwi, jak również ich klamki, zamki, to nadal są i będą na ogół w tych samych miejscach i powinny być w ten sam nieomal sposób interpretowane oraz używane; oraz przy każdej nieomal czynności. Za poprawnością wnioskowania indukcyjnego również przemawia powszechne stosowanie go w naukach przyrodniczych. Gdyby było inaczej, to zupełnie nieprzydatne byłyby jakiekolwiek wyniki oraz teorie na nich oparte...
Istnieje słuszne rozumowanie, które stanowczo dość sugeruje, że przyszłość będzie mniej więcej taka [tu występują pewne rozbieżności i względności], jaka była przeszłość; rozumowanie to jest oparte na zapamiętanych doświadczeniach, których interpretacje jasno ukazują, iż pewne rzeczy, sytuacje na ogół nie zmieniają się zbytnio, przynajmniej w pewnych przedziałach czasowych [zazwyczaj niekrótkich]. Wobec tego rozumowanie takie, wnioskowanie w ten sposób ma najsilniejsze chyba podstawy z możliwych dla człowieka, bo podparte jego [własnym] doświadczeniem.
Co do tego nie ma dyskusji rozsądnej, bo jest właśnie tak. Dyskusyjne natomiast może być, dlaczego tak się dzieje oraz dlaczego jedne rzeczy, sytuacje, okoliczności są, bywają "szybkozmienne", a inne "wolnozmienne"...

2. Również się sprawdza, szczególnie w wielu codziennych sytuacjach, jak i w przewidywaniach naukowych [chociaż oczywiście, że czasami mniej, a niekiedy bardziej- w zależności od sytuacji, zjawisk].

3. Liczba przypadków nieprzetestowanych nie jest nieskończona, o ile będzlenie ma ograniczenia.

1 i 2 - wprowadzasz ukryte założenie, że sprawdzanie się w praktyce = poprawność, co wcale nie jest oczywiste ani koniecznie prawdziwe.

Natomiast co do tego, że indukcja się sprawdza, jest zgodna z doświadczeniem itd. - zgoda, sam to w dyskusji przyznaję (dlatego też sam się nią posługuję - po prostu mimo logicznej błędności, jest nieodłącznym elementem ludzkiego życia).

3. Teoretycznie nieskończona

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 23:28, 07 Wrz 2017 Temat postu:

placus3 napisał:

Piotr Rokubungi napisał:

placek_potrójny napisał:

Bzduraaaa, kurwaaaa, i to jaka! Kiedy indziej postaram się wyjaśnić dlaczego, bo aktualnie..śpię. ;-P

No, i głupol następny! Jeśli praktyczna weryfikacja nie jest najlepszym testem na poprawność, na użyteczność, w końcu również na prawdę, prawdziwość, to co jest?? Oczywiście można sobie wymyślić takie systemy (niby)logiczne, jak np. słynna już chyba z idiotyzmów "algebra Kubusia" [gdzie autor "rozciąga" stosowalność logiki dwuwartościowej i algebry Boola na takie kwestie, zagadnienia, sytuacje, w których takowa się zupełnie nie sprawdza i nie ma zatem prawidłowego tam zastosowania], czy takie, w których np. "jeśli w Wiśle żyją krokodyle, to jesteś szachem Tadżykistanu", tylko po co?- żeby ogłupiać siebie i próbować to robić innym [ze szkodą, oczywiście, jeśli skutecznie]?
Natomiast to ty popełniasz błąd, uważając, że metody indukcji logicznej są logicznie błędne. Są dość powszechnie stosowalne, stosowane i dają nierzadko wymierne, zgodne z empirią [nie zawsze] wyniki, efekty.
Jedyne, co można zarzucić metodzie indukcyjnej, to iż indukcja niezupełna może nie dawać wniosków pewnych. Natomiast enumeracyjna zupełna, eliminacyjna, a często nawet indukcja statystyczna są w większości przypadków tak niezawodne, jak rozumowanie, wnioskowanie dedukcyjne, które z kolei- zależnie od szczegółowych metod i poszczególnych sytuacji, zadań- także nie zawsze daje stuprocentową pewność wyników, wniosków.

Co do trzeciej kwestii, trzeciego punktu, to tak, jak napisałem uprzednio: To zależy od tego, czy Natura [i Wola] ma immanentne ograniczenia będzlenia.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Pią 13:51, 08 Wrz 2017 Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________

placus3 napisał:

To zależy, czy kierujemy się rozumowaniem indukcyjnym. A że pragmatycznie lepiej tak robić, to dla mnie powinny. Ale logicznie poprawne to nie jest.

Czyli uzależniając decyzje na przyszłość zdarzeniami z przeszłości postępuje się nielogicznie?

Cytat:

Ustalasz metafizyczną lepszość prawdy od fałszu, a nie tylko sprawdzanie się w praktyce. Jest to zasadniczo różne od chodnika, w którym liczy się tylko sprawdzalność

Nic nie ustalam. Sprawdza mi się w praktyce lepszość prawdy od fałszu i to jest dla mnie kryterium. O którym WIEM, że takie jest.

Cytat:

Irbisol napisał:

Tyle ci tłumaczę i jak do słupa.
Sprawdzania, że się lepiej czujesz gdy wierzysz w coś, nie kwestionuję.
Kwestionuję sam fakt istnienia Boga - i tu już chodnikowość ci nie zadziała.
Rozróżniasz te dwa przypadki, o których trąbię od jakiegoś czasu?

Tak samo jak w przypadku prawdy i fałszu i ich statusu metafizycznego.

Może tak samo a może nie. Na razie zakończmy jeden temat.
Czy rozumiesz już, że
1. NIE KWESTIONUJĘ sprawdzania, że się lepiej czujesz gdy wierzysz w coś
natomiast kwestionuję
2. fakt istnienia Boga.

Ad.1 - to chodnikowość, więc tu nie ma co dyskutować
Ad.2 - nie ma nic wspólnego z chodnikowością.

Po raz kolejny ci to tłumaczyłem i chciałbym wiedzieć, czy to zrozumiałeś, bo trochę irytujące jest, gdy znowu wracasz do tego kolejny raz. Więc najpierw zamknijmy to zagadnienie.

______________________Zmartwychwstanie__________________________

Cytat:

Irbisol napisał:

Delikatny apel - nie odpowiadaj w jakimś punkcie na coś, co dotyczy innego punktu.
Po to te punkty są, żeby się nie powtarzać, a ty się od początku powtarzasz.

Jeśli cały czas pomijasz jakieś konkretne aspekty, to ja je będę dalej przypominał.

Więc przypominaj je w odpowiednich punktach. Jeżeli jakiegoś punktu nie ma, możesz go dodać.
Rozumiesz to, że nie chodzi mi o to, żebyś nie przypominał aspektów, lecz o to, żebyś je przypominał w odpowiednich miejscach?

Lista, następnie odpowiedzi.

1. Lepiej oprzeć się na autorytecie Boga, którzy każe być dobrym niż mówić po prostu "bądźcie dobrzy". Pospólstwo słucha Boga, a nie mądrych ludzi.
2. Lepiej mieć dodatkowy "dowód" boskości w postaci zmartwychwstania niż go nie mieć. Co innego gdy Jezus "zmartwychwstał" i się "objawia", a co innego, gdy w grobowcu są jego gnijące zwłoki.
3. Ideologia - stwierdzili, że warto zrobić coś dobrego, skoro jest okazja i Jezus jest w miarę znany. Paweł dołączył do nich, bo zobaczył prawdziwy cel i zrozumiał, że chrześcijaństwo to tylko narzędzie.
Ludzie giną za ideologie - patrz walki narodowowyzwoleńcze, rycerstwo.
4. Kobiety znajdujące grób - bez znaczenia, gdyby nie znalazły, spiskowcy by się postarali żeby znalazł kto inny - może oni sami. Liczy się fakt, że stwierdzono pusty grób.
5. Ideologia oficjalna była dla pospólstwa, apostołowie nie wierzyli w żadnych bogów.
6. Mechanizm manipulacji jest niezależny od intencji. Jest często stosowany w dobrej wierze, np. w firmach lub urzędach, żeby obejść durne przepisy.
7. Jeżeli wg ciebie każdy dokument, który jest autentycznie starożytny, stwierdza prawdę, to mamy wysyp prawdziwych religii, sprzecznych ze sobą.
8. "Nawrócenie" Pawła.
9. "Objawienia" 500.
10. Spisek, który się nie rozpadł.

1.

Cytat:

Tym, że plan apostołów z twojej hipotezy nie determinuje nawet tego, że apostołowie wykradli ciało. A biorąc pod uwagę nastawienie pogan i ryzyko, wręcz staje się to zbędne

Pewnie, że nie determinuje. I co z tego?

2.

Cytat:

Niekoniecznie. Korzyści te mogły zostać osiągnięte bez Jezusa, więc wybierając (Jezus czy bez Niego) ryzyko związane z wykradzeniem ciała przeważałoby szalę na korzyść planu bez Jezusa.

Nie było straży - więc co to za ryzyko?
Tymczasem obecnie - nawet na innym forum - ktoś się zadeklarował, że właśnie zmartwychwstanie go przekonuje. KK też o tym trąbi.
Zatem jest to przekonywujący "dowód" i ogromna korzyść.

3.

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

"Zrobić coś dobrego", to ja mogę posprzątać w domu. Różni się "zrobienie czegoś dobrego" a oddawanie życia i tworzenie pokrętnego spisku za jakąś ideę, to 2 odrębne kwestie.

Czyli wg ciebie rozpowszechnienie ideologii, która ogranicza wojny, morderstwa i kradzieże nie jest niczym dobrym?

Nie umiesz czytać ze zrozumieniem, ale to twój problem.

Zastanawiałem się, jak wybrniesz z tego pytania. Nie zaskoczyłeś.

Cytat:

mieli wszystko, żeby tego nie robić. I nic za tym, żeby to zrobić.

Tego nie wiesz. Nie oceniaj wszystkich po sobie.

4.

Cytat:

Ależ jak najbardziej jest to potrzebne, bo inaczej historia jest niewiarygodna.

Przecież prędzej czy później ktoś inny odkryłby pusty grób. Żadna historia kobiet nikomu tu nie była potrzebna. Mogły równie dobrze go nie odkrywać.

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Nie mówiąc już o tym, że dalej nie mamy wytłumaczenia, dlaczego Marek nie pisze o strażnikach, a u Mateusza pojawiają się za późno, żeby zapobiec ewentualnej kradzieży.

I co z tego? W obu przypadkach kradzież była możliwa.

"Możliwa" a "wiarygodna w świetle innych faktów" to 2 różne bajki.

Teraz mówimy o tym fakcie (straże). Coś jeszcze tu chcesz roztrząsać?

5.

Cytat:

Poza tym dalej bardziej prawdopodobne w świetle twojej hipotezy wydaje się śmierć Jakuba wśród pogan. Po co było umierać wśród Żydów?

Właśnie po to, żebyś miał takie argumenty.

6.

Cytat:

Ma i to jak najbardziej, tak jak opiekowanie się czyimś kotem a oddawanie za kogoś życia.

Wyjaśnij zatem, skąd mechanizm ma wiedzieć, jaka jest moralna ocena jego celu, żeby zadziałać lub nie?

7.

Cytat:

Więc mamy mnóstwo prawdziwych religii, przeczących sobie.

Więc nie mamy żadnych informacji na temat historii ludzkości.

Mamy dokumenty historyczne (autentyczne), które twierdzą, że są jacyś inni bogowie.
Dla ciebie to wystarczające (autentyczność historyczna), żeby uznać treść tych dokumentów za stwierdzającą prawdę.
Więc wg ciebie wszystkie religie, które zostały jakkolwiek udokumentowane, są prawdziwe.

8.

Cytat:

Paweł dołączył do nich, bo zobaczył prawdziwy cel i zrozumiał, że chrześcijaństwo to tylko narzędzie.

Nie odpowiadałeś, napisałeś, że wg ciebie Paweł zmienił sobie zdanie mimo że nie miał ku temu powodów

Miał takie same, jak apostołowie.
Nie ma tu żadnego zwrotu o 180 stopni - nadal nie rozumiesz tego, co z godną podziwu cierpliwością ci tłumaczę.
Paweł się nie nawrócił i nie zbratał z chrześcijanami - mógł nadal ich nienawidzieć.

9. 500 osób - nie dostały objawień, to propaganda. Pisałem o tym wiele razy.

10.

Cytat:

Sam spisek 14 osób (apostołowie + Paweł i Jakub) jest trudny do wyobrażenia sobie. Jak się nie rozpadł?

Historia zna spiski, gdzie bierze udział dużo więcej osób. I jakoś się nie zawsze rozpadają.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

placus3

Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 15:14, 08 Wrz 2017 Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:

Nie wiem, co jest najlepszym testem. Wiem, że praktyczna skuteczność nie idzie często w parze z poprawnością, więc nie upieram się przy takim stanowisku

Piotr Rokubungi napisał:

Natomiast to ty popełniasz błąd, uważając, że metody indukcji logicznej są logicznie błędne. Są dość powszechnie stosowalne, stosowane i dają nierzadko wymierne, zgodne z empirią [nie zawsze] wyniki, efekty.

Błędne działanie też może dać dobry wynik, co nie sprawia, że działanie jest poprawne.

Piotr Rokubungi napisał:

Jedyne, co można zarzucić metodzie indukcyjnej, to iż indukcja niezupełna może nie dawać wniosków pewnych. Natomiast enumeracyjna zupełna, eliminacyjna, a często nawet indukcja statystyczna są w większości przypadków tak niezawodne, jak rozumowanie, wnioskowanie dedukcyjne, które z kolei- zależnie od szczegółowych metod i poszczególnych sytuacji, zadań- także nie zawsze daje stuprocentową pewność wyników, wniosków.

Bynajmniej nie można uważać za identyczne dwóch zdań: Przekonałem się, że z takim przedmiotem łączył się zawsze taki skutek , oraz: Przewiduję, że z innymi przedmiotami, z wyglądu podobnymi, łączyć się będą skutki podobne. Przyznam, jeżeli o to chodzi, że jedno zdanie można słusznie z drugiego wyprowadzić; w samej rzeczy wiem, że się je zawsze wyprowadza. Jeżeli jednak ktoś obstaje przy tym, że to wyprowadzenie odbywa się przy pomocy łańcucha rozumowań, wtedy proszę wskazać mi to rozumowanie: Związek między tymi zdaniami nie jest oczywisty, trzeba zatem jakiegoś ogniwa pośredniczącego, które by pozwalało umysłowi na takie wyprowadzenie, jeżeli ono się odbywa istotnie drogą rozumowania i argumentacji. Jakim jest owo ogniwo pośredniczące, to, szczerze wyznaję, przechodzi moje zrozumienie; obowiązek wskazania go spoczywa na tych, którzy twierdzą, że ono istnieje i że jest punktem wyjścia we wszystkich naszych wnioskach o faktach.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

placus3

Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 15:41, 08 Wrz 2017 Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________

Irbisol napisał:

placus3 napisał:

To zależy, czy kierujemy się rozumowaniem indukcyjnym. A że pragmatycznie lepiej tak robić, to dla mnie powinny. Ale logicznie poprawne to nie jest.

Czyli uzależniając decyzje na przyszłość zdarzeniami z przeszłości postępuje się nielogicznie?

Po co zadajesz pytania do czegoś, co przed chwilą napisałem?

Irbisol napisał:

Cytat:

Ustalasz metafizyczną lepszość prawdy od fałszu, a nie tylko sprawdzanie się w praktyce. Jest to zasadniczo różne od chodnika, w którym liczy się tylko sprawdzalność

Nic nie ustalam. Sprawdza mi się w praktyce lepszość prawdy od fałszu i to jest dla mnie kryterium. O którym WIEM, że takie jest.

Ale ja pytam DLACZEGO to jest Twoje kryterium. I nie możesz tego kryterium wybrać, bo się sprawdza albo bo chcesz, gdyż wtedy wpadniesz w błędne koło.

Irbisol napisał:

Zachodzi tu jakaś różnica, zgoda.

Moja próba sprowadzenia wiary w Boga do wiary chodnikowej była także odpowiedzią na twoje próby sprowadzenia wiary w lepszość prawdy od fałszu do wiary chodnikowej. Podczas gdy to nie są 2 identyczne wiary. Ale jak na siłę chcesz to sprowadzać do jednego mianownika - to ja też będę sprowadzał to na siłę do jednego mianownika.

Natomiast posługując się twoim kryterium, trzeba by się nad chodnikowością wiary w Boga zastanowić, choć dalej można byłoby się przy tym jakoś upierać. Ale nie chcę się nad tym jakoś specjalnie zagłębiać.

______________________Zmartwychwstanie__________________________

1. Lepiej oprzeć się na autorytecie Boga, którzy każe być dobrym niż mówić po prostu "bądźcie dobrzy". Pospólstwo słucha Boga, a nie mądrych ludzi.
2. Lepiej mieć dodatkowy "dowód" boskości w postaci zmartwychwstania niż go nie mieć. Co innego gdy Jezus "zmartwychwstał" i się "objawia", a co innego, gdy w grobowcu są jego gnijące zwłoki.
3. Ideologia - stwierdzili, że warto zrobić coś dobrego, skoro jest okazja i Jezus jest w miarę znany. Paweł dołączył do nich, bo zobaczył prawdziwy cel i zrozumiał, że chrześcijaństwo to tylko narzędzie.
Ludzie giną za ideologie - patrz walki narodowowyzwoleńcze, rycerstwo.
4. Kobiety znajdujące grób - bez znaczenia, gdyby nie znalazły, spiskowcy by się postarali żeby znalazł kto inny - może oni sami. Liczy się fakt, że stwierdzono pusty grób.
5. Ideologia oficjalna była dla pospólstwa, apostołowie nie wierzyli w żadnych bogów.
6. Mechanizm manipulacji jest niezależny od intencji. Jest często stosowany w dobrej wierze, np. w firmach lub urzędach, żeby obejść durne przepisy.
7. Jeżeli wg ciebie każdy dokument, który jest autentycznie starożytny, stwierdza prawdę, to mamy wysyp prawdziwych religii, sprzecznych ze sobą.
8. "Nawrócenie" Pawła.
9. "Objawienia" 500.
10. Spisek, który się nie rozpadł.

1.

Irbisol napisał:

Cytat:

Tym, że plan apostołów z twojej hipotezy nie determinuje nawet tego, że apostołowie wykradli ciało. A biorąc pod uwagę nastawienie pogan i ryzyko, wręcz staje się to zbędne

Pewnie, że nie determinuje. I co z tego?

To, że podważa to wiarygodność twojej teorii, bo apostołowie nawet nie musieli kraść ciała. A więc twoja teoria nie tłumaczy kradzieży ciała.

2.

Irbisol napisał:

Cytat:

Niekoniecznie. Korzyści te mogły zostać osiągnięte bez Jezusa, więc wybierając (Jezus czy bez Niego) ryzyko związane z wykradzeniem ciała przeważałoby szalę na korzyść planu bez Jezusa.

Nie było straży - więc co to za ryzyko?

Ciało nie wyparuje - gdzieś trzeba je zanieść, zawsze można kogoś spotkać itd.

Irbisol napisał:

Tymczasem obecnie - nawet na innym forum - ktoś się zadeklarował, że właśnie zmartwychwstanie go przekonuje. KK też o tym trąbi.
Zatem jest to przekonywujący "dowód" i ogromna korzyść.

Dla współczesnego człowieka, a nie dla poganina z I w.

3.

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Czyli wg ciebie rozpowszechnienie ideologii, która ogranicza wojny, morderstwa i kradzieże nie jest niczym dobrym?

Nie umiesz czytać ze zrozumieniem, ale to twój problem.

Zastanawiałem się, jak wybrniesz z tego pytania. Nie zaskoczyłeś.

Bo tu nie ma z czego "wybrnąć". Jeśli nie umiesz przeczytać mojej krótkiej informacji, to przykro mi.

Widzę że u ciebie są tylko zero jedynkowe rozróżnienia pomiędzy czymś dobrym i złym, i posprzątanie w domu równa się oddaniu życia za kogoś, bo w sumie jedno i drugie jest "dobre".

Irbisol napisał:

Cytat:

mieli wszystko, żeby tego nie robić. I nic za tym, żeby to zrobić.

Tego nie wiesz. Nie oceniaj wszystkich po sobie.

Oceniam po materiałach historycznych, wiadomościach o tamtej kulturze itd.

4.

Irbisol napisał:

Cytat:

Ależ jak najbardziej jest to potrzebne, bo inaczej historia jest niewiarygodna.

Przecież prędzej czy później ktoś inny odkryłby pusty grób. Żadna historia kobiet nikomu tu nie była potrzebna. Mogły równie dobrze go nie odkrywać.

Potrzebny był pusty grób, więc potrzebny był ktoś, kto widział ten pusty grób. I kobiety się na to zupełnie nie nadawały, więc spiskowiec na pewno by ich w historii nie umieścił.

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Nie mówiąc już o tym, że dalej nie mamy wytłumaczenia, dlaczego Marek nie pisze o strażnikach, a u Mateusza pojawiają się za późno, żeby zapobiec ewentualnej kradzieży.

I co z tego? W obu przypadkach kradzież była możliwa.

"Możliwa" a "wiarygodna w świetle innych faktów" to 2 różne bajki.

Teraz mówimy o tym fakcie (straże). Coś jeszcze tu chcesz roztrząsać?

To, że spisek i kradzież w świetle opisów Ewangelistów jest nieprawdopodobna.

5.

Irbisol napisał:

Cytat:

Poza tym dalej bardziej prawdopodobne w świetle twojej hipotezy wydaje się śmierć Jakuba wśród pogan. Po co było umierać wśród Żydów?

Właśnie po to, żebyś miał takie argumenty.

No tak, Jakub myślał na 2000 lat do przodu i przewidział, że jego śmierć będzie apologetycznym argumentem. Co z tego, że lepiej byłoby umrzeć wśród pogan. Ale nie umiał już przewidzieć, kogo dać na świadka pustego grobu. Dobre

6.

Irbisol napisał:

Wyjaśnij zatem, skąd mechanizm ma wiedzieć, jaka jest moralna ocena jego celu, żeby zadziałać lub nie?

To proste. Historia uczy, że mechanizm manipulacji działa w sytuacjach niegodziwego celu. W przypadku szlachetnego celu jest to połączone zawsze z czyimś interesem, szczególną sytuacją (jak wojna) albo ma to marginalną skalę.

Natomiast czegoś podobnego do apostołów nie było.

7.

Irbisol napisał:

Podaj jakikolwiek dokument o postaci, która jest realną postacią historyczną i postulowała, że jest Bogiem albo kimś w miarę podobnym do Jezusa (czyni cuda, głosi nauki, zmartwychwstaje).

Z twoim sposobem nie mamy żadnej wiedzy o przeszłości.

8.

Irbisol napisał:

I jednocześnie głosić sprzeciw wobec nienawiści. Niezłe

9.

Irbisol napisał:

500 osób - nie dostały objawień, to propaganda. Pisałem o tym wiele razy.

Ja też o tym pisałem i zawsze moja odpowiedź lądowała w koszu bez odpowiedzi.

Nie jest to czysta propaganda, bo Paweł mówi, że większość żyje do dziś, przez co wskazuje: "Nie wierzycie mi? Idźcie ich zapytać".

Bracia nie mogli też być opłaceni, bo spisek 500 osób na pewno by się rozpadł - cała historia takich wieloosobowych spisków o tym mówi, czynniki psychologiczne itd.

10.

Irbisol napisał:

Cytat:

Sam spisek 14 osób (apostołowie + Paweł i Jakub) jest trudny do wyobrażenia sobie. Jak się nie rozpadł?

Historia zna spiski, gdzie bierze udział dużo więcej osób. I jakoś się nie zawsze rozpadają.

Jakieś przykłady? Tylko mają być podobne warunki (starożytność, powolne rozprzestrzenianie się idei, duże zagrożenie ze strony wiernych (innych zainteresowanych ludzi w otoczeniu), że dowiedzą się o prawdziwym celu itd.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 16:05, 08 Wrz 2017 Temat postu:

placus3 napisał:

Piotr Rokubungi napisał:

Nie wiem, co jest najlepszym testem. Wiem, że praktyczna skuteczność nie idzie często w parze z poprawnością, więc nie upieram się przy takim stanowisku

Piotr Rokubungi napisał:

Błędne działanie też może dać dobry wynik, co nie sprawia, że działanie jest poprawne.

Piotr Rokubungi napisał:

Dość podoba mi się ten element dyskusji - zarówno Placus3, jak i Piotr, wskazują na istotne sprawy. Ale wydaje mi się, że rozwiązaniem całego dylematu i pewną syntezą byłaby zmiana paradygmatu, który jakoś automatycznie wkradł się w problem. Tym paradygmatem jest interesują ja nas tylko absolutne, niejako 100% epistemologicznie rozwiązania i wszystko co jest pośrodku, co jest jakoś niepewne, klasyfikujemy jako błąd, coś nie do przyjęcia.
Warto byłoby "spuścić z tonu" i pogodzić się z odcieniami szarości, z tym że po prostu nie jesteśmy w stanie poznawać prawdy absolutnej. Przynajmniej tak mi sie wydaje - załóżmy, że wszystkie prawdy są jakoś tam wątpliwe, ale NIE WSZYSTKIE W TAKIM SAMYM STOPNIU WĄTPLIWE. Reszta rozumowania już się wtedy ułoży.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

placus3

Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 13:34, 09 Wrz 2017 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Całe pytanie brzmi, czy indukcja zwiększa w jakiś sposób prawdopodobieństwo, że stanie się to, co już się kiedyś stało. Przy założeniu, że przyszłość będzie jak przeszłość - może i rzeczywiście. Ale pytanie, czy to założenie jest właściwe.

I tu się toczy cała dyskusja - bo z logicznego punktu widzenia takie założenie jest nieuprawnione, ale z punktu widzenia wygody, skuteczności i tego, że mimo wadliwości indukcja często daje poprawne wyniki - można tak założyć.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 14:30, 09 Wrz 2017 Temat postu:

Prawda Absolutna, Uniwersalna, to właśnie będzlenie; ile możemy o nim wiedzieć, skoro tylko istniejemy, a i to jesteśmy tego istnienia na ogół świadomi w circa 10 procentach może?..

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 14:37, 09 Wrz 2017 Temat postu:

Cytat:

Nie tyle chodzi o podobieństwo przedmiotów, ile o podobieństwo sytuacji, okoliczności zajść. Tym "ogniwem" jest po prostu postrzeganie, czy raczej doznawanie podobieństw.

Obejrzyjcie też może ze zrozumieniem filmy z serii "Arrival", szczególnie ten z 2016 roku- "Nowy początek"...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 15:32, 09 Wrz 2017 Temat postu:

placus3 napisał:

Indukcja nie zwiększa prawdopodobieństwa, tylko na nim bazuje. Lecz nie jest to prawdopodobieństwo klasyczne [definicja Laplace'a], a bardziej przypomina algebrę zmiennych losowych [wedle definicji Springera], a jeszcze bardziej- subiektywne prawdopodobieństwo bayesowskie. Aczkolwiek trochę trudno nazwać to w ogóle prawdopodobieństwem... Ale przy rozważaniu tych kwestii nie należy zapominać o wielkiej względności pojęcia czasu, który- wedle niektórych- w ogóle nie zachodzi, a wedle innych zachodzi tylko ["wieczna"] teraźniejszość. Należy również pamiętać, iż wszystko, co znamy o świecie jest tak naprawdę jedynie interpretacja tego, jak w świecie tym funkcjonujemy, jakie mamy z nim oddziaływania, relacje...

Jeszcze jedno: Z punktu widzenia logiki, przyczynowości, teorii prawdopodobieństwa, sensowności i t. p., to życie biologiczne w ogóle, a tym bardziej ludzkość jest "nieuprawniona", powstała jakoby "cudem" nieomal, a i w życiu ludzi trudno dopatrzeć się logiki, niezmiennych zasad, czy w ogóle sensu życia... Czyli wydaje się, że coś jest "zjebane na maksa" i nieprawdopodobne, a jednak stanowi podstawę istnienia...

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Sob 15:38, 09 Wrz 2017, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Wto 10:45, 12 Wrz 2017 Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________

placus3 napisał:

Irbisol napisał:

Czyli uzależniając decyzje na przyszłość zdarzeniami z przeszłości postępuje się nielogicznie?

Po co zadajesz pytania do czegoś, co przed chwilą napisałem?

Żeby podsumować to jednym, prostym zdaniem.
Skoro to przed chwilą napisałeś, to po prostu POTWIERDŹ. Dodając ew. komentarz, że dopiero co to napisałeś. Tymczasem przeczuwam wykręty z twojej strony.

Cytat:

Irbisol napisał:

Nic nie ustalam. Sprawdza mi się w praktyce lepszość prawdy od fałszu i to jest dla mnie kryterium. O którym WIEM, że takie jest.

Ale ja pytam DLACZEGO to jest Twoje kryterium.

Nie wiem. WIEM, że takie jest, ale nie wiem, dlaczego.

Cytat:

Irbisol napisał:

Facet, przeczytaj raz w życiu ze zrozumieniem, co się do ciebie pisze.
Twoje sprowadzanie swojej wiary w Boga do wiary chodnikowej polega na sprowadzaniu aspektu istnienia Boga, czy aspektu przydatności tej wiary samej w sobie?

______________________Zmartwychwstanie__________________________

1. Lepiej oprzeć się na autorytecie Boga, którzy każe być dobrym niż mówić po prostu "bądźcie dobrzy". Pospólstwo słucha Boga, a nie mądrych ludzi.
2. Lepiej mieć dodatkowy "dowód" boskości w postaci zmartwychwstania niż go nie mieć. Co innego gdy Jezus "zmartwychwstał" i się "objawia", a co innego, gdy w grobowcu są jego gnijące zwłoki.
3. Ideologia - stwierdzili, że warto zrobić coś dobrego, skoro jest okazja i Jezus jest w miarę znany. Paweł dołączył do nich, bo zobaczył prawdziwy cel i zrozumiał, że chrześcijaństwo to tylko narzędzie.
Ludzie giną za ideologie - patrz walki narodowowyzwoleńcze, rycerstwo.
4. Kobiety znajdujące grób - bez znaczenia, gdyby nie znalazły, spiskowcy by się postarali żeby znalazł kto inny - może oni sami. Liczy się fakt, że stwierdzono pusty grób.
5. Ideologia oficjalna była dla pospólstwa, apostołowie nie wierzyli w żadnych bogów.
6. Mechanizm manipulacji jest niezależny od intencji. Jest często stosowany w dobrej wierze, np. w firmach lub urzędach, żeby obejść durne przepisy.
7. Jeżeli wg ciebie każdy dokument, który jest autentycznie starożytny, stwierdza prawdę, to mamy wysyp prawdziwych religii, sprzecznych ze sobą.
8. "Nawrócenie" Pawła.
9. "Objawienia" 500.
10. Spisek, który się nie rozpadł.

1.
Tu nic nie napisałeś w temacie - przeniosłem odpowiedź to p.2, bo jego dotyczy.

2.

Cytat:

[z p.1]apostołowie nawet nie musieli kraść ciała.

Zatem wg ciebie poganie, widząc gnijące zwłoki, niczym nie różniące się od zwykłych zwłok, prędzej zaakceptowaliby boskość Jezusa niż gdyby Jezus dokonał cudu zmartwychwstania?

Cytat:

Ciało nie wyparuje - gdzieś trzeba je zanieść, zawsze można kogoś spotkać itd.

Żaden problem - pakuje się w worek i nikt nie wie, co to jest. Ryzyko zerowe, korzyść ogromna.

3.

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Czyli wg ciebie rozpowszechnienie ideologii, która ogranicza wojny, morderstwa i kradzieże nie jest niczym dobrym?

Nie umiesz czytać ze zrozumieniem, ale to twój problem.

Zastanawiałem się, jak wybrniesz z tego pytania. Nie zaskoczyłeś.

Nie, nie równa się, ale nadal jedno i drugie to "coś dobrego".
Odpowiesz na pytanie wyżej, czy będziesz się w nieskończoność wykręcał?

Cytat:

Oceniam po materiałach historycznych, wiadomościach o tamtej kulturze itd.

Materiały historyczne i wiedza o kulturze to trochę mało, żeby zdeterminować, czy ktoś wziąłby udział w takim spisku, czy nie.

4.

Cytat:

Potrzebny był pusty grób, więc potrzebny był ktoś, kto widział ten pusty grób. I kobiety się na to zupełnie nie nadawały, więc spiskowiec na pewno by ich w historii nie umieścił.

A tylko one ten grób widziały pusty?

Cytat:

Nie mówiąc już o tym, że dalej nie mamy wytłumaczenia, dlaczego Marek nie pisze o strażnikach, a u Mateusza pojawiają się za późno, żeby zapobiec ewentualnej kradzieży. (...)
spisek i kradzież w świetle opisów Ewangelistów jest nieprawdopodobna.

Bo jeden i drugi opisali zachowanie straży tak, że wykradzenie ciała nie było problemem; konkretnie - straż pojawiła się późno, o ile w ogóle?

5.

Cytat:

[quote="Irbisol"]

Cytat:

Poza tym dalej bardziej prawdopodobne w świetle twojej hipotezy wydaje się śmierć Jakuba wśród pogan. Po co było umierać wśród Żydów?
(...) przewidział, że jego śmierć będzie apologetycznym argumentem.

Sam sobie odpowiedziałeś.

Cytat:

Historia uczy, że mechanizm manipulacji działa w sytuacjach niegodziwego celu.
W przypadku szlachetnego celu jest to połączone zawsze z czyimś interesem, szczególną sytuacją (jak wojna) albo ma to marginalną skalę.

Trochę dużo tych "warunków koniecznych" wymieniłeś. Gdybym podał kolejny przykład, to pewnie dodałbyś go do tych warunków, niczym Tygrysek z Puchatka, który "lubił wszystko oprócz".
W ten sposób znajdziesz zawsze takie unikalne cechy spisku apostołów, których historia nie zna. W ostateczności będą to imiona spiskowców.

Wracając do tematu - to, co napisałeś, nie świadczy absolutnie o tym, że manipulacji nie mogło być.

7.

Cytat:

Irbisol napisał:

Podaj jakikolwiek dokument o postaci, która jest realną postacią historyczną i postulowała, że jest Bogiem albo kimś w miarę podobnym do Jezusa (czyni cuda, głosi nauki, zmartwychwstaje).

Znowu mnożysz warunki - może jeszcze ma się mienić Jezusem?
Piszemy teraz o tym, że dokument autentyczny w sensie historyczności nie musi stwierdzać prawdy.
U ciebie nagle okazuje się, że faktycznie nie musi, CHYBA ŻE dotyczy postaci, która postulowała że jest Bogiem.

8.

Cytat:

Irbisol napisał:

Paweł się nie nawrócił i nie zbratał z chrześcijanami - mógł nadal ich nienawidzieć.

I jednocześnie głosić sprzeciw wobec nienawiści. Niezłe

Ty faktycznie zachowujesz się tak, jak byś z choinki się urwał.
Głoszenie ideologii a własne niedociągnięcia wg jej standardów to typowy standard.

9.

Cytat:

Irbisol napisał:

500 osób - nie dostały objawień, to propaganda. Pisałem o tym wiele razy.

I to jest ta propaganda. Tak się właśnie mówi. Niech by poszli i zapytali.
Pisałem o tym wiele razy i zawsze odpisujesz, że ci nie odpisałem.

10.

Cytat:

Irbisol napisał:

Historia zna spiski, gdzie bierze udział dużo więcej osób. I jakoś się nie zawsze rozpadają.

Itd ... dokończ listę, spodziewam się jeszcze ok. 40 warunków.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

placus3

Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 15:32, 12 Wrz 2017 Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________

Irbisol napisał:

placus3 napisał:

Irbisol napisał:

Czyli uzależniając decyzje na przyszłość zdarzeniami z przeszłości postępuje się nielogicznie?

Po co zadajesz pytania do czegoś, co przed chwilą napisałem?

A ja wyczuwam trollowanie - napisałem już wystarczająco na ten temat.

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Nic nie ustalam. Sprawdza mi się w praktyce lepszość prawdy od fałszu i to jest dla mnie kryterium. O którym WIEM, że takie jest.

Ale ja pytam DLACZEGO to jest Twoje kryterium.

Nie wiem. WIEM, że takie jest, ale nie wiem, dlaczego.

No widzisz, WYBÓR tego kryterium zależy od uwierzenia, że takie będzie lepsze.

Bo wiem, że chciałbym takie kryterium, ale WIERZĘ, że najlepsze dla mnie będzie właśnie te, które chcę.

Irbisol napisał:

To pierwsze można podciągnąć pod to drugie - na przykład dzięki wierze w Boga czuję się lepiej, postępuje moralne - więc odczuwam potwierdzenie zdania "Bóg istnieje".

______________________Zmartwychwstanie__________________________

1. Lepiej oprzeć się na autorytecie Boga, którzy każe być dobrym niż mówić po prostu "bądźcie dobrzy". Pospólstwo słucha Boga, a nie mądrych ludzi.
2. Lepiej mieć dodatkowy "dowód" boskości w postaci zmartwychwstania niż go nie mieć. Co innego gdy Jezus "zmartwychwstał" i się "objawia", a co innego, gdy w grobowcu są jego gnijące zwłoki.
3. Ideologia - stwierdzili, że warto zrobić coś dobrego, skoro jest okazja i Jezus jest w miarę znany. Paweł dołączył do nich, bo zobaczył prawdziwy cel i zrozumiał, że chrześcijaństwo to tylko narzędzie.
Ludzie giną za ideologie - patrz walki narodowowyzwoleńcze, rycerstwo.
4. Kobiety znajdujące grób - bez znaczenia, gdyby nie znalazły, spiskowcy by się postarali żeby znalazł kto inny - może oni sami. Liczy się fakt, że stwierdzono pusty grób.
5. Ideologia oficjalna była dla pospólstwa, apostołowie nie wierzyli w żadnych bogów.
6. Mechanizm manipulacji jest niezależny od intencji. Jest często stosowany w dobrej wierze, np. w firmach lub urzędach, żeby obejść durne przepisy.
7. Jeżeli wg ciebie każdy dokument, który jest autentycznie starożytny, stwierdza prawdę, to mamy wysyp prawdziwych religii, sprzecznych ze sobą.
8. "Nawrócenie" Pawła.
9. "Objawienia" 500.
10. Spisek, który się nie rozpadł.

1.

Irbisol napisał:

Tu nic nie napisałeś w temacie - przeniosłem odpowiedź to p.2, bo jego dotyczy.

Te punkty są ze sobą powiązane - ale apostołowie NIE MUSIELI wykradać ciała, bo nie musieli w ogóle robić Boga z Jezusa - mogli mówić w imieniu Jahwe.
I tłumaczyłem już, dlaczego taki scenariusz wydaje się bardziej prawdopodobny.

2.

Irbisol napisał:

Cytat:

[z p.1]apostołowie nawet nie musieli kraść ciała.

Zatem wg ciebie poganie, widząc gnijące zwłoki, niczym nie różniące się od zwykłych zwłok, prędzej zaakceptowaliby boskość Jezusa niż gdyby Jezus dokonał cudu zmartwychwstania?

Propaganda i odwracanie kota ogonem ma różne oblicza -sam o tym powinieneś wiedzieć.

Zresztą głównie chodziło mi o to, co opisałem w p. 1.

Irbisol napisał:

Cytat:

Ciało nie wyparuje - gdzieś trzeba je zanieść, zawsze można kogoś spotkać itd.

Żaden problem - pakuje się w worek i nikt nie wie, co to jest. Ryzyko zerowe, korzyść ogromna.

Tak, i później osoba, która spotkała apostołów nie łączy faktów i nie pyta "co to za worek", kiedy dowiaduje się o zniknięciu ciała Jezusa.
Już samo natrafienie na apostołów w czasie leżenia Jezusa w grobie przez kogoś może wydać się podejrzane - dla oskarżycieli to wystarczy, żeby podburzyć tłum.

3.

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Czyli wg ciebie rozpowszechnienie ideologii, która ogranicza wojny, morderstwa i kradzieże nie jest niczym dobrym?

Nie umiesz czytać ze zrozumieniem, ale to twój problem.

Zastanawiałem się, jak wybrniesz z tego pytania. Nie zaskoczyłeś.

Nie, nie równa się, ale nadal jedno i drugie to "coś dobrego".
Odpowiesz na pytanie wyżej, czy będziesz się w nieskończoność wykręcał?

Z mojej ostatniej odpowiedzi wynika to w wystarczający sposób: JEST TO CZYMŚ DOBRYM.

Irbisol napisał:

Cytat:

Oceniam po materiałach historycznych, wiadomościach o tamtej kulturze itd.

Materiały historyczne i wiedza o kulturze to trochę mało, żeby zdeterminować, czy ktoś wziąłby udział w takim spisku, czy nie.

Racja - lepsze są bzdury wyssane z palca bez żadnego potwierdzenia

4.

Irbisol napisał:

Cytat:

Potrzebny był pusty grób, więc potrzebny był ktoś, kto widział ten pusty grób. I kobiety się na to zupełnie nie nadawały, więc spiskowiec na pewno by ich w historii nie umieścił.

A tylko one ten grób widziały pusty?

One go znalazły PIERWSZE. Widzieli jeszcze apostołowie, ale dopiero po usłyszeniu od kobiet (jak podaje relacja ewangeliczna) poszli do grobu (bo oczywiście kobietom nie wierzyli). I apostołowie nie ZNALEŹLI, tylko sprawdzili informacje od kobiet.

Irbisol napisał:

Cytat:

Bo jeden i drugi opisali zachowanie straży tak, że wykradzenie ciała nie było problemem; konkretnie - straż pojawiła się późno, o ile w ogóle?

W najwcześniejszej z Ewangelii nie ma w ogóle o straży, a u Mateusza pojawia się za późno - trochę słabo jak na propagandę fałszerzy, którzy tak wszystko trzymali w ukryciu i planowali.

5.

Irbisol napisał:

Cytat:

Sam sobie odpowiedziałeś.

Irbisol napisał:

W porównaniu z innymi wydarzeniami - nigdy nie było spisku ze szlachetnym celem na tak szeroką skalę i to ten spisek wynikał z jakiejś dramatycznej sytuacji. Nie wymieniam 100000 okoliczności, tylko 3 rzucające się w oczy.

7.

Irbisol napisał:

Bo nie ma drugiego takiego dokumentu, który opowiadałby o REALNEJ osobie uważającej się za Boga.

Ale załóżmy, że nie spełniasz moich kryteriów - jakie inne religie podasz?
Gdzie mamy opowiadanie o REALNYCH wydarzeniach historycznych (które widzieli świadkowie), które były cudami.

8.

Cytat:

Irbisol napisał:

Paweł się nie nawrócił i nie zbratał z chrześcijanami - mógł nadal ich nienawidzieć.

I jednocześnie głosić sprzeciw wobec nienawiści. Niezłe

Ty faktycznie zachowujesz się tak, jak byś z choinki się urwał.
Głoszenie ideologii a własne niedociągnięcia wg jej standardów to typowy standard. [/quote]

Ale zapominasz, że wg twojej teorii Paweł był szczerze przekonany do prawdziwości tej ideologii.

9.

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

500 osób - nie dostały objawień, to propaganda. Pisałem o tym wiele razy.

I to jest ta propaganda. Tak się właśnie mówi. Niech by poszli i zapytali.
Pisałem o tym wiele razy i zawsze odpisujesz, że ci nie odpisałem.

To ciekawe co by się stało, gdyby naprawdę zaczęli szukać i pytać - taki misterny spisek i jedna wpadka - i wtopa.

10.

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Historia zna spiski, gdzie bierze udział dużo więcej osób. I jakoś się nie zawsze rozpadają.

Itd ... dokończ listę, spodziewam się jeszcze ok. 40 warunków.

No jak widzę drugiego tak dziwnego spisku nie jesteś w stanie podać. Norma.

Nawet zabierając starożytność i powolne rozprzestrzenianie się idei - dajesz. Taki, że nikt z czołowych postaci nie odszedł.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Śro 11:04, 13 Wrz 2017 Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________

placus3 napisał:

A ja wyczuwam trollowanie - napisałem już wystarczająco na ten temat.

Nigdzie nie podsumowałeś tego jednym zdaniem, o które zapytałem wyżej, czy je potwierdzasz:
Czyli uzależniając decyzje na przyszłość zdarzeniami z przeszłości postępuje się nielogicznie?
Jest to pytanie z gatunku TAK/NIE, gdzie - jak moje doświadczenie wskazuje - użyjesz każdego wykrętu, byle na nie nie odpowiedzieć.

Cytat:

Irbisol napisał:

Nie wiem. WIEM, że takie jest, ale nie wiem, dlaczego.

No widzisz, WYBÓR tego kryterium zależy od uwierzenia, że takie będzie lepsze.

Nie. Wcale nie wierzę, że jest lepsze.

Cytat:

Irbisol napisał:

Twoje sprowadzanie swojej wiary w Boga do wiary chodnikowej polega na sprowadzaniu aspektu istnienia Boga, czy aspektu przydatności tej wiary samej w sobie?

To pierwsze można podciągnąć pod to drugie - na przykład dzięki wierze w Boga czuję się lepiej, postępuje moralne - więc odczuwam potwierdzenie zdania "Bóg istnieje".

Zatem, jeżeli sprawdza mi się (mechanizmem chodnikowym) wiara w to, że jestem np. potomkiem Azteków (dzięki temu lepiej się czuję), to znaczy, że tym samym mechanizmem udowodniłem, że jestem potomkiem Azteków?

______________________Zmartwychwstanie__________________________
1. Lepiej oprzeć się na autorytecie Boga, którzy każe być dobrym niż mówić po prostu "bądźcie dobrzy". Pospólstwo słucha Boga, a nie mądrych ludzi.
2. Lepiej mieć dodatkowy "dowód" boskości w postaci zmartwychwstania niż go nie mieć. Co innego gdy Jezus "zmartwychwstał" i się "objawia", a co innego, gdy w grobowcu są jego gnijące zwłoki.
3. Ideologia - stwierdzili, że warto zrobić coś dobrego, skoro jest okazja i Jezus jest w miarę znany. Paweł dołączył do nich, bo zobaczył prawdziwy cel i zrozumiał, że chrześcijaństwo to tylko narzędzie.
Ludzie giną za ideologie - patrz walki narodowowyzwoleńcze, rycerstwo.
4. Kobiety znajdujące grób - bez znaczenia, gdyby nie znalazły, spiskowcy by się postarali żeby znalazł kto inny - może oni sami. Liczy się fakt, że stwierdzono pusty grób.
5. Ideologia oficjalna była dla pospólstwa, apostołowie nie wierzyli w żadnych bogów.
6. Mechanizm manipulacji jest niezależny od intencji. Jest często stosowany w dobrej wierze, np. w firmach lub urzędach, żeby obejść durne przepisy.
7. Jeżeli wg ciebie każdy dokument, który jest autentycznie starożytny, stwierdza prawdę, to mamy wysyp prawdziwych religii, sprzecznych ze sobą.
8. "Nawrócenie" Pawła.
9. "Objawienia" 500.
10. Spisek, który się nie rozpadł.

1.

Cytat:

apostołowie NIE MUSIELI wykradać ciała, bo nie musieli w ogóle robić Boga z Jezusa - mogli mówić w imieniu Jahwe.
I tłumaczyłem już, dlaczego taki scenariusz wydaje się bardziej prawdopodobny.

Zatem - twoim zdaniem - lepiej jest występować w imieniu Boga niż żeby Bóg w jakiś sposób zaingerował i to on przemówił.

2.

Cytat:

Irbisol napisał:

Zatem wg ciebie poganie, widząc gnijące zwłoki, niczym nie różniące się od zwykłych zwłok, prędzej zaakceptowaliby boskość Jezusa niż gdyby Jezus dokonał cudu zmartwychwstania?

Propaganda i odwracanie kota ogonem ma różne oblicza -sam o tym powinieneś wiedzieć.

Zresztą głównie chodziło mi o to, co opisałem w p. 1.

Odpowiedz na pytanie wyżej. Jest ono znowu z gatunku TAK/NIE, które obnaża "logykę" twojego rozumowania.

Cytat:

Tak, i później osoba, która spotkała apostołów nie łączy faktów i nie pyta "co to za worek", kiedy dowiaduje się o zniknięciu ciała Jezusa.

Była noc i nikt się tam nie kręcił. Ryzyko znikome.

3.

Cytat:

Irbisol napisał:

Czyli wg ciebie rozpowszechnienie ideologii, która ogranicza wojny, morderstwa i kradzieże nie jest niczym dobrym?

(...)
Z mojej ostatniej odpowiedzi wynika to w wystarczający sposób: JEST TO CZYMŚ DOBRYM.

Więc z czym polemizujesz?

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Oceniam po materiałach historycznych, wiadomościach o tamtej kulturze itd.

Materiały historyczne i wiedza o kulturze to trochę mało, żeby zdeterminować, czy ktoś wziąłby udział w takim spisku, czy nie.

Racja - lepsze są bzdury wyssane z palca bez żadnego potwierdzenia

Bzdury to ty produkujesz, pisząc że mój scenariusz nie mógł się wydarzyć i determinując, czy ktoś by przystał do spiskowców, czy nie. Ja piszę, że mógł, a nie że się na pewno wydarzył - tego nie odróżniasz.

4.

Cytat:

Irbisol napisał:

A tylko one ten grób widziały pusty?

One go znalazły PIERWSZE. Widzieli jeszcze apostołowie, ale dopiero po usłyszeniu od kobiet (jak podaje relacja ewangeliczna) poszli do grobu (bo oczywiście kobietom nie wierzyli).

Zatem fakt, że kobiety znalazły pusty grób, nie miało żadnego znaczenia i nikt im nie musiał wierzyć. I nie wierzył. Jeżeli nie one by znalazły, to znalazłby kto inny - może sami apostołowie.
W czym więc masz problem?

Cytat:

W najwcześniejszej z Ewangelii nie ma w ogóle o straży, a u Mateusza pojawia się za późno - trochę słabo jak na propagandę fałszerzy, którzy tak wszystko trzymali w ukryciu i planowali.

Nie ma mowy o straży, czy jest napisane, że straż w ogóle się nie pojawiła?

5.

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Sam sobie odpowiedziałeś.

No tak, Jakub myślał na 2000 lat do przodu

Jakub miał ciebie personalnie w dupie.
Wszyscy mieli się zachowywać tak, jak by w Jezusa wierzyli - gdyby któryś się wyłamał, to cały spisek by poszedł się .....
Cała filozofia, a ty się miotasz.

6.

Cytat:

W porównaniu z innymi wydarzeniami - nigdy nie było spisku ze szlachetnym celem na tak szeroką skalę

Dodaj: gdy nie było wojny i czyichś interesów. I jeszcze kilka warunków.
Może i nie było takiego spisku, a może był ale się nie udał.
Być taki spisek mógł i nic na to nie poradzisz.

7.

Cytat:

Irbisol napisał:

Piszemy teraz o tym, że dokument autentyczny w sensie historyczności nie musi stwierdzać prawdy.
U ciebie nagle okazuje się, że faktycznie nie musi, CHYBA ŻE dotyczy postaci, która postulowała że jest Bogiem.

Bo nie ma drugiego takiego dokumentu, który opowiadałby o REALNEJ osobie uważającej się za Boga.

No żesz k.... A może nie ma takiego, gdzie jest Józef i Maryja? Od kiedy to cecha treści dokumentu pod nazwą "opowiadanie o realnej osobie uważającej się za Boga" świadczy w jakikolwiek sposób o prawdziwości treści tego dokumentu?

Cytat:

Ale załóżmy, że nie spełniasz moich kryteriów - jakie inne religie podasz?
Gdzie mamy opowiadanie o REALNYCH wydarzeniach historycznych (które widzieli świadkowie), które były cudami.

Koran. Jezus tam nawet jest.
Co do świadków - p. 9.

8.

Cytat:

Ale zapominasz, że wg twojej teorii Paweł był szczerze przekonany do prawdziwości tej ideologii.

W czym chrześcijanie mu przeszkadzali. Osobiście mógł ich za to nienawidzieć, mimo że celem było ograniczanie nienawiści.
Norma, standard, codzienność.

9.

Cytat:

To ciekawe co by się stało, gdyby naprawdę zaczęli szukać i pytać - taki misterny spisek i jedna wpadka - i wtopa.

Najpierw musieliby ich znaleźć. Bo podobno jeszcze żyli. Podobno.
Macierewicz też pierdolił, że są świadkowie, którzy widzieli ocalałych z Tupolewa.
I patrz - jakoś wtopy nie było ...

10.

Cytat:

No jak widzę drugiego tak dziwnego spisku nie jesteś w stanie podać. Norma.

Codziennie w firmach i w polityce są tego typu spiski. Tysiące spisków.
Ja jak już chcesz bardziej na swoim gruncie - sekty są dobrym przykładem. Tam cuda są codziennie, świadkowie też.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 17:21, 13 Wrz 2017 Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:

placus3 napisał:

Indukcja nie zwiększa prawdopodobieństwa, tylko na nim bazuje. Lecz nie jest to prawdopodobieństwo klasyczne [definicja Laplace'a], a bardziej przypomina algebrę zmiennych losowych [wedle definicji Springera], a jeszcze bardziej- subiektywne prawdopodobieństwo bayesowskie. Aczkolwiek trochę trudno nazwać to w ogóle prawdopodobieństwem... Ale przy rozważaniu tych kwestii nie należy zapominać o wielkiej względności pojęcia czasu, który- wedle niektórych- w ogóle nie zachodzi, a wedle innych zachodzi tylko ["wieczna"] teraźniejszość. Należy również pamiętać, iż wszystko, co znamy o świecie jest tak naprawdę jedynie interpretacja tego, jak w świecie tym funkcjonujemy, jakie mamy z nim oddziaływania, relacje...

Jeszcze jedno: Z punktu widzenia logiki, przyczynowości, teorii prawdopodobieństwa, sensowności i t. p., to życie biologiczne w ogóle, a tym bardziej ludzkość jest "nieuprawniona", powstała jakoby "cudem" nieomal, a i w życiu ludzi trudno dopatrzeć się logiki, niezmiennych zasad, czy w ogóle sensu życia... Czyli wydaje się, że coś jest "zj*bane na maksa" i nieprawdopodobne, a jednak stanowi podstawę istnienia...

Nie przypuszczam, żeby głębsze wyjaśnienie fuzji chromosomów 12 i 13 małpy w ludzki chromosom 2 było w stanie inspirować ludzi aby pytali o własny sens życia, bo kwestie egzystencjonalne są niekompatybilne ze stylem życia wynaturzonego człowieka przede wszystkim kultury zachodniej, ale przez globalizację ta "zaraza" jest już na całym świecie.

[link widoczny dla zalogowanych](human)

[link widoczny dla zalogowanych]

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 5:21, 14 Wrz 2017 Temat postu:

Dyskurs napisał:

Piotr Rokubungi napisał:

placus3 napisał:

Indukcja nie zwiększa prawdopodobieństwa, tylko na nim bazuje. Lecz nie jest to prawdopodobieństwo klasyczne [definicja Laplace'a], a bardziej przypomina algebrę zmiennych losowych [wedle definicji Springera], a jeszcze bardziej- subiektywne prawdopodobieństwo bayesowskie. Aczkolwiek trochę trudno nazwać to w ogóle prawdopodobieństwem... Ale przy rozważaniu tych kwestii nie należy zapominać o wielkiej względności pojęcia czasu, który- wedle niektórych- w ogóle nie zachodzi, a wedle innych zachodzi tylko ["wieczna"] teraźniejszość. Należy również pamiętać, iż wszystko, co znamy o świecie jest tak naprawdę jedynie interpretacja tego, jak w świecie tym funkcjonujemy, jakie mamy z nim oddziaływania, relacje...

Jeszcze jedno: Z punktu widzenia logiki, przyczynowości, teorii prawdopodobieństwa, sensowności i t. p., to życie biologiczne w ogóle, a tym bardziej ludzkość jest "nieuprawniona", powstała jakoby "cudem" nieomal, a i w życiu ludzi trudno dopatrzeć się logiki, niezmiennych zasad, czy w ogóle sensu życia... Czyli wydaje się, że coś jest "zj*bane na maksa" i nieprawdopodobne, a jednak stanowi podstawę istnienia...

A ty znowu nie na temat, nieadekwatnie odpisujesz... Dobrze, że chociaż mądrze..w miarę. ;-P

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

placus3

Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 14:38, 14 Wrz 2017 Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________

Irbisol napisał:

"To zależy, czy kierujemy się rozumowaniem indukcyjnym. A że pragmatycznie lepiej tak robić, to dla mnie powinny. Ale logicznie poprawne to nie jest. "

Czego tu nie rozumiesz?

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Nie wiem. WIEM, że takie jest, ale nie wiem, dlaczego.

No widzisz, WYBÓR tego kryterium zależy od uwierzenia, że takie będzie lepsze.

Nie. Wcale nie wierzę, że jest lepsze.

Ależ oczywiście, że wierzysz, że takie będzie lepsze, inaczej byś go nie wybrał.

I nie możesz tego kryterium wybrać, bo się sprawdza albo bo chcesz, gdyż wtedy wpadniesz w błędne koło. Musi zajść mechanizm wiary.

A nawet jakbyś walnął błędne kółeczko, i wybierasz to, co wolisz (bo wolisz wybierać właśnie to, co wolisz), to musisz jeszcze uwierzyć, że lepiej wybierać, to co wolisz.

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Twoje sprowadzanie swojej wiary w Boga do wiary chodnikowej polega na sprowadzaniu aspektu istnienia Boga, czy aspektu przydatności tej wiary samej w sobie?

To pierwsze można podciągnąć pod to drugie - na przykład dzięki wierze w Boga czuję się lepiej, postępuje moralne - więc odczuwam potwierdzenie zdania "Bóg istnieje".

Tak - mechanizm jak widać prowadzi do absurdów.

Ale do takich samych absurdów dochodzimy, podciągając zdanie "prawda jest lepsza" pod wiarę chodnikową. Bo tutaj także ktoś może "mechanizmem chodnikowym" udowodnić zarówno zdanie "prawda jest lepsza", jak i zdanie "fałsz jest lepszy".

Więc decyduj się

- albo podciągamy zdanie "prawda jest lepsza od fałszu" pod wiarę chodnikową i wtedy podciągamy także zdanie "Bóg istnieje" pod wiarę chodnikową,

- albo nie podciągamy żadnego z nich - zdanie "prawda jest lepsza od fałszu" to zwykła niedowiedziona nawet indukcyjnie wiara

______________________Zmartwychwstanie__________________________

1. Lepiej oprzeć się na autorytecie Boga, którzy każe być dobrym niż mówić po prostu "bądźcie dobrzy". Pospólstwo słucha Boga, a nie mądrych ludzi.
2. Lepiej mieć dodatkowy "dowód" boskości w postaci zmartwychwstania niż go nie mieć. Co innego gdy Jezus "zmartwychwstał" i się "objawia", a co innego, gdy w grobowcu są jego gnijące zwłoki.
3. Ideologia - stwierdzili, że warto zrobić coś dobrego, skoro jest okazja i Jezus jest w miarę znany. Paweł dołączył do nich, bo zobaczył prawdziwy cel i zrozumiał, że chrześcijaństwo to tylko narzędzie.
Ludzie giną za ideologie - patrz walki narodowowyzwoleńcze, rycerstwo.
4. Kobiety znajdujące grób - bez znaczenia, gdyby nie znalazły, spiskowcy by się postarali żeby znalazł kto inny - może oni sami. Liczy się fakt, że stwierdzono pusty grób.
5. Ideologia oficjalna była dla pospólstwa, apostołowie nie wierzyli w żadnych bogów.
6. Mechanizm manipulacji jest niezależny od intencji. Jest często stosowany w dobrej wierze, np. w firmach lub urzędach, żeby obejść durne przepisy.
7. Jeżeli wg ciebie każdy dokument, który jest autentycznie starożytny, stwierdza prawdę, to mamy wysyp prawdziwych religii, sprzecznych ze sobą.
8. "Nawrócenie" Pawła.
9. "Objawienia" 500.
10. Spisek, który się nie rozpadł.

1.

Irbisol napisał:

Cytat:

Zatem - twoim zdaniem - lepiej jest występować w imieniu Boga niż żeby Bóg w jakiś sposób zaingerował i to on przemówił.

Bóg przemawia przez proroka - Bóg osobiście steruje prorokiem. I tłumaczyłem, dlaczego taki scenariusz jest wiarygodny.

2.

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Zatem wg ciebie poganie, widząc gnijące zwłoki, niczym nie różniące się od zwykłych zwłok, prędzej zaakceptowaliby boskość Jezusa niż gdyby Jezus dokonał cudu zmartwychwstania?

Propaganda i odwracanie kota ogonem ma różne oblicza -sam o tym powinieneś wiedzieć.

Zresztą głównie chodziło mi o to, co opisałem w p. 1.

Odpowiedz na pytanie wyżej. Jest ono znowu z gatunku TAK/NIE, które obnaża "logykę" twojego rozumowania.

NIE WIEM - jedni mogliby, drudzy nie (znając stosunek pogan do idei Boga - Człowieka i zmartwychwstania jako czystej abstrakcji). 50/50

Irbisol napisał:

Cytat:

Tak, i później osoba, która spotkała apostołów nie łączy faktów i nie pyta "co to za worek", kiedy dowiaduje się o zniknięciu ciała Jezusa.

Była noc i nikt się tam nie kręcił. Ryzyko znikome.

Tam nie - ale drogę z domu do grobu i z powrotem też jakoś pokonać trzeba.

3.

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Czyli wg ciebie rozpowszechnienie ideologii, która ogranicza wojny, morderstwa i kradzieże nie jest niczym dobrym?

(...)
Z mojej ostatniej odpowiedzi wynika to w wystarczający sposób: JEST TO CZYMŚ DOBRYM.

Więc z czym polemizujesz?

Z twoim zwrotem, że apostołowie obmyślając taki plan i oddając za to życie "postanowili zrobić coś dobrego". "Zrobić coś dobrego" to można wynieść śmieci. Siedzę sobie i myślę "A zrobię coś dobrego". Ale nie "a uknuję sobie spisek i oddam za to życie".

Nie dochodzi się do takich pomysłów od tak, bez powodu (i mając powody przeciw).

Irbisol napisał:

No to twoje wywody mają wartość zerową, bo przypuszczenia nic nie obalają i w żaden sposób nie mogą ruszyć mojej argumentacji.

ALBO spisek się wydarzył, albo Jezus zmartwychwstał. Nie mówimy o "możliwościach" i przypuszczeniach, tylko twardych tezach.

4.

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

A tylko one ten grób widziały pusty?

One go znalazły PIERWSZE. Widzieli jeszcze apostołowie, ale dopiero po usłyszeniu od kobiet (jak podaje relacja ewangeliczna) poszli do grobu (bo oczywiście kobietom nie wierzyli).

W tym, że apostołowie NIE ZNALEŹLI pustego grobu, tylko zrobiły to kobiety. Kobiety NA PEWNO nie byłyby w spisku Żydów PIERWSZYMI ŚWIADKAMI.
W ogóle nie byłyby zapewne świadkami.

Zawsze to pierwsi świadkowie wypadku są najważniejsi - nie ci kolejni.

Irbisol napisał:

Cytat:

W najwcześniejszej z Ewangelii nie ma w ogóle o straży, a u Mateusza pojawia się za późno - trochę słabo jak na propagandę fałszerzy, którzy tak wszystko trzymali w ukryciu i planowali.

Nie ma mowy o straży, czy jest napisane, że straż w ogóle się nie pojawiła?

Skoro nie ma mowy o straży, to nie ma wzmocnienia propagandy w jej najwcześniejszej wersji - trochę słabo jak na fałszerzy.

5.

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Sam sobie odpowiedziałeś.

No tak, Jakub myślał na 2000 lat do przodu

Ale lepiej było to okazywać wśród pogan, a mało zrozumiałe (jeśli w ogóle) jest to w Jerozolimie.

6.

Irbisol napisał:

Cytat:

W porównaniu z innymi wydarzeniami - nigdy nie było spisku ze szlachetnym celem na tak szeroką skalę

Dodaj: gdy nie było wojny i czyichś interesów. I jeszcze kilka warunków.
Może i nie było takiego spisku, a może był ale się nie udał.
Być taki spisek mógł i nic na to nie poradzisz.

Dziwne, że tylko w przypadku zmartwychwstania mamy do czynienia z takim spiskiem. Szczególny zbieg okoliczności.

7.

Irbisol napisał:

Cytat:

Bo nie ma drugiego takiego dokumentu, który opowiadałby o REALNEJ osobie uważającej się za Boga.

To, że jest to po przebadaniu normalny dokument historyczny opowiadający wydarzenia sprzed 2000 lat i ma tę jedną magiczną cechę, że mówi o Bogu - Człowieku (o czym nie mówi nic innego). I nie wskażesz żadnego dokumentu historycznego potwierdzającego w ten sposób jakąkolwiek religię.

Irbisol napisał:

Cytat:

Ale załóżmy, że nie spełniasz moich kryteriów - jakie inne religie podasz?
Gdzie mamy opowiadanie o REALNYCH wydarzeniach historycznych (które widzieli świadkowie), które były cudami.

Koran. Jezus tam nawet jest.

Wizje Mahometa są realne - ale wcale nie jest realne, że były to naprawdę wizje.
A tu mamy REALNE wydarzenia z widocznym znaczeniem.

8.

Irbisol napisał:

Cytat:

Ale zapominasz, że wg twojej teorii Paweł był szczerze przekonany do prawdziwości tej ideologii.

W czym chrześcijanie mu przeszkadzali. Osobiście mógł ich za to nienawidzieć, mimo że celem było ograniczanie nienawiści.
Norma, standard, codzienność.

Może dla ateistów - hipokrytów, którzy utrzymują swoje niedowiedzione wiary, a za to samo krytykują teistów. Ale dla normalnej osoby to nie jest norma. Jeśli ktoś szczerze ceni i wielbi swoje wartości, to ich skrupulatnie przestrzega.

9.

Irbisol napisał:

Cytat:

To ciekawe co by się stało, gdyby naprawdę zaczęli szukać i pytać - taki misterny spisek i jedna wpadka - i wtopa.

Najpierw musieliby ich znaleźć. Bo podobno jeszcze żyli. Podobno.
Macierewicz też pierdolił, że są świadkowie, którzy widzieli ocalałych z Tupolewa.
I patrz - jakoś wtopy nie było ...

No tak - Macierewicz znalazł świadków, ale nie 500. Jak jest rzekomo 500 świadków, to łatwiej jest ich szukać i weryfikować newsa. ]

I co poza tym stało się z wiarą w zamach? - Bo mi się wydaje, że albo już upadła, albo prawie. A kiedy była mowa o "świadkach", miała chyba więcej zwolenników. Więc po prostu fałszywa analogia.

10.

Irbisol napisał:

Cytat:

No jak widzę drugiego tak dziwnego spisku nie jesteś w stanie podać. Norma.

Codziennie w firmach i w polityce są tego typu spiski. Tysiące spisków.
Ja jak już chcesz bardziej na swoim gruncie - sekty są dobrym przykładem. Tam cuda są codziennie, świadkowie też.

Konkrety

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Pią 10:03, 15 Wrz 2017 Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________

placus3 napisał:

Irbisol napisał:

"To zależy, czy kierujemy się rozumowaniem indukcyjnym. A że pragmatycznie lepiej tak robić, to dla mnie powinny. Ale logicznie poprawne to nie jest. "

Czego tu nie rozumiesz?

To ty czegoś nie rozumiesz, bo nie odpowiedziałeś na pytanie.
Odpowiedziałeś dla przypadku, gdzie kierujemy się rozumowaniem indukcyjnym.
Jeżeli natomiast uzależniamy decyzje na przyszłość zdarzeniami z przeszłości bez indukcji, to jest to już logiczne?

Cytat:

Ależ oczywiście, że wierzysz, że takie będzie lepsze, inaczej byś go nie wybrał.

Wybory bez wiary ich słuszności to standard. Ten mechanizm wykorzystywany jest powszechnie przez marketerów.

Cytat:

Ale do takich samych absurdów dochodzimy, podciągając zdanie "prawda jest lepsza" pod wiarę chodnikową. Bo tutaj także ktoś może "mechanizmem chodnikowym" udowodnić zarówno zdanie "prawda jest lepsza", jak i zdanie "fałsz jest lepszy".

Więc decyduj się

- albo podciągamy zdanie "prawda jest lepsza od fałszu" pod wiarę chodnikową i wtedy podciągamy także zdanie "Bóg istnieje" pod wiarę chodnikową,

- albo nie podciągamy żadnego z nich - zdanie "prawda jest lepsza od fałszu" to zwykła niedowiedziona nawet indukcyjnie wiara

Nie zauważyłeś drobnego niuansu:
"prawda jest lepsza od fałszu"
to dokładnie to samo co
"wiara w Boga jest lepsza niż niewiara"
a nie to samo co
"Bóg istnieje".

Możesz sobie zatem chodnikowo uznać, że wiara jest lepsza - bo ci się to sprawdza. Ale nie implikuje to w żaden sposób tego, że to, co twierdzi wiara, jest prawdą.
Co przy okazji pokazuje, że niekoniecznie dla każdego prawda jest lepsza od fałszu.

______________________Zmartwychwstanie__________________________

1. Lepiej oprzeć się na autorytecie Boga, którzy każe być dobrym niż mówić po prostu "bądźcie dobrzy". Pospólstwo słucha Boga, a nie mądrych ludzi.
2. Lepiej mieć dodatkowy "dowód" boskości w postaci zmartwychwstania niż go nie mieć. Co innego gdy Jezus "zmartwychwstał" i się "objawia", a co innego, gdy w grobowcu są jego gnijące zwłoki.
3. Ideologia - stwierdzili, że warto zrobić coś dobrego, skoro jest okazja i Jezus jest w miarę znany. Paweł dołączył do nich, bo zobaczył prawdziwy cel i zrozumiał, że chrześcijaństwo to tylko narzędzie.
Ludzie giną za ideologie - patrz walki narodowowyzwoleńcze, rycerstwo.
4. Kobiety znajdujące grób - bez znaczenia, gdyby nie znalazły, spiskowcy by się postarali żeby znalazł kto inny - może oni sami. Liczy się fakt, że stwierdzono pusty grób.
5. Ideologia oficjalna była dla pospólstwa, apostołowie nie wierzyli w żadnych bogów.
6. Mechanizm manipulacji jest niezależny od intencji. Jest często stosowany w dobrej wierze, np. w firmach lub urzędach, żeby obejść durne przepisy.
7. Jeżeli wg ciebie każdy dokument, który jest autentycznie starożytny, stwierdza prawdę, to mamy wysyp prawdziwych religii, sprzecznych ze sobą.
8. "Nawrócenie" Pawła.
9. "Objawienia" 500.
10. Spisek, który się nie rozpadł.

1.

Cytat:

Zatem - twoim zdaniem - lepiej jest występować w imieniu Boga niż żeby Bóg w jakiś sposób zaingerował i to on przemówił.

Bóg przemawia przez proroka - Bóg osobiście steruje prorokiem. I tłumaczyłem, dlaczego taki scenariusz jest wiarygodny.

Nie tłumacz - podsumowujmy.
Wyżej jest takie podsumowanie. Zgadzasz się z nim?

2.

Cytat:

Irbisol napisał:

Zatem wg ciebie poganie, widząc gnijące zwłoki, niczym nie różniące się od zwykłych zwłok, prędzej zaakceptowaliby boskość Jezusa niż gdyby Jezus dokonał cudu zmartwychwstania?

(...)
NIE WIEM - jedni mogliby, drudzy nie (znając stosunek pogan do idei Boga - Człowieka i zmartwychwstania jako czystej abstrakcji). 50/50

Wcześniej twierdziłeś, że lepiej byłoby nie wykradać zwłok - że miałoby to lepszy efekt propagandowy.
Teraz twierdzisz, że dla niektórych miałoby lepszy.
Decyduj się.

Cytat:

Tam nie - ale drogę z domu do grobu i z powrotem też jakoś pokonać trzeba.

Ano trzeba. Da się to zrobić niezauważenie, zwłaszcza późną nocą i mając "alibi".

3.

Cytat:

Z twoim zwrotem [polemizuje], że apostołowie obmyślając taki plan i oddając za to życie "postanowili zrobić coś dobrego". "Zrobić coś dobrego" to można wynieść śmieci.

W takim razie musiałbyś uznać, że rozpowszechnianie ideologii, która ogranicza zabójstwa, wojny, kradzieże itp. nie jest "robieniem czegoś dobrego", zatem nie ma w takim rozpowszechnianiu nic dobrego.
Podejrzewam, że chodzi ci o potoczne rozumienie zwrotu, a nie o jego logiczny wydźwięk.

Cytat:

No to twoje wywody mają wartość zerową, bo przypuszczenia nic nie obalają i w żaden sposób nie mogą ruszyć mojej argumentacji.

Otóż obalają tezę, że wyłącznie scenariusz zmartwychwstania mógł się zdarzyć.
Do tego wystarczy udowodnić, że inny scenariusz był możliwy, a nie że się na pewno wydarzył.
Podstawy logiki.

4.

Cytat:

W tym, że apostołowie NIE ZNALEŹLI pustego grobu, tylko zrobiły to kobiety. Kobiety NA PEWNO nie byłyby w spisku Żydów PIERWSZYMI ŚWIADKAMI.

A kto twierdzi, że były one w spisku? Po prostu przypadkowo pierwsze znalazły pusty grób, zanim apostołowie go "odkryli". Co zrobiliby tak czy owak.

Cytat:

Nie ma mowy o straży, czy jest napisane, że straż w ogóle się nie pojawiła?

Skoro nie ma mowy o straży, to nie ma wzmocnienia propagandy w jej najwcześniejszej wersji - trochę słabo jak na fałszerzy.

Czy te wersje sobie w czymś zaprzeczały?

5.

Cytat:

Ale lepiej było to okazywać wśród pogan, a mało zrozumiałe (jeśli w ogóle) jest to w Jerozolimie.

Zrozumiałe, bo jego zachowanie i tak się rozpowszechniło. Gdyby zachowywał się inaczej, widać byłoby niekonsekwencję.

6.

Cytat:

Dziwne, że tylko w przypadku zmartwychwstania mamy do czynienia z takim spiskiem. Szczególny zbieg okoliczności.

Takich spisków było od groma, ale jeżeli zaczniesz mnożyć warunki w stylu "czy chodzili w sandałach", to w końcu tylko jeden zostanie.

7.

Cytat:

Irbisol napisał:

Od kiedy to cecha treści dokumentu pod nazwą "opowiadanie o realnej osobie uważającej się za Boga" świadczy w jakikolwiek sposób o prawdziwości treści tego dokumentu?

To, że jest to po przebadaniu normalny dokument historyczny opowiadający wydarzenia sprzed 2000 lat i ma tę jedną magiczną cechę, że mówi o Bogu - Człowieku

Zatem wystarczy w dokumencie opisać coś, co się faktycznie wydarzyło + jakąś bzdurę i to wg ciebie świadczy o tym, że ta bzdura miała miejsce.

Cytat:

Irbisol napisał:

Koran. Jezus tam nawet jest.

Wizje Mahometa są realne - ale wcale nie jest realne, że były to naprawdę wizje.
A tu mamy REALNE wydarzenia z widocznym znaczeniem.

Jezus z Koranu był realny. Masz więc historyczną prawdę - wg ciebie zatem Koran głosi prawdziwą religię.

8.

Cytat:

W czym chrześcijanie mu przeszkadzali. Osobiście mógł ich za to nienawidzieć, mimo że celem było ograniczanie nienawiści.
Norma, standard, codzienność.

Może dla ateistów - hipokrytów

To nie jest hipokryzja - można nienawidzieć kogoś wyłącznie za to, że ten ktoś sam nienawidzi. Podobnie jak zabijać terrorystów (mimo że - a raczej właśnie dlatego - że jest się przeciw zabijaniu).
Tak czy owak - w trochę gówniarski sposób próbujesz wybrnąć.

9.

Cytat:

Irbisol napisał:

Najpierw musieliby ich znaleźć. Bo podobno jeszcze żyli. Podobno.
Macierewicz też pierdolił, że są świadkowie, którzy widzieli ocalałych z Tupolewa.
I patrz - jakoś wtopy nie było ...

No tak - Macierewicz znalazł świadków, ale nie 500.

Bo w dzisiejszych czasach 500 to byłoby wtopa - w tamtych nie.
Dzisiaj bezpieczny limit to 3 świadków. I wtopy nie ma.

Cytat:

I co poza tym stało się z wiarą w zamach? - Bo mi się wydaje, że albo już upadła, albo prawie. A kiedy była mowa o "świadkach", miała chyba więcej zwolenników. Więc po prostu fałszywa analogia.

Analogia jest prawdziwa, bo nie było wtopy ze względu na pierdzielenie o świadkach.
A że sama teoria zamachu podupada, to wynika to z innych czynników.
Równie dobrze mógłbyś twierdzić, że to fałszywa analogia, bo przecież wtedy nie było samolotów.
Wiadomo, że analogia dotyczy konkretnego jednego aspektu, a nie całości scenariusza. Z odróżnieniem tego masz widoczny problem, co widać choćby przy twoich warunkach odnośnie spisku.

10.

Cytat:

Irbisol napisał:

Codziennie w firmach i w polityce są tego typu spiski. Tysiące spisków.
Ja jak już chcesz bardziej na swoim gruncie - sekty są dobrym przykładem. Tam cuda są codziennie, świadkowie też.

Konkrety

Choćby zamachy na Hitlera. Których wywiad angielski zaprzestał po pewnym czasie, bo Hitler zaczął być "pożytecznym idiotą".
Całe podziemie za okupacji. Tam było więcej niż 14 osób.
Sekta Mansona. Też trochę więcej osób.
Zamach na Juliusza Cezara - 19 spiskowców:
[link widoczny dla zalogowanych]

Spiski to codzienność, a ty rozpaczliwie negując rzeczywistość pokazujesz tylko, jak bardzo boisz się prawdy.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

placus3

Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 16:30, 17 Wrz 2017 Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________

Irbisol napisał:

placus3 napisał:

Irbisol napisał:

"To zależy, czy kierujemy się rozumowaniem indukcyjnym. A że pragmatycznie lepiej tak robić, to dla mnie powinny. Ale logicznie poprawne to nie jest. "

Czego tu nie rozumiesz?

Jeśli uzależniamy decyzje na przyszłość zdarzeniami z przeszłości, to jest to indukcja. I napisałem już na ten temat powyżej.

Irbisol napisał:

Cytat:

Ależ oczywiście, że wierzysz, że takie będzie lepsze, inaczej byś go nie wybrał.

Wybory bez wiary ich słuszności to standard. Ten mechanizm wykorzystywany jest powszechnie przez marketerów.

Ja nie pytam się o marketerów i ich zawodowe wybory, tylko o wybory światopoglądowe.

A zresztą nawet marketerzy kierują się chęcią zysku, zasadą "lepiej jest zareklamować coś i mieć z tego pieniądze".

Irbisol napisał:

Cytat:

Ale wiara w Boga to wiara, że zdanie Bóg istnieje jest lepsze od zdania Bóg nie istnieje . Więc wychodzi na to samo.

Więc dalej decyduj się - albo wiara religijna to wiara chodnikowa (tak jak wiara,że prawda jest lepsza od fałszu), albo obie są nieudowodnione.

Irbisol napisał:

Co przy okazji pokazuje, że niekoniecznie dla każdego prawda jest lepsza od fałszu.

I co odróżnia tę wiarę od chodnikowej - i pokazuje, że każdą wiarę można pod chodnikową dopasować.

______________________Zmartwychwstanie__________________________

1. Lepiej oprzeć się na autorytecie Boga, którzy każe być dobrym niż mówić po prostu "bądźcie dobrzy". Pospólstwo słucha Boga, a nie mądrych ludzi.
2. Lepiej mieć dodatkowy "dowód" boskości w postaci zmartwychwstania niż go nie mieć. Co innego gdy Jezus "zmartwychwstał" i się "objawia", a co innego, gdy w grobowcu są jego gnijące zwłoki.
3. Ideologia - stwierdzili, że warto zrobić coś dobrego, skoro jest okazja i Jezus jest w miarę znany. Paweł dołączył do nich, bo zobaczył prawdziwy cel i zrozumiał, że chrześcijaństwo to tylko narzędzie.
Ludzie giną za ideologie - patrz walki narodowowyzwoleńcze, rycerstwo.
4. Kobiety znajdujące grób - bez znaczenia, gdyby nie znalazły, spiskowcy by się postarali żeby znalazł kto inny - może oni sami. Liczy się fakt, że stwierdzono pusty grób.
5. Ideologia oficjalna była dla pospólstwa, apostołowie nie wierzyli w żadnych bogów.
6. Mechanizm manipulacji jest niezależny od intencji. Jest często stosowany w dobrej wierze, np. w firmach lub urzędach, żeby obejść durne przepisy.
7. Jeżeli wg ciebie każdy dokument, który jest autentycznie starożytny, stwierdza prawdę, to mamy wysyp prawdziwych religii, sprzecznych ze sobą.
8. "Nawrócenie" Pawła.
9. "Objawienia" 500.
10. Spisek, który się nie rozpadł.

1.

Irbisol napisał:

Cytat:

Zatem - twoim zdaniem - lepiej jest występować w imieniu Boga niż żeby Bóg w jakiś sposób zaingerował i to on przemówił.

Bóg przemawia przez proroka - Bóg osobiście steruje prorokiem. I tłumaczyłem, dlaczego taki scenariusz jest wiarygodny.

Nie tłumacz - podsumowujmy.
Wyżej jest takie podsumowanie. Zgadzasz się z nim?

Jeśli poprzez występowanie w imieniu Boga rozumiemy to, że Bóg steruje prorokiem, przemawia przez niego itd. - zgadzam się. Powody wymieniałem wcześniej.

2.

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Zatem wg ciebie poganie, widząc gnijące zwłoki, niczym nie różniące się od zwykłych zwłok, prędzej zaakceptowaliby boskość Jezusa niż gdyby Jezus dokonał cudu zmartwychwstania?

(...)
NIE WIEM - jedni mogliby, drudzy nie (znając stosunek pogan do idei Boga - Człowieka i zmartwychwstania jako czystej abstrakcji). 50/50

Wcześniej twierdziłeś, że lepiej byłoby nie wykradać zwłok - że miałoby to lepszy efekt propagandowy.
Teraz twierdzisz, że dla niektórych miałoby lepszy.
Decyduj się.

Nie - twierdziłem, że suma summarum, czyli biorąc pod uwagę wszystkie czynniki lepiej było nie wykradać zwłok. Bo oprócz reakcji pogan biorę też pod uwagę zagrożenia wynikające z kradzieży ciała, wierzenia żydowskie, moralną postawę (w przypadku bycia prorokiem mogli naprawdę wręcz w to wierzyć i nie musieli kłamać) itd.

Irbisol napisał:

Cytat:

Tam nie - ale drogę z domu do grobu i z powrotem też jakoś pokonać trzeba.

Ano trzeba. Da się to zrobić niezauważenie, zwłaszcza późną nocą i mając "alibi".

Da się - ale może niekoniecznie się udać.

3.

Irbisol napisał:

Cytat:

Z twoim zwrotem [polemizuje], że apostołowie obmyślając taki plan i oddając za to życie "postanowili zrobić coś dobrego". "Zrobić coś dobrego" to można wynieść śmieci.

To też, ale przede wszystkim - że nie widzę powodu, dla którego apostołowie mieliby w ogóle wpaść na pomysł na taki plan.

Irbisol napisał:

Cytat:

No to twoje wywody mają wartość zerową, bo przypuszczenia nic nie obalają i w żaden sposób nie mogą ruszyć mojej argumentacji.

Otóż obalają tezę, że wyłącznie scenariusz zmartwychwstania mógł się zdarzyć.
Do tego wystarczy udowodnić, że inny scenariusz był możliwy, a nie że się na pewno wydarzył.

Ale ja nie mówię, co MOGŁO się wydarzyć, tylko co WYDARZYŁO się.
Ja wysuwam twierdzenie, a nie przypuszczenie. Więc możesz to obalić jedynie twierdzeniem. Mogli równie dobrze przylecieć kosmici i zabrać ciało - taki scenariusz też jest możliwy. Tylko nie o to tu chodzi.

4.

Irbisol napisał:

Cytat:

W tym, że apostołowie NIE ZNALEŹLI pustego grobu, tylko zrobiły to kobiety. Kobiety NA PEWNO nie byłyby w spisku Żydów PIERWSZYMI ŚWIADKAMI.

A kto twierdzi, że były one w spisku? Po prostu przypadkowo pierwsze znalazły pusty grób, zanim apostołowie go "odkryli". Co zrobiliby tak czy owak.

Ale apostołowie wymyślający spisek nie upchnęliby tam kobiet.

Irbisol napisał:

Cytat:

Nie ma mowy o straży, czy jest napisane, że straż w ogóle się nie pojawiła?

Skoro nie ma mowy o straży, to nie ma wzmocnienia propagandy w jej najwcześniejszej wersji - trochę słabo jak na fałszerzy.

Czy te wersje sobie w czymś zaprzeczały?

Nie jest to istotne - istotne jest, czy mamy straż i kiedy w obu wersjach.

Swoją drogą to taka swoista racjonalistyczna paranoja - raz Ewangelie są pełne sprzeczności, a teraz może mają być spójne, co?

5.

Irbisol napisał:

Cytat:

Ale lepiej było to okazywać wśród pogan, a mało zrozumiałe (jeśli w ogóle) jest to w Jerozolimie.

Zrozumiałe, bo jego zachowanie i tak się rozpowszechniło. Gdyby zachowywał się inaczej, widać byłoby niekonsekwencję.

Łatwo byłoby to wytłumaczyć i nie byłoby niekonsekwencji - na przykład sam Jezus działał wśród Żydów za życia i nic to nie dało. Albo wymyślić inną najbardziej prostą wymówkę. A nawet głosić wśród Żydów, ale kiedy zaczęli widzieć, że nic to nie daje, odejść do pogan. Rozwiązań mnóstwo.

A rozpowszechniałoby się wtedy nawet szybciej.

6.

Irbisol napisał:

Cytat:

Dziwne, że tylko w przypadku zmartwychwstania mamy do czynienia z takim spiskiem. Szczególny zbieg okoliczności.

Takich spisków było od groma, ale jeżeli zaczniesz mnożyć warunki w stylu "czy chodzili w sandałach", to w końcu tylko jeden zostanie.

No jeśli ważne cechy tego spisku zrównujesz z noszeniem sandałów, to wszystko jasne.

7.

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Od kiedy to cecha treści dokumentu pod nazwą "opowiadanie o realnej osobie uważającej się za Boga" świadczy w jakikolwiek sposób o prawdziwości treści tego dokumentu?

To, że jest to po przebadaniu normalny dokument historyczny opowiadający wydarzenia sprzed 2000 lat i ma tę jedną magiczną cechę, że mówi o Bogu - Człowieku

Zatem wystarczy w dokumencie opisać coś, co się faktycznie wydarzyło + jakąś bzdurę i to wg ciebie świadczy o tym, że ta bzdura miała miejsce.

Ale skąd ty wiesz, co się faktycznie wydarzyło, a co było bzdurą? Bo z tego dokumentu wynika, że jest autentyczny, tak jak relacje Flawiusza, Tacyta i innych. Szkoda, że ateiści nie są tacy chętni do negowania tamtych świadectw.

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Koran. Jezus tam nawet jest.

Wizje Mahometa są realne - ale wcale nie jest realne, że były to naprawdę wizje.
A tu mamy REALNE wydarzenia z widocznym znaczeniem.

Jezus z Koranu był realny. Masz więc historyczną prawdę - wg ciebie zatem Koran głosi prawdziwą religię.

Koran nie należy do gatunku dokumentu/relacji historycznej. I nie bada się go jako źródła historycznego, podobnie jak nie bada się Apokalipsy św. Jana pod tym względem.

A nawet Jezus z Koranu nie jest realny - bo wg Koranu nie rości sobie pretensji do bycia Bogiem i jest tylko prorokiem (nawet w Koranie zdaje się jest ustęp, że Jezusa nie ukrzyżowano).

8.

Irbisol napisał:

Cytat:

W czym chrześcijanie mu przeszkadzali. Osobiście mógł ich za to nienawidzieć, mimo że celem było ograniczanie nienawiści.
Norma, standard, codzienność.

Może dla ateistów - hipokrytów

Jeśli kogoś ideą jest wybaczanie każdemu za każdy grzech - nie jest to zbytnio możliwe. I ten ktoś za tę ideę oddaje życie.

9.

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Najpierw musieliby ich znaleźć. Bo podobno jeszcze żyli. Podobno.
Macierewicz też pierdolił, że są świadkowie, którzy widzieli ocalałych z Tupolewa.
I patrz - jakoś wtopy nie było ...

No tak - Macierewicz znalazł świadków, ale nie 500.

Bo w dzisiejszych czasach 500 to byłoby wtopa - w tamtych nie.
Dzisiaj bezpieczny limit to 3 świadków. I wtopy nie ma.

Bo przecież w tamtych czasach ludzie nie umieli łączyć podstawowych faktów. 500 świadków to nie 3 świadków i tyle - niezależnie w jakich czasach.

Irbisol napisał:

Cytat:

Upadła też m.in. dlatego, bo świadkowie byli fałszywi. A poza tym, mimo fałszywości 3 świadków dalej wierzyła mała grupka ślepych wyznawców - a w przypadku zmartwychwstania tłumy - przy fałszywości świadectwa trudno sobie wyobrazić tłumy wiernych.

10.

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Codziennie w firmach i w polityce są tego typu spiski. Tysiące spisków.
Ja jak już chcesz bardziej na swoim gruncie - sekty są dobrym przykładem. Tam cuda są codziennie, świadkowie też.

Konkrety

I w każdym z tych wypadków wiedza o spisku nie determinowała rozpadnięcia się spisku. W przypadku Hitlera, Cezara i podziemia - spisek trwał pomimo informacji o istnieniu spisku albo o możliwości spisku.
W przypadku sekty - Manson nie stał na ulicy i z megafonu nie nawoływał do podążania za nim zgodnie z jego zasadami- sekta działała, jak to sekta, potajemnie.

Ale w przypadku apostołów byłoby inaczej - gdyby ktoś dowiedział się o spisku, ten rozpadłby się (apostołowie publicznie i otwarcie głosili swoją propagandę).

Irbisol napisał:

Spiski to codzienność, a ty rozpaczliwie negując rzeczywistość pokazujesz tylko, jak bardzo boisz się prawdy.

No właśnie drugiego takiego spisku jak apostołów nie ma.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Wto 8:37, 19 Wrz 2017 Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________

placus3 napisał:

Irbisol napisał:

Nigdzie nie podsumowałeś tego jednym zdaniem, o które zapytałem wyżej, czy je potwierdzasz:
Czyli uzależniając decyzje na przyszłość zdarzeniami z przeszłości postępuje się nielogicznie?
(...)
Odpowiedziałeś dla przypadku, gdzie kierujemy się rozumowaniem indukcyjnym.
Jeżeli natomiast uzależniamy decyzje na przyszłość zdarzeniami z przeszłości bez indukcji, to jest to już logiczne?

Jeśli uzależniamy decyzje na przyszłość zdarzeniami z przeszłości, to jest to indukcja.

Zatem każde uzależnianie decyzji na podstawie zdarzeń z przeszłości jest wg ciebie nielogiczne.

Jeżeli nie zaprzeczasz, ten fragment można zamnkąć. Osiągnąłem swój cel.

Irbisol napisał:

Ja nie pytam się o marketerów i ich zawodowe wybory, tylko o wybory światopoglądowe.

Nie każdy wybiera światopogląd - są tacy, którzy są otwarci na różne rozwiązania.
Nie ma wyboru - nie ma wiary.

Cytat:

Ale wiara w Boga to wiara, że zdanie Bóg istnieje jest lepsze od zdania Bóg nie istnieje . Więc wychodzi na to samo.

Nie wychodzi na to samo, bo wiara w to, że coś jest lepsze nie oznacza, że to coś (co ma być lepsze) istnieje.
Możesz się o tym łatwo przekonać, codziennie wierząc że jutro nie będzie padać.

Cytat:

Więc dalej decyduj się - albo wiara religijna to wiara chodnikowa (tak jak wiara,że prawda jest lepsza od fałszu), albo obie są nieudowodnione.

Zależy w jakim aspekcie - przydatności czy prawdziwości tez.

Cytat:

I co odróżnia tę wiarę od chodnikowej - i pokazuje, że każdą wiarę można pod chodnikową dopasować.

Nie można, bo wiara chodnikowa opiera się na zdarzeniach z przeszłości, a nie wszystkie wiary się na takim doświadczeniu opierają.

______________________Zmartwychwstanie__________________________

1. Lepiej oprzeć się na autorytecie Boga, którzy każe być dobrym niż mówić po prostu "bądźcie dobrzy". Pospólstwo słucha Boga, a nie mądrych ludzi.
2. Lepiej mieć dodatkowy "dowód" boskości w postaci zmartwychwstania niż go nie mieć. Co innego gdy Jezus "zmartwychwstał" i się "objawia", a co innego, gdy w grobowcu są jego gnijące zwłoki.
3. Ideologia - stwierdzili, że warto zrobić coś dobrego, skoro jest okazja i Jezus jest w miarę znany. Paweł dołączył do nich, bo zobaczył prawdziwy cel i zrozumiał, że chrześcijaństwo to tylko narzędzie.
Ludzie giną za ideologie - patrz walki narodowowyzwoleńcze, rycerstwo.
4. Kobiety znajdujące grób - bez znaczenia, gdyby nie znalazły, spiskowcy by się postarali żeby znalazł kto inny - może oni sami. Liczy się fakt, że stwierdzono pusty grób.
5. Ideologia oficjalna była dla pospólstwa, apostołowie nie wierzyli w żadnych bogów.
6. Mechanizm manipulacji jest niezależny od intencji. Jest często stosowany w dobrej wierze, np. w firmach lub urzędach, żeby obejść durne przepisy.
7. Jeżeli wg ciebie każdy dokument, który jest autentycznie starożytny, stwierdza prawdę, to mamy wysyp prawdziwych religii, sprzecznych ze sobą.
8. "Nawrócenie" Pawła.
9. "Objawienia" 500.
10. Spisek, który się nie rozpadł.

1.

Cytat:

Jeśli poprzez występowanie w imieniu Boga rozumiemy to, że Bóg steruje prorokiem, przemawia przez niego itd. - zgadzam się

Zatem zamykamy.
Wg ciebie lepiej, żeby prorok przemawiał niż Bóg osobiście. Prorok jest bardziej przekonywujący niż Bóg we własnej osobie.

2.

Cytat:

twierdziłem, że suma summarum, czyli biorąc pod uwagę wszystkie czynniki lepiej było nie wykradać zwłok. Bo oprócz reakcji pogan biorę też pod uwagę zagrożenia wynikające z kradzieży ciała

Teraz pytam o porównanie dwóch faktów:
- jest gnijące ciało
- brak ciała i gadka o zmartwychwstaniu
Wg ciebie bardziej przekonywujący jest pierwszy scenariusz?
Nie tłumacz, po prostu odpowiedz.

3.

Cytat:

nie widzę powodu, dla którego apostołowie mieliby w ogóle wpaść na pomysł na taki plan.

Twoje "niewidzenie powodu" nie jest tu argumentem, bo nie falsyfikuje mojej teorii.

Cytat:

Ale ja nie mówię, co MOGŁO się wydarzyć, tylko co WYDARZYŁO się.
Ja wysuwam twierdzenie, a nie przypuszczenie. Więc możesz to obalić jedynie twierdzeniem.

Zapisz się do jakiegoś przedszkola logicznego - tam ci wyjaśnią, dlaczego sama możliwość innego scenariusza wystarcza, by scenariusz stwierdzony nie był pewny.
Albo, żeby nie przedłużać:
Wg ciebie wykazanie możliwości alternatywnego scenariusza nie powoduje, że ten scenariusz jest możliwy, jeżeli ktoś inny stwierdził autoratywnie, że możliwy jest wyłącznie jego scenariusz?
Potwierdź i kończymy ten punkt.

4.

Cytat:

Ale apostołowie wymyślający spisek nie upchnęliby tam kobiet.

I nie upychali. Napatoczyły się przypadkowo. Niczego nie zmieniły w głównej kwestii: odkryto pusty grób.

Cytat:

Czy te wersje sobie w czymś zaprzeczały?

Nie jest to istotne - istotne jest, czy mamy straż i kiedy w obu wersjach.

Ewangelie różnią się w wielu szczegółach i jakoś to nikomu nie przeszkadza. Tobie jednak przeszkadza - byłeś z tym już u papieża?

5.

Cytat:

Łatwo byłoby to wytłumaczyć i nie byłoby niekonsekwencji - na przykład sam Jezus działał wśród Żydów za życia i nic to nie dało. Albo wymyślić inną najbardziej prostą wymówkę.

Już ci odpisywałem - wtedy wieść o tym poszłaby w świat i wydałoby się, że to ściema.

6.

Cytat:

No jeśli ważne cechy tego spisku zrównujesz z noszeniem sandałów, to wszystko jasne.

To ty je zrównujesz. Wskazujesz cechy, które dla samego mechanizmu spisku nie mają żadnego znaczenia.
Podobnie jak przycisk na pulpicie nie wie, czy służy do włączenia rezonansu magnetycznego czy do wystrzelenia pocisku balistycznego.

7.

Cytat:

Ale skąd ty wiesz, co się faktycznie wydarzyło, a co było bzdurą?

Więc inaczej:
Zatem wystarczy w dokumencie opisać coś, co się faktycznie wydarzyło + coś nieudowodnionego i to wg ciebie te faktyczne wydarzenia dowodzą, iż pozostałe wpisy są prawdziwe?

Cytat:

Koran nie należy do gatunku dokumentu/relacji historycznej. I nie bada się go jako źródła historycznego, podobnie jak nie bada się Apokalipsy św. Jana pod tym względem.

Biblia za to jest dokumentem?

Cytat:

A nawet Jezus z Koranu nie jest realny - bo wg Koranu nie rości sobie pretensji do bycia Bogiem i jest tylko prorokiem (nawet w Koranie zdaje się jest ustęp, że Jezusa nie ukrzyżowano).

Ale wg Koranu był taki facet i gadał to samo, co w Biblii. I mimo to był wirtualny?

8.

Cytat:

Jeśli kogoś ideą jest wybaczanie każdemu za każdy grzech - nie jest to zbytnio możliwe. I ten ktoś za tę ideę oddaje życie.

Dlatego Paweł miał osobiście w dupie tę ideę, ale chciał, żeby tępy plebs ją przyjął. Bo rozumowo nie byli w stanie pojąć, że lepiej być dobrym.
Oddaje zatem życie żeby ideę wcielić dla dobra ogólnego, chociaż jemu samemu nie jest potrzebna.

9.

Cytat:

Bo przecież w tamtych czasach ludzie nie umieli łączyć podstawowych faktów. 500 świadków to nie 3 świadków i tyle - niezależnie w jakich czasach.

Pytali tych świadków?
Czy nagle wszyscy "gdzieś" byli, ale nikt nie wiedział, gdzie ani którzy to są?

Cytat:

Upadła też m.in. dlatego, bo świadkowie byli fałszywi.

Raczej dlatego, że świadków nie znaleziono.
Powodów upadku teorii zamachu jest dużo więcej.

Cytat:

A poza tym, mimo fałszywości 3 świadków dalej wierzyła mała grupka ślepych wyznawców - a w przypadku zmartwychwstania tłumy - przy fałszywości świadectwa trudno sobie wyobrazić tłumy wiernych.

Ty naprawdę żyjesz w matrixie. Przecież w zamach nadal wierzą TŁUMY.

10.

Cytat:

I w każdym z tych wypadków wiedza o spisku nie determinowała rozpadnięcia się spisku.

Oczywiście - przecież Juliusz i Hitler wiedzieli o każdym spisku. Pewnie dlatego jeden dał się zabić, a drugi wlazł do pomieszczenia z bombą.

Cytat:

No właśnie drugiego takiego spisku jak apostołów nie ma.

Rozmiar sandała jest inny.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

placus3

Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 12:38, 19 Wrz 2017 Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________

Irbisol napisał:

Cytat:

Ja nie pytam się o marketerów i ich zawodowe wybory, tylko o wybory światopoglądowe.

Nie każdy wybiera światopogląd - są tacy, którzy są otwarci na różne rozwiązania.
Nie ma wyboru - nie ma wiary.

Ale każdy MA światopogląd - tacy, których opisałeś, przyjmują za obowiązujące ich zdanie "warto być otwartym w moim wypadku na różne rozwiązania".

Irbisol napisał:

Cytat:

Ale wiara w Boga to wiara, że zdanie Bóg istnieje jest lepsze od zdania Bóg nie istnieje . Więc wychodzi na to samo.

Podobnie zatem w wypadku metafizycznej lepszości prawdy i fałszu - tak jak wiara w Boga umotywowana chodnikowo i lepszość chodnikowa nie determinuje prawdziwości twierdzeń tej wiary, tak wiara chodnikowa w lepszość prawdy nie determinuje lepszości prawdy.

Dalej wybieraj - jedno albo drugie.

Irbisol napisał:

Cytat:

Więc dalej decyduj się - albo wiara religijna to wiara chodnikowa (tak jak wiara,że prawda jest lepsza od fałszu), albo obie są nieudowodnione.

Zależy w jakim aspekcie - przydatności czy prawdziwości tez.

W jednym i drugim wiara w Boga jest taka, jak wiara w lepszość prawdy.

Irbisol napisał:

Cytat:

I co odróżnia tę wiarę od chodnikowej - i pokazuje, że każdą wiarę można pod chodnikową dopasować.

Nie można, bo wiara chodnikowa opiera się na zdarzeniach z przeszłości, a nie wszystkie wiary się na takim doświadczeniu opierają.

Jak się ktoś wysili, to jakieś zdarzenia z przeszłości znajdzie do podpięcia pod swoją wiarę.

______________________Zmartwychwstanie__________________________

1. Lepiej oprzeć się na autorytecie Boga, którzy każe być dobrym niż mówić po prostu "bądźcie dobrzy". Pospólstwo słucha Boga, a nie mądrych ludzi.
2. Lepiej mieć dodatkowy "dowód" boskości w postaci zmartwychwstania niż go nie mieć. Co innego gdy Jezus "zmartwychwstał" i się "objawia", a co innego, gdy w grobowcu są jego gnijące zwłoki.
3. Ideologia - stwierdzili, że warto zrobić coś dobrego, skoro jest okazja i Jezus jest w miarę znany. Paweł dołączył do nich, bo zobaczył prawdziwy cel i zrozumiał, że chrześcijaństwo to tylko narzędzie.
Ludzie giną za ideologie - patrz walki narodowowyzwoleńcze, rycerstwo.
4. Kobiety znajdujące grób - bez znaczenia, gdyby nie znalazły, spiskowcy by się postarali żeby znalazł kto inny - może oni sami. Liczy się fakt, że stwierdzono pusty grób.
5. Ideologia oficjalna była dla pospólstwa, apostołowie nie wierzyli w żadnych bogów.
6. Mechanizm manipulacji jest niezależny od intencji. Jest często stosowany w dobrej wierze, np. w firmach lub urzędach, żeby obejść durne przepisy.
7. Jeżeli wg ciebie każdy dokument, który jest autentycznie starożytny, stwierdza prawdę, to mamy wysyp prawdziwych religii, sprzecznych ze sobą.
8. "Nawrócenie" Pawła.
9. "Objawienia" 500.
10. Spisek, który się nie rozpadł.

1.

Irbisol napisał:

Cytat:

Jeśli poprzez występowanie w imieniu Boga rozumiemy to, że Bóg steruje prorokiem, przemawia przez niego itd. - zgadzam się

Zatem zamykamy.
Wg ciebie lepiej, żeby prorok przemawiał niż Bóg osobiście. Prorok jest bardziej przekonywujący niż Bóg we własnej osobie.

Zauważ ( i to kolejny aspekt oprócz omawianych wyżej w tej sprawie), że Bóg nie przemawia we własnej osobie tak bezpośrednio w przypadku zmartwychwstania. Bo najpierw potrzebne jest świadectwo apostołów (proroków) o zmartwychwstaniu, żeby ten Jezus w ogóle był Bogiem.

A w przypadku proroków Jahwe - mamy już Boga i nie musimy wpierw zaświadczyć, że kierujemy się naukami właśnie Boga.

2.

Irbisol napisał:

Cytat:

Jeśli jesteśmy prorokami Jahwe - to bardziej przekonywujący jest pierwszy.

Jeśli mówimy, że Jezus jest Bogiem - trudno powiedzieć. Z perspektywy współczesnego człowieka drugie wyjście wydaje się lepsze, ale z perspektywy Żyda z I w. i pogan z I w. - tutaj nie jestem taki pewny.

3.

Irbisol napisał:

Cytat:

nie widzę powodu, dla którego apostołowie mieliby w ogóle wpaść na pomysł na taki plan.

Twoje "niewidzenie powodu" nie jest tu argumentem, bo nie falsyfikuje mojej teorii.

Moje "niewidzenie powodu" opiera się na całym kontekście historyczno - kulturowym. Więc jeśli zgodnie z tym nie potrafimy wskazać powodu, dla którego apostołowie nagle chcieli głosić idee miłości i obmyślili plan z Jezusem, a na dodatek potrafimy wskazać powody przeciw temu rozwiązaniu, to jest to poważne osłabienie twojej teorii.

Irbisol napisał:

Cytat:

Ale ja nie mówię, co MOGŁO się wydarzyć, tylko co WYDARZYŁO się.
Ja wysuwam twierdzenie, a nie przypuszczenie. Więc możesz to obalić jedynie twierdzeniem.

Możliwe też, że Jezusa porwali kosmici - tylko ja się pytam, co na to wskazuje. I która z możliwości jest najbardziej wiarygodna. I którą z możliwości możemy uznać za najbardziej pewny przebieg wydarzeń.

4.

Irbisol napisał:

Cytat:

Ale apostołowie wymyślający spisek nie upchnęliby tam kobiet.

I nie upychali. Napatoczyły się przypadkowo. Niczego nie zmieniły w głównej kwestii: odkryto pusty grób.

Powiem szczerze, że widząc zdanie Napatoczyły się przypadkowo. , nie potrafię nawet sobie wyobrazić, jak jesteś zdesperowany w swoim ateizmie.

Bo naprawdę nie rozumiem, jak w tworzonym przez Żydów z I w. spisku mogły się "napatoczyć" kobiety jako PIERWSI ŚWIADKOWIE. Jest to po prostu niewytłumaczalne, co pokazują nawet twoje próby polemiki - po prostu wg ciebie "były tam", właśnie "napatoczyły się".

Irbisol napisał:

Cytat:

Czy te wersje sobie w czymś zaprzeczały?

Nie jest to istotne - istotne jest, czy mamy straż i kiedy w obu wersjach.

Ewangelie różnią się w wielu szczegółach i jakoś to nikomu nie przeszkadza. Tobie jednak przeszkadza - byłeś z tym już u papieża?

Zmieniasz temat - nie mówimy, czy się różnią, czy nie różnią.
Mówimy o obecności straży przy grobie Jezusa - i zakładając spisek - to, dlaczego straży nie ma u Marka oraz to, dlaczego u Mateusza pojawia się za późno, jest nie do wytłumaczenia.

5.

Irbisol napisał:

Cytat:

Łatwo byłoby to wytłumaczyć i nie byłoby niekonsekwencji - na przykład sam Jezus działał wśród Żydów za życia i nic to nie dało. Albo wymyślić inną najbardziej prostą wymówkę.

Już ci odpisywałem - wtedy wieść o tym poszłaby w świat i wydałoby się, że to ściema.

Ale co ściema? Mieli linię obrony.

Poza tym, nawet akceptując twoje rozumowanie, w Jerozolimie mógł umierać prosty lud - za Jezusa. I tak nikogo by do idei tam nie nawrócono (albo marginalną liczbę osób).

Głównym odbiorcą nowej religii byli poganie - więc 14 głównych spiskowców powinno właśnie tam działać. A Jerozolimę zostawić głupcom do umierania.

6.

Irbisol napisał:

Cytat:

No jeśli ważne cechy tego spisku zrównujesz z noszeniem sandałów, to wszystko jasne.

Jak widać mają, bo spisku podobnego, tzn.:

- w dobrej intencji

- sytuacji pokojowej

- na taką skalę

Nie jesteś w stanie wskazać.

7.

Irbisol napisał:

Cytat:

Ale skąd ty wiesz, co się faktycznie wydarzyło, a co było bzdurą?

Więc inaczej:
Zatem wystarczy w dokumencie opisać coś, co się faktycznie wydarzyło + coś nieudowodnionego i to wg ciebie te faktyczne wydarzenia dowodzą, iż pozostałe wpisy są prawdziwe?

A skąd wiemy "co się faktycznie wydarzyło", a co "jest czymś nieudowodnionym". Jeśli mamy o jakimś zdarzeniu relację historyczną w starożytności, to wystarczy jedno źródło, żeby to uznać (np tylko od Flawiusza wiemy o spisie w 6 r. za Kwiryniusza).

Irbisol napisał:

Cytat:

Koran nie należy do gatunku dokumentu/relacji historycznej. I nie bada się go jako źródła historycznego, podobnie jak nie bada się Apokalipsy św. Jana pod tym względem.

Biblia za to jest dokumentem?

Księgi historyczne Biblii - w przypadku Nowego Testamentu Ewangelie i Dzieje Apostolskie - tak.

Irbisol napisał:

Cytat:

A nawet Jezus z Koranu nie jest realny - bo wg Koranu nie rości sobie pretensji do bycia Bogiem i jest tylko prorokiem (nawet w Koranie zdaje się jest ustęp, że Jezusa nie ukrzyżowano).

Ale wg Koranu był taki facet i gadał to samo, co w Biblii. I mimo to był wirtualny?

Nie gadał tego samego co w Biblii - Jezus Koranu był właśnie wirtualny.
Ale to jest uwaga poboczna - najważniejsze wyżej.

8.

Irbisol napisał:

Cytat:

Jeśli kogoś ideą jest wybaczanie każdemu za każdy grzech - nie jest to zbytnio możliwe. I ten ktoś za tę ideę oddaje życie.

Ale po co umierać i wcielać ideę, której się samemu nie ceni i którą się gardzi? Rozumiem jeszcze umrzeć za ideę, którą się ceni ponad wszystko (jak Paweł wg ciebie za ideę dobra/miłości), ale nie uznawanie osobiście tej idei i umieranie za nią? To już jest kompletny absurd.

9.

Irbisol napisał:

Pytali tych świadków?
Czy nagle wszyscy "gdzieś" byli, ale nikt nie wiedział, gdzie ani którzy to są?

Nie wiem, czy pytali - może tak, może nie. Wiem, że jakby ktoś zaczął (choćby jedna osoba) szukać i sprawdzać, i wyszłaby ściema, to byłaby klapa.

Poza tym warto też zadać pytanie, dlaczego wg Pawła spośród 500 niektórzy żyją, a niektórzy pomarli - przecież w takiej propagandzie im więcej świadków, tym lepiej.

Irbisol napisał:

Cytat:

Upadła też m.in. dlatego, bo świadkowie byli fałszywi.

Raczej dlatego, że świadków nie znaleziono.

3 nieznalezionych świadków zawsze może w sumie być - 500 niekoniecznie.

Irbisol napisał:

Cytat:

Ty naprawdę żyjesz w matrixie. Przecież w zamach nadal wierzą TŁUMY.

Jeśli babcie oglądające Trwam to tłumy, to ok. Tylko trochę inne te "tłumy". Miesięcznice też się wyludniają - stąd też pomysł, by je skończyć w kwietniu.

10.

Irbisol napisał:

Cytat:

I w każdym z tych wypadków wiedza o spisku nie determinowała rozpadnięcia się spisku.

Oczywiście - przecież Juliusz i Hitler wiedzieli o każdym spisku. Pewnie dlatego jeden dał się zabić, a drugi wlazł do pomieszczenia z bombą.

Może i nie wiedzieli o każdym.

W sumie jeszcze jedno różni te spiski - ten apostołów to trwał z 30 lat. A te wymienione przez ciebie krótko. Im spisek dłużej trwa, tym łatwiej, żeby się rozpadł (ktoś może w końcu pęknie, ktoś w końcu się pomyli itd.) - to chyba ważny czynnik, co nie?

Irbisol napisał:

Cytat:

No właśnie drugiego takiego spisku jak apostołów nie ma.

Rozmiar sandała jest inny.

Sandał tylko komplikuje ci sprawę.

Ostatnio zmieniony przez placus3 dnia Wto 14:17, 19 Wrz 2017, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Śro 8:10, 20 Wrz 2017 Temat postu:

____________________Kwestie ustalone_________________________
Wg placus3:
Każde uzależnianie decyzji na podstawie zdarzeń z przeszłości jest nielogiczne.

____________________Światopogląd i wiara__________________________

placus3 napisał:

Ale każdy MA światopogląd - tacy, których opisałeś, przyjmują za obowiązujące ich zdanie "warto być otwartym w moim wypadku na różne rozwiązania".

Niekoniecznie "warto" - matematyka stwierdza, że należy być otwartym na te rozwiązania.

Irbisol napisał:

Nie odróżniasz nadal lepszości samej wiary od lepszości jej tez.
Wiara chodnikowa w lepszość prawdy może być oparta na tym, że prawda okazywała się lepsza.
Wiara chodnikowa w lepszość wiary w Boga może być oparta na tym, że wiara ta okazywała się lepsza niż niewiara.
Mamy tu i tu chodnikowość, ale przypatrz się, jakie są tezy.
Nie przemycisz tu istnienia Boga jako tezę.
Sprawdzić się może natomiast lepszość samej wiary w Boga, niezapadanie się chodnika albo lepszość prawdy.

______________________Zmartwychwstanie__________________________

1. Lepiej oprzeć się na autorytecie Boga, którzy każe być dobrym niż mówić po prostu "bądźcie dobrzy". Pospólstwo słucha Boga, a nie mądrych ludzi.
2. Lepiej mieć dodatkowy "dowód" boskości w postaci zmartwychwstania niż go nie mieć. Co innego gdy Jezus "zmartwychwstał" i się "objawia", a co innego, gdy w grobowcu są jego gnijące zwłoki.
3. Ideologia - stwierdzili, że warto zrobić coś dobrego, skoro jest okazja i Jezus jest w miarę znany. Paweł dołączył do nich, bo zobaczył prawdziwy cel i zrozumiał, że chrześcijaństwo to tylko narzędzie.
Ludzie giną za ideologie - patrz walki narodowowyzwoleńcze, rycerstwo.
4. Kobiety znajdujące grób - bez znaczenia, gdyby nie znalazły, spiskowcy by się postarali żeby znalazł kto inny - może oni sami. Liczy się fakt, że stwierdzono pusty grób.
5. Ideologia oficjalna była dla pospólstwa, apostołowie nie wierzyli w żadnych bogów.
6. Mechanizm manipulacji jest niezależny od intencji. Jest często stosowany w dobrej wierze, np. w firmach lub urzędach, żeby obejść durne przepisy.
7. Jeżeli wg ciebie każdy dokument, który jest autentycznie starożytny, stwierdza prawdę, to mamy wysyp prawdziwych religii, sprzecznych ze sobą.
8. "Nawrócenie" Pawła.
9. "Objawienia" 500.
10. Spisek, który się nie rozpadł.

1.

Cytat:

Irbisol napisał:

Wg ciebie lepiej, żeby prorok przemawiał niż Bóg osobiście. Prorok jest bardziej przekonywujący niż Bóg we własnej osobie.

Właśnie dlatego dało się to ukartować i potrzebne jest pewne nierozgarnięcie, by uznać zmartwychwstanie za 100% prawdziwe - ale to nie ten punkt.

Dyskutujemy w tym punkcie o tym, czy w ogóle Bóg osobiście musi robić jakieś sztuczki, czy może zdać się na relacje pośredników. Wg ciebie to pierwsze w niczym nie pomaga.

2.

Cytat:

Irbisol napisał:

Jeśli jesteśmy prorokami Jahwe - to bardziej przekonywujący jest pierwszy.
Jeśli mówimy, że Jezus jest Bogiem - trudno powiedzieć.

Zatem wskazanie: "patrzcie, zmartwychwstał" jest mniej przekonywujące niż wskazanie: "patrzcie, gnije jak normalny człowiek".

3.

Cytat:

Moje "niewidzenie powodu" opiera się na całym kontekście historyczno - kulturowym.

Kontekst historyczno-kulturowy to bardzo słaba poszlaka, tym bardziej że nie determinuje niczego w kontekście istnienia tego typu spisku.

Cytat:

Irbisol napisał:

Albo, żeby nie przedłużać:
Wg ciebie wykazanie możliwości alternatywnego scenariusza nie powoduje, że ten scenariusz jest możliwy, jeżeli ktoś inny stwierdził autoratywnie, że możliwy jest wyłącznie jego scenariusz?
Potwierdź i kończymy ten punkt.

Możliwe też, że Jezusa porwali kosmici - tylko ja się pytam, co na to wskazuje.

Nie wiem.
Odpowiedz na powyższe pytanie.

4.

Cytat:

Irbisol napisał:

I nie upychali. Napatoczyły się przypadkowo. Niczego nie zmieniły w głównej kwestii: odkryto pusty grób.

Nie brały udziału w spisku. Osoby, które są w danym miejscu i czasie, a które przez spisek nie są przewidziane, określane są mianem takich, które "się napatoczyły".
Wg mnie to ty jesteś totalnie zdesperowany, interpretując zwykłe wydarzenie jako coś niesamowitego. I przypisując mu dodatkowo jakieś znaczenie, którego sam nie widzisz.
No właśnie, wracając do tematu - gdyby nie kobiety odkryły pusty grob, tylko apostołowie, to co by to zmieniło?

Cytat:

Jest do wytłumaczenia i dawno już to zrobiłem.
Rozbieżność wynika z tego samego, co inne rozbieżności - wg ciebie te inne są już "do wytłumaczenia", ale ta jakoś nie. Tym bardziej, że w obu scenariuszach wykradzenie ciała było możliwe.
Równie dobrze możesz szukać "nie do wytłumaczenia" rozbieżności w kolorze rzemyków u sandałów straży - jak by to miało jakikolwiek wpływ na możliwość wykradzenia ciała.

5.

Cytat:

Irbisol napisał:

Już ci odpisywałem - wtedy wieść o tym poszłaby w świat i wydałoby się, że to ściema.

Ale co ściema? Mieli linię obrony.

To ściema, że musieli się zachowywać tak, jak by Jezus faktycznie był Bogiem.
Co by im pomogła "linia obrony", skoro by demaskowała cały spisek?

Cytat:

Poza tym, nawet akceptując twoje rozumowanie, w Jerozolimie mógł umierać prosty lud - za Jezusa. I tak nikogo by do idei tam nie nawrócono (albo marginalną liczbę osób).

Nie chodzi o zasraną Jerozolimę, tylko o cały świat. W Jerozolimie musieli zachowywać się tak, jak by wierzyli w boskość Jezusa.
Być może zresztą nawet wierzyli, a ciało wykradli "na wszelki wypadek".

6.

Cytat:

Jak widać mają, bo spisku podobnego, tzn.:

- w dobrej intencji

- sytuacji pokojowej

- na taką skalę

Nie jesteś w stanie wskazać.

Dodaj te sandały - są tak samo istotne dla zadziałania mechanizmu spisku.

Cytat:

Sandał tylko komplikuje ci sprawę.

Upraszcza, bo pokazuje dobitnie, jak bardzo starasz się znajdywać sztuczne, nie mające związku z tematem utrudnienia.

7.

Cytat:

Irbisol napisał:

Zatem wystarczy w dokumencie opisać coś, co się faktycznie wydarzyło + coś nieudowodnionego i to wg ciebie te faktyczne wydarzenia dowodzą, iż pozostałe wpisy są prawdziwe?

Skądś wiemy i sam się na tym opierasz, więc nie uciekaj w temat poboczny.
Odpowiedz na pytanie wyżej.

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Koran nie należy do gatunku dokumentu/relacji historycznej. I nie bada się go jako źródła historycznego, podobnie jak nie bada się Apokalipsy św. Jana pod tym względem.

Biblia za to jest dokumentem?

Księgi historyczne Biblii - w przypadku Nowego Testamentu Ewangelie i Dzieje Apostolskie - tak.

Zatem w mocy pozostaje pytanie wyżej.

8.

Cytat:

Ale po co umierać i wcielać ideę, której się samemu nie ceni i którą się gardzi?

Ceni się, ale w skali globalnej. To, że delikwent sam nie był sobie w stanie poradzić z nienawiścią nie oznacza, że nie był za ograniczeniem tej nienawiści.
Alkoholik jak najbardziej może wspierać rządowy program wychowania w trzeźwości.

Jakie jeszcze oczywistości trzeba ci tłumaczyć?

9.

Cytat:

Nie wiem, czy pytali - może tak, może nie. Wiem, że jakby ktoś zaczął (choćby jedna osoba) szukać i sprawdzać, i wyszłaby ściema, to byłaby klapa.

No widzisz - tak samo nie pytali tych 3 od Maciorka.
Pierniczenie "sami sprawdźcie" to typowa zagrywka psychologiczna. Jak przyjdzie co do czego, to nie bardzo wiadomo, od czego lub kogo to sprawdzanie zacząć.
Mamy 500 świadków - ale imion ani adresów nie podał.

Cytat:

Poza tym warto też zadać pytanie, dlaczego wg Pawła spośród 500 niektórzy żyją, a niektórzy pomarli - przecież w takiej propagandzie im więcej świadków, tym lepiej.

Nawet na tak proste pytanie nie potrafisz sobie odpowiedzieć?
Przecież to oczywiste. Podałby jakieś namiary, to by się okazało, że akurat ci nie żyją. A przecież nie powie, że wszyscy pomarli.

10.

Cytat:

Może i nie wiedzieli o każdym.

I popatrz - jakoś się nie rozpadły. Mimo że więcej niż 14 osób brało w nich udział.

Cytat:

W sumie jeszcze jedno różni te spiski - ten apostołów to trwał z 30 lat.

Skoro powiedzieli "A", trzeba było powiedzieć "B". Czasami nie ma odwrotu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

placus3

Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 13:15, 20 Wrz 2017 Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________

Irbisol napisał:

placus3 napisał:

Ale każdy MA światopogląd - tacy, których opisałeś, przyjmują za obowiązujące ich zdanie "warto być otwartym w moim wypadku na różne rozwiązania".

Niekoniecznie "warto" - matematyka stwierdza, że należy być otwartym na te rozwiązania.

A kto powiedział, że mam się stosować do matematyki w decyzjach światopoglądowych? Kolejna wiara.

Ile jeszcze takich skoków z jednej wiary na drugą zrobisz?

Irbisol napisał:

Możesz sprawdzić lepszość prawdy - w tym, że jest skuteczniejsza. Ale nie możesz sprawdzić metafizycznej lepszości prawdy od fałszu - tego, że naprawdę warto to uznawać, a nie że jest to tylko skuteczne.

Bo chodnikowo możesz wykazać, że jakaś wiara jest pragmatycznie dobra i skuteczna. Ale nic więcej.

______________________Zmartwychwstanie__________________________

1. Lepiej oprzeć się na autorytecie Boga, którzy każe być dobrym niż mówić po prostu "bądźcie dobrzy". Pospólstwo słucha Boga, a nie mądrych ludzi.
2. Lepiej mieć dodatkowy "dowód" boskości w postaci zmartwychwstania niż go nie mieć. Co innego gdy Jezus "zmartwychwstał" i się "objawia", a co innego, gdy w grobowcu są jego gnijące zwłoki.
3. Ideologia - stwierdzili, że warto zrobić coś dobrego, skoro jest okazja i Jezus jest w miarę znany. Paweł dołączył do nich, bo zobaczył prawdziwy cel i zrozumiał, że chrześcijaństwo to tylko narzędzie.
Ludzie giną za ideologie - patrz walki narodowowyzwoleńcze, rycerstwo.
4. Kobiety znajdujące grób - bez znaczenia, gdyby nie znalazły, spiskowcy by się postarali żeby znalazł kto inny - może oni sami. Liczy się fakt, że stwierdzono pusty grób.
5. Ideologia oficjalna była dla pospólstwa, apostołowie nie wierzyli w żadnych bogów.
6. Mechanizm manipulacji jest niezależny od intencji. Jest często stosowany w dobrej wierze, np. w firmach lub urzędach, żeby obejść durne przepisy.
7. Jeżeli wg ciebie każdy dokument, który jest autentycznie starożytny, stwierdza prawdę, to mamy wysyp prawdziwych religii, sprzecznych ze sobą.
8. "Nawrócenie" Pawła.
9. "Objawienia" 500.
10. Spisek, który się nie rozpadł.

1.

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Wg ciebie lepiej, żeby prorok przemawiał niż Bóg osobiście. Prorok jest bardziej przekonywujący niż Bóg we własnej osobie.

Właśnie dlatego dało się to ukartować i potrzebne jest pewne nierozgarnięcie, by uznać zmartwychwstanie za 100% prawdziwe - ale to nie ten punkt.

Ale to końcowo nie Bóg przemawia we własnej osobie - tylko przez świadectwo apostołów. Bez tego "przemawianie Boga" (uznając, że Jezus miał być Bogiem i zmartwychwstać z grobu) jest bezwartościowe.

Irbisol napisał:

Dyskutujemy w tym punkcie o tym, czy w ogóle Bóg osobiście musi robić jakieś sztuczki, czy może zdać się na relacje pośredników. Wg ciebie to pierwsze w niczym nie pomaga.

Cały problem rozbija się (oprócz poprzednich uwag) także właśnie o to, że te sztuczki także były przekazywane przez pośredników.

2.

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Jeśli jesteśmy prorokami Jahwe - to bardziej przekonywujący jest pierwszy.
Jeśli mówimy, że Jezus jest Bogiem - trudno powiedzieć.

Zatem wskazanie: "patrzcie, zmartwychwstał" jest mniej przekonywujące niż wskazanie: "patrzcie, gnije jak normalny człowiek".

Ale apostołowie nie musieli w ogóle akcentować gnicia ciała - wystarczyło mieć przygotowaną obronę w razie wątpliwości.

A nawet to wskazanie przy odpowiedniej retoryce dla osoby z I w. mało znaczyło.

3.

Irbisol napisał:

Cytat:

Moje "niewidzenie powodu" opiera się na całym kontekście historyczno - kulturowym.

Kontekst historyczno-kulturowy to bardzo słaba poszlaka, tym bardziej że nie determinuje niczego w kontekście istnienia tego typu spisku.

Ja mam dane i teorie oparte na danych, ty masz teorie oparte na wymysłach - ja wybieram to pierwsze.

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Możliwe też, że Jezusa porwali kosmici - tylko ja się pytam, co na to wskazuje.

Nie wiem.
Odpowiedz na powyższe pytanie.

Alternatywny scenariusz jest możliwy, tak jak możliwy jest mój.

Ale jeśli przechodzimy to TWIERDZEŃ nt najlepszego z możliwych scenariuszy, to sama możliwość twojego scenariusza nic tu nie zmienia.

4.

Irbisol napisał:

Nie brały udziału w spisku. Osoby, które są w danym miejscu i czasie, a które przez spisek nie są przewidziane, określane są mianem takich, które "się napatoczyły".

Ale kto powiedział, że w propagandzie miały one być w tym miejscu i czasie jako PIERWSI ŚWIADKOWIE.

Irbisol napisał:

Wg mnie to ty jesteś totalnie zdesperowany, interpretując zwykłe wydarzenie jako coś niesamowitego. I przypisując mu dodatkowo jakieś znaczenie, którego sam nie widzisz.

Nie - jeśli apostołowie tworzyli propagandę w postaci Ewangelii, to nie umieściliby w tej propagandzie kobiet jako pierwszych świadków pustego grobu. Nieważne, czy te kobiety były w rzeczywistości pierwsze, czy nie. Nie byłoby ich w relacji. Podobnie jak Paweł pisze o świadkach zmartwychwstania (wtedy, kiedy pisze o 500), to kobiet w ogóle nie wymienia (z określonych przyczyn). Takie kobiety jednak tam są, więc teoria o spisku jest poważnie osłabiona.

Irbisol napisał:

No właśnie, wracając do tematu - gdyby nie kobiety odkryły pusty grob, tylko apostołowie, to co by to zmieniło?

W oczach Żyda z I w., a w zasadzie w ogóle osoby z I w. - wartość świadectwa zmieniałaby się z zerowej do wartości świadka naocznego. Wartość świadectwa kobiet była zerowa, niezależnie od tego, czy mówiły prawdę, czy nie.

Irbisol napisał:

Cytat:

Rozbieżności są do wytłumaczenia, zakładając że to były relacje naocznych świadków o prawdziwych wydarzeniach.
Fałszerze właśnie tak by wszystko konstruowali i sprawdzali, żeby nie pojawiły się rozbieżność.

Zakładając spisek, w którym tworzono zmanipulowaną propagandę, ta rozbieżność akurat jest niewytłumaczalna - skoro miała to być propaganda uwiarygodniająca apostołów, dlaczego nie ma straży uwiarygodniającej pusty grób w najwcześniejszej wersji propagandy? Dlaczego tam, gdzie straż jest, pojawia się ona za późno? Propaganda nie brzmi wiarygodnie.

Irbisol napisał:

Równie dobrze możesz szukać "nie do wytłumaczenia" rozbieżności w kolorze rzemyków u sandałów straży - jak by to miało jakikolwiek wpływ na możliwość wykradzenia ciała.

Akurat obecność straży ma bardzo duży wpływ na ewentualną kradzież ciała.

5.

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Już ci odpisywałem - wtedy wieść o tym poszłaby w świat i wydałoby się, że to ściema.

Ale co ściema? Mieli linię obrony.

To ściema, że musieli się zachowywać tak, jak by Jezus faktycznie był Bogiem.
Co by im pomogła "linia obrony", skoro by demaskowała cały spisek?

No i zachowywaliby się - ale u Żydów nie, bo Żydów sam Bóg we własnej osobie nie przekonał. Proste

Irbisol napisał:

Cytat:

Poza tym, nawet akceptując twoje rozumowanie, w Jerozolimie mógł umierać prosty lud - za Jezusa. I tak nikogo by do idei tam nie nawrócono (albo marginalną liczbę osób).

Nie chodzi o zasraną Jerozolimę, tylko o cały świat. W Jerozolimie musieli zachowywać się tak, jak by wierzyli w boskość Jezusa.

No i mogli wysłać do Jerozolimy mięso armatnie - bo i tak szanse na nawrócenie Żyda były znikome. Główni przywódcy spisku (w tym Jakub) musieli działać na głównym rynku zbytu, czyli u pogan - to jest logiczne.

Irbisol napisał:

Być może zresztą nawet wierzyli, a ciało wykradli "na wszelki wypadek".

A to jednak można wierzyć w Boskość Jezusa z rozkładającym się ciałem? Apostołowie mogli, a reszta wg ciebie już nie.

6.

Irbisol napisał:

Cytat:

Jak widać mają, bo spisku podobnego, tzn.:

- w dobrej intencji

- sytuacji pokojowej

- na taką skalę

Nie jesteś w stanie wskazać.

Dodaj te sandały - są tak samo istotne dla zadziałania mechanizmu spisku.

Nie - to, czy ktoś nosi sandały nie determinuje chęci do stworzenia spisku. Czynniki powyższe już tak.

Irbisol napisał:

Cytat:

Sandał tylko komplikuje ci sprawę.

Upraszcza, bo pokazuje dobitnie, jak bardzo starasz się znajdywać sztuczne, nie mające związku z tematem utrudnienia.

To był sarkazm

7.

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Zatem wystarczy w dokumencie opisać coś, co się faktycznie wydarzyło + coś nieudowodnionego i to wg ciebie te faktyczne wydarzenia dowodzą, iż pozostałe wpisy są prawdziwe?

Skądś wiemy i sam się na tym opierasz, więc nie uciekaj w temat poboczny.
Odpowiedz na pytanie wyżej.

Wiemy, bo zbadaliśmy relację Flawiusza i uznaliśmy jego dokument za relację historyczną. Nie wybieramy co nam się podoba. A zatem wystarczy opisać w dokumencie wydarzenia X i Y, i jeśli dokument jest historycznie zbadany, to uznajemy zarówno X, jak i Y.

8.

Irbisol napisał:

Cytat:

Ale po co umierać i wcielać ideę, której się samemu nie ceni i którą się gardzi?

Alkoholicy nie umierają za program trzeźwości.

Jak się tak ceni ideę, że się za nią umiera z własnej woli, to się do tej idei stosuje.

9.

Irbisol napisał:

Cytat:

Nie wiem, czy pytali - może tak, może nie. Wiem, że jakby ktoś zaczął (choćby jedna osoba) szukać i sprawdzać, i wyszłaby ściema, to byłaby klapa.

O 3 nie pytali - ale jest różnica pomiędzy 3 a 500.

Irbisol napisał:

Cytat:

Poza tym warto też zadać pytanie, dlaczego wg Pawła spośród 500 niektórzy żyją, a niektórzy pomarli - przecież w takiej propagandzie im więcej świadków, tym lepiej.

Ale mógł powiedzieć, że wszyscy żyją.

10.

Irbisol napisał:

Cytat:

W sumie jeszcze jedno różni te spiski - ten apostołów to trwał z 30 lat.

Skoro powiedzieli "A", trzeba było powiedzieć "B". Czasami nie ma odwrotu.

Ale im dłużej spisek trwa, tym bardziej podatny na rozpad.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Czw 7:03, 21 Wrz 2017 Temat postu:

placus3 napisał:

A kto powiedział, że mam się stosować do matematyki w decyzjach światopoglądowych? Kolejna wiara.

Stosowanie się do matematyki wynika z wiary chodnikowej. Do tego zawsze się to sprowadza.
Ty swojej wiary w Boga nie sprowadzisz nigdy do wiary chodnikowej, więc nie masz prawa porównywać tych dwóch, jakościowo zupełnie różnych, wiar.
Ale temu zaprzeczyłes w "kwestiach ustalonych", więc to też można zamknąć. Dla ciebie przecież cokolwiek, co nie jest udowodnione na 100%, jest tak samo prawdopodobne.

Cytat:

Dlatego nie sprawdzam metafizycznie i na ten temat się nie wypowiadam.
Ty się wypowiadasz.

Cytat:

Bo chodnikowo możesz wykazać, że jakaś wiara jest pragmatycznie dobra i skuteczna. Ale nic więcej.

Właśnie dlatego Boga nie wciśniesz jako wiary chodnikowej. Przydatność wiary w Boga - już tak.

______________________Zmartwychwstanie__________________________
1. Lepiej oprzeć się na autorytecie Boga, którzy każe być dobrym niż mówić po prostu "bądźcie dobrzy". Pospólstwo słucha Boga, a nie mądrych ludzi.
2. Lepiej mieć dodatkowy "dowód" boskości w postaci zmartwychwstania niż go nie mieć. Co innego gdy Jezus "zmartwychwstał" i się "objawia", a co innego, gdy w grobowcu są jego gnijące zwłoki.
3. Ideologia - stwierdzili, że warto zrobić coś dobrego, skoro jest okazja i Jezus jest w miarę znany. Paweł dołączył do nich, bo zobaczył prawdziwy cel i zrozumiał, że chrześcijaństwo to tylko narzędzie.
Ludzie giną za ideologie - patrz walki narodowowyzwoleńcze, rycerstwo.
4. Kobiety znajdujące grób - bez znaczenia, gdyby nie znalazły, spiskowcy by się postarali żeby znalazł kto inny - może oni sami. Liczy się fakt, że stwierdzono pusty grób.
5. Ideologia oficjalna była dla pospólstwa, apostołowie nie wierzyli w żadnych bogów.
6. Mechanizm manipulacji jest niezależny od intencji. Jest często stosowany w dobrej wierze, np. w firmach lub urzędach, żeby obejść durne przepisy.
7. Jeżeli wg ciebie każdy dokument, który jest autentycznie starożytny, stwierdza prawdę, to mamy wysyp prawdziwych religii, sprzecznych ze sobą.
8. "Nawrócenie" Pawła.
9. "Objawienia" 500.
10. Spisek, który się nie rozpadł.

1.

Cytat:

Ale to końcowo nie Bóg przemawia we własnej osobie - tylko przez świadectwo apostołów.

Którzy pomogli nieco w cudach. Z zewnątrz wyglądało to tak, jak by Bóg własnym "przemysłem" zmartwychwstał i w ten sposób przemówił.
Tak jest lepiej, czy gdy Bóg w żaden sposób się nie objawia?

2.

Cytat:

Ale apostołowie nie musieli w ogóle akcentować gnicia ciała - wystarczyło mieć przygotowaną obronę w razie wątpliwości.

Przecież nie cytuję ich dosłownie, tylko pokazuję co zobaczy typowy plebs.

Lepiej jest, gdy oficjalnie Bóg robi coś, czego człowiek nie potrafi (zmartwychwstanie), czy lepiej, gdy efekt jest taki, jak by był zwykłym człowiekiem?

Coś unikasz jednoznacznej odpowiedzi.

3.

Cytat:

Irbisol napisał:

Kontekst historyczno-kulturowy to bardzo słaba poszlaka, tym bardziej że nie determinuje niczego w kontekście istnienia tego typu spisku.

Ja mam dane i teorie oparte na danych, ty masz teorie oparte na wymysłach - ja wybieram to pierwsze.

I to pisze ten, który nie uznaje oficjalnego stanowiska historyków.
Twoje dane są - za przeproszeniem - gówno warte w kontekście zdeterminowania, czy spisek mógł być, czy nie.

Cytat:

Ale jeśli przechodzimy to TWIERDZEŃ nt najlepszego z możliwych scenariuszy, to sama możliwość twojego scenariusza nic tu nie zmienia.

Popatrz, jak to historycy nie rozumieją, który scenariusz jest najlepszy ...

4.

Cytat:

jeśli apostołowie tworzyli propagandę w postaci Ewangelii, to nie umieściliby w tej propagandzie kobiet jako pierwszych świadków pustego grobu. Nieważne, czy te kobiety były w rzeczywistości pierwsze, czy nie. Nie byłoby ich w relacji.

Byłyby, jeżeli wieść się rozniosła, że to one były pierwsze. Po co mieliby kłamać i to zmieniać, skoro to i tak niczego nie zmienia poza faktem, że ktoś wykryje kłamstwo?

Cytat:

Więc ich świadectwo i tak niczego nie zmieniło.

Cytat:

Fałszerze właśnie tak by wszystko konstruowali i sprawdzali, żeby nie pojawiły się rozbieżność.

Nie było rozbieżności, bo nie było sprzeczności. Daną sytuację można było opisać na dwa sposoby.

Cytat:

Akurat obecność straży ma bardzo duży wpływ na ewentualną kradzież ciała.

Dlatego właśnie brak straży w obu wersjach przez jakiś czas wyjaśnia, dlaczego wykradzenie ciała było możliwe.

5.

Cytat:

No i zachowywaliby się - ale u Żydów nie (...) No i mogli wysłać do Jerozolimy mięso armatnie - bo i tak szanse na nawrócenie Żyda były znikome.

U Żydów też, bo nie chodziło tu o przekonanie samych Żydów, tylko o to, żeby nie poszła wieść, że zachowali się niespójnie i że to ściema.

Cytat:

Irbisol napisał:

Być może zresztą nawet wierzyli, a ciało wykradli "na wszelki wypadek".

A to jednak można wierzyć w Boskość Jezusa z rozkładającym się ciałem? Apostołowie mogli, a reszta wg ciebie już nie.

Całkiem możliwe. Zamachowcy też wierzą w Allacha, a przecież swoimi czynami mu pomagają i efekt jest taki, jak by owego Allacha nie było.

6.

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Jak widać mają, bo spisku podobnego, tzn.:

- w dobrej intencji

- sytuacji pokojowej

- na taką skalę

Nie jesteś w stanie wskazać.

Dodaj te sandały - są tak samo istotne dla zadziałania mechanizmu spisku.

Nie - to, czy ktoś nosi sandały nie determinuje chęci do stworzenia spisku. Czynniki powyższe już tak.

To, że były powyższe czynniki, nie determinuje że spisku mogło nie być albo żeby mechanizm spisku nie zadziałał. Na działanie MECHANIZMU twoje cechy mają taki sam wpływ jak rozmiar sandałów.

7.

Cytat:

A zatem wystarczy opisać w dokumencie wydarzenia X i Y, i jeśli dokument jest historycznie zbadany, to uznajemy zarówno X, jak i Y.

Zadałem ci konkretne pytanie - zbadano historycznie, że X miało miejsce, nie wiadomo nic o Y. Z tego wynika, że Y jest tak samo pewne jak X?
Ostatnio czytam trochę książek historycznych z wplecionymi fikcyjnymi wydarzeniami i autor opisuje dokumenty, na których się opiera. Dokumenty opisują autentyczne wydarzenia, ale historycy zgodnie podejrzewają, że niektóre z tych wydarzeń są zafałszowane.
Zresztą - sama książka to pomieszanie fikcji i udokumentowanych, historycznych faktów.
Tyle na temat X -> Y.

8.

Cytat:

Alkoholicy nie umierają za program trzeźwości.
Jak się tak ceni ideę, że się za nią umiera z własnej woli, to się do tej idei stosuje.

Idea to ogólnoświatowy pokój i poszanowanie bliźniego. Prywatna nienawiść, o ile nie przeszkadza w tej idei, jest jak najbardziej spójna.
Alkoholik oczywiście nie umiera za program trzeźwości, ale ten przykład pokazuje, że może się nie stosować do idei, za którą obstaje.

9.

Cytat:

Irbisol napisał:

Mamy 500 świadków - ale imion ani adresów nie podał.

O 3 nie pytali - ale jest różnica pomiędzy 3 a 500.

Tu i tu mamy ZERO. Zero imion, nazwisk, adresów, kontaktów.
Teraz dostrzegasz podobieństwa?
W tamtych czasach, przy małej skali zasięgu "mediów", 500 niesprawdzalnych świadków to bezpieczna liczba. Teraz jest nią 3.

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Poza tym warto też zadać pytanie, dlaczego wg Pawła spośród 500 niektórzy żyją, a niektórzy pomarli - przecież w takiej propagandzie im więcej świadków, tym lepiej.

Ale mógł powiedzieć, że wszyscy żyją.

Wyżej masz wyjaśnione łopatologicznie, dlaczego nie mógł.

10.

Cytat:

Ale im dłużej spisek trwa, tym bardziej podatny na rozpad.

Zgadza się. Ale nie musi się rozpaść.
Dochodzi jeszcze teoria, że mogli faktycznie wierzyć w boskość Jezusa - wtedy jest lepsze wyjaśnienie Jerozolimy i trwałości spisku.
Jakkolwiek osobiście trochę by mnie zawiedli.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

placus3

Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 13:20, 21 Wrz 2017 Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________

Irbisol napisał:

placus3 napisał:

A kto powiedział, że mam się stosować do matematyki w decyzjach światopoglądowych? Kolejna wiara.

Stosowanie się do matematyki wynika z wiary chodnikowej. Do tego zawsze się to sprowadza.

Nie - z chodnikowej to ty najwyżej możesz wywnioskować, że stosowanie się do matematyki jest skuteczne. Ale skuteczność nie równa się lepszość, właściwość, prawdziwość itd., jeśli w to nie uwierzysz.

Irbisol napisał:

Cytat:

Dlatego nie sprawdzam metafizycznie i na ten temat się nie wypowiadam.
Ty się wypowiadasz.

Jeśli się nie wypowiadasz, to nie możesz stwierdzić, że prawda jest lepsza od fałszu. Co najwyżej możesz stwierdzić, że jest skuteczniejsza.

Irbisol napisał:

Cytat:

Bo chodnikowo możesz wykazać, że jakaś wiara jest pragmatycznie dobra i skuteczna. Ale nic więcej.

Właśnie dlatego Boga nie wciśniesz jako wiary chodnikowej. Przydatność wiary w Boga - już tak.

I lepszości prawdy także

______________________Zmartwychwstanie__________________________

1. Lepiej oprzeć się na autorytecie Boga, którzy każe być dobrym niż mówić po prostu "bądźcie dobrzy". Pospólstwo słucha Boga, a nie mądrych ludzi.
2. Lepiej mieć dodatkowy "dowód" boskości w postaci zmartwychwstania niż go nie mieć. Co innego gdy Jezus "zmartwychwstał" i się "objawia", a co innego, gdy w grobowcu są jego gnijące zwłoki.
3. Ideologia - stwierdzili, że warto zrobić coś dobrego, skoro jest okazja i Jezus jest w miarę znany. Paweł dołączył do nich, bo zobaczył prawdziwy cel i zrozumiał, że chrześcijaństwo to tylko narzędzie.
Ludzie giną za ideologie - patrz walki narodowowyzwoleńcze, rycerstwo.
4. Kobiety znajdujące grób - bez znaczenia, gdyby nie znalazły, spiskowcy by się postarali żeby znalazł kto inny - może oni sami. Liczy się fakt, że stwierdzono pusty grób.
5. Ideologia oficjalna była dla pospólstwa, apostołowie nie wierzyli w żadnych bogów.
6. Mechanizm manipulacji jest niezależny od intencji. Jest często stosowany w dobrej wierze, np. w firmach lub urzędach, żeby obejść durne przepisy.
7. Jeżeli wg ciebie każdy dokument, który jest autentycznie starożytny, stwierdza prawdę, to mamy wysyp prawdziwych religii, sprzecznych ze sobą.
8. "Nawrócenie" Pawła.
9. "Objawienia" 500.
10. Spisek, który się nie rozpadł.

1.

Irbisol napisał:

Cytat:

Ale to końcowo nie Bóg przemawia we własnej osobie - tylko przez świadectwo apostołów.

Jak w jednym i drugim wypadku objawia się dzięki apostołom - to w sumie wychodzi na jedno. I nie potrzeba całego zmartwychwstania, nie potrzeba Jezusa, a na pewno nie potrzeba kraść ciała.

2.

Irbisol napisał:

Cytat:

Ale apostołowie nie musieli w ogóle akcentować gnicia ciała - wystarczyło mieć przygotowaną obronę w razie wątpliwości.

Pierwsze, ale nie do końca. To coś "czego człowiek nie potrafi" to nie musi być zmartwychwstanie. Bóg może zrobić coś innego, czego człowiek nie potrafi (na przykład uzdrowienia i wyrzucanie duchów - wg apostołów Jezus to robił) i zbędne jest egzotyczne zmartwychwstanie. W tej kwestii mogło pozostać tak, jakby był człowiekiem ( i to też można było przekabacić na propagandę - mówiłem o tym wyżej).

3.

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Kontekst historyczno-kulturowy to bardzo słaba poszlaka, tym bardziej że nie determinuje niczego w kontekście istnienia tego typu spisku.

Ja mam dane i teorie oparte na danych, ty masz teorie oparte na wymysłach - ja wybieram to pierwsze.

I to pisze ten, który nie uznaje oficjalnego stanowiska historyków.

To znaczy ten, który nie ogranicza się naturalizmem metodologicznym - czyli nic strasznego. Poza tym twoje zdanie to typowe odwoływanie się do autorytetu, a nie do argumentów.

Irbisol napisał:

Twoje dane są - za przeproszeniem - gówno warte w kontekście zdeterminowania, czy spisek mógł być, czy nie.

No szkoda że nigdzie tego nie wykazałeś.

Irbisol napisał:

Cytat:

Ale jeśli przechodzimy to TWIERDZEŃ nt najlepszego z możliwych scenariuszy, to sama możliwość twojego scenariusza nic tu nie zmienia.

Popatrz, jak to historycy nie rozumieją, który scenariusz jest najlepszy ...

No widać - po tym, jakie koślawe są naturalistyczne wyjaśnienia w tej sprawie.

4.

Irbisol napisał:

Cytat:

Byłyby, jeżeli wieść się rozniosła, że to one były pierwsze. Po co mieliby kłamać i to zmieniać, skoro to i tak niczego nie zmienia poza faktem, że ktoś wykryje kłamstwo?

Aha, czyli teraz nagle pojawiają się dziwni świadkowie monitorujący grób i odkrywający, że akurat kobiety były pierwsze. Kolejna hipoteza ad hoc (nie dość że bez cienia dowodu, to jeszcze bzdurna jak nie wiem co) i czynienie teorii niefalsyfikowalną. Do tego dochodzi głupota tej teorii, jakoby ktoś nie wiadomo skąd miał się dowiedzieć, że AKURAT kobiety były pierwsze (ciekawe jak wiedział, kto był pierwszy i że nie były nikogo przed).

Irbisol napisał:

Cytat:

Więc ich świadectwo i tak niczego nie zmieniło.

To dlaczego pierwsze odkryły grób?

Irbisol napisał:

Cytat:

Akurat obecność straży ma bardzo duży wpływ na ewentualną kradzież ciała.

Dlatego właśnie brak straży w obu wersjach przez jakiś czas wyjaśnia, dlaczego wykradzenie ciała było możliwe.

Tak - ale w propagandzie chodziło o to, żeby odsunąć od siebie podejrzenia i sprawić, że kradzież nie będzie możliwa (to logiczne).

5.

Irbisol napisał:

Cytat:

No i zachowywaliby się - ale u Żydów nie (...) No i mogli wysłać do Jerozolimy mięso armatnie - bo i tak szanse na nawrócenie Żyda były znikome.

U Żydów też, bo nie chodziło tu o przekonanie samych Żydów, tylko o to, żeby nie poszła wieść, że zachowali się niespójnie i że to ściema.

Ale byłoby spójnie - chrześcijanie by umierali, tylko właśnie ci służący jako mięso armatnie - spiskowcy kontrolowaliby sprawę wśród głównych odbiorców.

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Być może zresztą nawet wierzyli, a ciało wykradli "na wszelki wypadek".

A to jednak można wierzyć w Boskość Jezusa z rozkładającym się ciałem? Apostołowie mogli, a reszta wg ciebie już nie.

Całkiem możliwe. Zamachowcy też wierzą w Allacha, a przecież swoimi czynami mu pomagają i efekt jest taki, jak by owego Allacha nie było.

Pomagają - ale to pomaganie nie jest jawnie sprzeczne z ich wiarą, tylko spójne (zamachowcy dostaną nagrodę). A u apostołów byłoby to całkowicie sprzeczne z ich wiarą.

6.

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Jak widać mają, bo spisku podobnego, tzn.:

- w dobrej intencji

- sytuacji pokojowej

- na taką skalę

Nie jesteś w stanie wskazać.

Dodaj te sandały - są tak samo istotne dla zadziałania mechanizmu spisku.

Nie - to, czy ktoś nosi sandały nie determinuje chęci do stworzenia spisku. Czynniki powyższe już tak.

Ależ determinuje - bo są to czynniki, które bierze się pod uwagę układając i planując spisek (czy jest wojna, czy spisek jest malutki czy duży, co jest celem spisku). Numeru sandału się nie bierze pod uwagę.

7.

Irbisol napisał:

Cytat:

A zatem wystarczy opisać w dokumencie wydarzenia X i Y, i jeśli dokument jest historycznie zbadany, to uznajemy zarówno X, jak i Y.

Zadałem ci konkretne pytanie - zbadano historycznie, że X miało miejsce, nie wiadomo nic o Y. Z tego wynika, że Y jest tak samo pewne jak X?

Jeśli mamy relację o Y, to Y jest pewne.

Irbisol napisał:

Ostatnio czytam trochę książek historycznych z wplecionymi fikcyjnymi wydarzeniami i autor opisuje dokumenty, na których się opiera. Dokumenty opisują autentyczne wydarzenia, ale historycy zgodnie podejrzewają, że niektóre z tych wydarzeń są zafałszowane.
Zresztą - sama książka to pomieszanie fikcji i udokumentowanych, historycznych faktów.
Tyle na temat X -> Y.

No i co z tego wynika? Z takim rozumowaniem, to odrzucamy całą historiografię starożytną. Bo mamy jedną relację historyczną na jakiś temat i zawsze historyk starożytny mógł coś wpleść.

Poza tym w przypadku Ewangelii nie mamy "wplecionych wydarzeń fikcyjnych", tylko mamy co chwilę jakieś nadzwyczajne wydarzenie (uważane przez ateistów za fikcyjne). To mamy taką dziwną relację historyczną, która ma tylko historyczne fragmenciki tak? Niezła paranoja

8.

Irbisol napisał:

Cytat:

Alkoholicy nie umierają za program trzeźwości.
Jak się tak ceni ideę, że się za nią umiera z własnej woli, to się do tej idei stosuje.

Idea to ogólnoświatowy pokój i poszanowanie bliźniego. Prywatna nienawiść, o ile nie przeszkadza w tej idei, jest jak najbardziej spójna.

Ale ogólnoświatowy pokój nie może być osiągnięty z prywatną nienawiścią.

Irbisol napisał:

Alkoholik oczywiście nie umiera za program trzeźwości, ale ten przykład pokazuje, że może się nie stosować do idei, za którą obstaje.

Nie w przypadku, gdy ktoś umiera za ideę.

9.

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Mamy 500 świadków - ale imion ani adresów nie podał.

O 3 nie pytali - ale jest różnica pomiędzy 3 a 500.

Bardzo bezpieczna - 500 osób to dalej 500 osób, o które można pytać. To dalej ogromna liczba (tyle co kilka wsi). I na dodatek miały one widzieć Jezusa wszystkie na raz.

Poza tym, pomimo starożytności, dalej uwierzenie w aż 500 anonimowych świadków wydaje się nieprawdopodobne. I gdyby to nie była prawda, to trudno by było zrozumieć cel ich obecności w liście.

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Poza tym warto też zadać pytanie, dlaczego wg Pawła spośród 500 niektórzy żyją, a niektórzy pomarli - przecież w takiej propagandzie im więcej świadków, tym lepiej.

Ale mógł powiedzieć, że wszyscy żyją.

Wyżej masz wyjaśnione łopatologicznie, dlaczego nie mógł.

No ale mógł powiedzieć że żyją i nie podać namiarów - brzmiałoby lepiej propagandowo niż gdyby "niektórzy pomarli".

10.

Irbisol napisał:

Cytat:

Ale im dłużej spisek trwa, tym bardziej podatny na rozpad.

Zgadza się. Ale nie musi się rozpaść.

Ale znając spiski na przełomie historii, trudno wskazać taki 30-letni z taką liczbą osób na taką skalę, który się nie rozpadł.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 16, 17, 18 ... 36, 37, 38 Następny
Strona 17 z 38

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin