Wiara ateistów, indukcja i prawdopodobieństwo

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Wiara ateistów, indukcja i prawdopodobieństwo
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 36, 37, 38 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 20:33, 01 Cze 2017 Temat postu:

mat napisał:

Dowiodła, że można wytłumaczyć nasze istnienie, rozwój i to co nas otacza, bez wiary w istnienie np. starożytnego boga Żydów.

I jakoś wcale z tego nie wynika że owego "boga Żydów" nie ma.

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Czw 20:33, 01 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 20:59, 01 Cze 2017 Temat postu:

Jest, bo YHVH to niezniszczalne przez element Natury atomy wodoru I azotu konieczne do zycia w jakiejkolwiek formie

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 21:13, 01 Cze 2017 Temat postu:

Stado kretynów i jeszcze Dyskurs się dokłada! Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Czw 21:14, 01 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15698
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Pią 13:19, 02 Cze 2017 Temat postu:

placus3 napisał:

No i co z tego że by się mógł pomylić?

To, że raczej gadałby głupoty niż prawdę.

Cytat:

Skoro w praktyce działały także błędne teorie naukowe, to nie sposób zweryfikować, czy te, które działają teraz, też nie są błędne. Nie masz takiej pewności.

Oczywiście - sama nauka to przyznaje. I mimo to poznaje świat, czasami nawet błądząc.
Religia nic nie poznaje, mimo że twierdzi podobno samą prawdę. Więc lepsze jest kłamstwo nauki niż "prawda" religii.

Cytat:

Więc WIEM, że wiem za mało. Nie muszę w to wierzyć.

Ale Kowalski też nie wie, jak ogarnąć heliocentryzm.

I co z tego? Udowodniłem ci, że w twierdzenie o zbyt małej wiedzy nie trzeba wierzyć. Wystarczy jeden przykład - i podałem go.

Cytat:

Irbisol napisał:

Wybrałem roboczo + wnioskowanie własne - te imperatywy, o których pisałeś.

I zdaję sobie sprawę, że mogę się mylić.

Twoje przyznanie się do wiary mi wystarczy, kolejna niekonsekwencja ateusza.

"Kolejna" po tej, która okazała się nie być niekonsekwencją? A o której myślałeś, że jest, bo nie rozumiałeś, co czytasz. Teraz jest podobnie - teusz zawsze zrozumie po swojemu, byle coś wmówić. Zakłamane z was typy.

Cytat:

A czy aby nie odrzucasz twierdzenia o istnieniu Boga na podstawie braku empirycznego dowodu?

Chwali ci się, że przynajmniej zapytałeś, zamiast stwierdzać kolejną bzdurę.
Oczywiście, że nie. Brak dowodu nie jest dowodem braku - to podstawy logiki.

Cytat:

Jeszcze raz:
1. Jeśli nie istnieje Bóg, nie istnieją obiektywne wartości moralne.
2. Obiektywne wartości moralne istnieją (lub powinniśmy uważać, że istnieją).
3. A zatem, Bóg istnieje (lub powinniśmy uważać, że istnieje).

Dlaczego "powinniśmy uważać, że istnieją (obiektywne wartości moralne)"?
Co to w konsekwencji da?

Cytat:

Są niezależne, bo na ich kształt nie mam wpływu.

Ja też nie mam wpływu na kształt moich podstaw - one są niezależnie od tego, czy je wybiorę, czy nie.
Ty wybrałeś jakieś, ja też. W czym te twoje są lepsze?

Cytat:

Problem w to, że wg ateistycznie ujętego ewolucjonizmu twój mózg to tylko zbiór atomów

A co ciebie albo mnie obchodzi ateistycznie ujęty ewolucjonizm?
Może jeszcze Marksa i Lenina zacznij cytować.

Cytat:

Irbisol napisał:

Można było, ale wtedy czas oczekiwania na powstanie monitora byłby praktycznie nieskończony. Dzięki naukowej wiedzy powstał znacznie szybciej. Co nawet łatwo udowodnić:
Jeżeli to kwestia wyłącznie "prób i błędów", to dlaczego monitor nie powstał wcześniej? Było mniej ludzi na świecie? Więc powinien powstawać kilka razy dłużej, ale powinien powstać.
Tymczasem powstał szybko po tym, gdy odkryto prawa natury, które pozwoliły go skonstruować. Nauka te prawa odkryła. Zatem monitor powstał dzięki nauce.

Nie, było inaczej. Najpierw coś "jebło", coś zadziałało, ludzie to zobaczyli i zaczęli rozkminiać jako to zadziałało, czego przykładem chociażby proch strzelniczy.

Pewnie do tego jakaś zaprawa murarska, zioła na przeczyszczenie, a nawet dźwignia i wielokrążek.
Proste prawa i wynalazki można odkryć bez nauki. Ale monitor nie powstał przypadkiem - ktoś już znał prawa fizyki, które pozwalały na jego powstanie i - korzystając z tych praw - dążył do zbudowania monitora.
Świadczą o tym fakty, których nie potrafisz wytłumaczyć samym przypadkiem - właśnie brak monitora przed poznaniem praw z których korzysta elektronika.

Cytat:

Wolpert konkluduje w pewnym miejscu: „I dzisiaj urządzenia inżynieryjne nie muszą być wytwarzane na podstawie nauki”

Dół wykopać bez nauki się da, ale ja piszę o monitorze.

Cytat:

Irbisol napisał:

Więc jej twierdzenia są potencjalnie błędne. Pierdzielić coś, czego nie da się dowieść to chyba każdy potrafi ...
(...)

Zatem zdajesz sobie sprawę, iż to, w co wierzysz, to mogą być bzdury?

A masz coś lepszego?

Ateizm nie ma powyższych wad.

Cytat:

Formułowane przez naukę twierdzenia to hipotezy, a hipotezy nic nie dowodzą.

Formułowane przez naukę twierdzenia to NIE TYLKO hipotezy.
Odpowiedz na pytanie, powstrzymując się od dziecinnego wymigiwania się:
Czy nauka wg ciebie nie dowiodła praw elektromagnetyzmu?

Cytat:

A skąd wiesz że sprzęt laboratoryjny nie był uszkodzony?
A skąd wiesz że panowały odpowiednie warunki badań?

Bo sam wiele z tych warunków stwarzałem, a sprzęt był w wielu przypadkach bardzo prosty (np. doświadczenia z wodą albo światłem albo wahadłem albo spadającą kulką).

Cytat:

Dziękuję że znowu przyznałeś się do swojej wiary i kolejny raz wykazałeś swoją niekonsekwencję.

Ocena to nie wiara.
Bardzo rozpaczliwie próbujesz mi te niekonsekwencje wytykać i wiary wynajdowywać, tylko niestety cały czas je generujesz na podstawie własnego nierozumienia.
Tak czy owak - wg ciebie światopogląd uznający za wrogów ludzi, którzy ci nie szkodzą, nie jest gorszy od tego, który tych ludzi za wrogów nie uznaje.

Przypominam ci, teisto, że wg nauk Jezusa nawet wrogów należy miłować. A ty neutralnych chciałbyś karać. Nie jest to aby jakaś niekonsekwencja?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Karol Ustaw

Dołączył: 05 Mar 2017
Posty: 160
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 13:31, 02 Cze 2017 Temat postu:

placus3 napisał:

@Karol Ustaw

Karol Ustaw napisał:

Cytat:

W każdym jednak wypadku wiara jest lepsza od ateizmu lub co najmniej jednakowa. Nigdzie ateizm nie jest bardziej warty utrzymywania.

Mat przedstawił już zastrzeżenia do takiego twierdzenia:

mat napisał:

Nie w każdym. Wystarczy, że:
1) nie istnieje bóg,
1) nie istnieje bóg w którego wierzysz,
2) istnieje bóg, który karze za wiarę w boga, w którego ty wierzysz
3) istnieje bóg, który karze za jakakolwiek wiarę religijną.

i do tej listy można dodać i taki punkt
4) wymagania religii stawiane wyznawcy w życiu doczesnym są mniej lub bardziej uciążliwe (tu jest np. problem grzechu i nakładanych obowiązków (okaleczenia ciała, posty, pielgrzymki)).

1) w tym wypadku i tak nie ma różnicy, czy byliśmy ateistami czy wierzącymi - remis
2) w tym wypadku kara dla mnie i ateisty
3) jak wyżej
4) w chrześcijaństwie nikt ci ciała nie każe kaleczyć, na pielgrzymki też nie musisz chodzić, a jeden dzień w tygodniu pościć to jeszcze nic strasznego, a nawet jakieś urozmaicenie w diecie

Tak więc w najlepszym wypadku dla ateisty mamy remis pomiędzy teizmem a ateizmem. W najgorszym - ateizm przegrywa.
Suma summarum - wiara jest korzystniejsza.

Ad.1 - nie istnieje Bóg. Teista go szuka, ateista nie szuka. Teista stracił czas, swoją aktywność przeznaczył na działalność bezowocną, zwłaszcza gdy uczciwie podporządkował swoje życie "drodze do Boga".
Ad.1.1 - nie istnieje bóg, w którego wierzysz. W tym przypadku nie wiadomo nic o karze. Kary spodziewać się można od boga, w którego wierzymy, o którym mamy pojęcie jako o karzącym bogu. Tu można zauważyć ryzyko rozczarowania. Wielbienie Dulcynei podczas gdy istnieje wieśniaczka Aldonza Lorenzo. Wielbienie ognia, błyskawic, słońca, wybranego człowieka gdy są tylko zjawiskami lub obiektami w naturze. To rozczarowanie nie grozi ateiście.
Ad.2 - istnieje bóg, który karze za wiarę w boga, w którego wierzysz. Ateista nie wierzy w tego boga, w którego wierzysz, więc nie powinien podlegać karze. Nie zachodzi więc równość sytuacji.
Ad.3 - istnieje bóg, który karze za jakąkolwiek wiarę religijną. Jak wyżej - nie zachodzi równość sytuacji, o ile nie uznamy ateizmu za religię.
Ad.4. - uciążliwe wymagania stawiane wyznawcy w życiu doczesnym. W chrześcijaństwie rzeczywiście zauważyć można dość swobodne traktowanie obowiązków i wymagań, jednak z faktu, że można lekceważąco podchodzić do wymagań, zaleceń religijnych trudno "zrobić" atut. Czytałem niedawno dyskusję na temat roli kobiety w związku małżeńskim. Wierzącej dziewczynie nie odpowiadało to, że ma być posłuszna mężowi, jak wynika z Biblii. Jej rozmówczynie i rozmówcy wypowiadali się najczęściej w tonie: rób to, co uważasz za słuszne, posłuszeństwo mężowi to przeżytek pasujący może do czasów Chrystusa ale czasy się zmieniły.
Wymagania stawiane wyznawcy to jednak nie tylko obrządek, tradycja ale też pojęcie grzechu. W takim przypadku wierzący w Boga ma więcej zakazów, niż ateista, który jest związany zakazami prawa. Pojęcie grzechu rozciąga się często na sytuacje mniej lub bardziej naturalne. Dość wspomnieć np. o sferze seksualności i traktowaniu przez Kościół masturbacji jako grzechu. [link widoczny dla zalogowanych]

placus3 napisał:

Karol Ustaw napisał:

Cytat:

W kwestii wyboru spośród religii można zawsze podać inne argumenty (ze zmartwychwstania, kalam, moralny itd.) i wtedy dokonać wyboru, np pomiędzy islamem a chrześcijaństwem. Ale to już inna para kaloszy, bo tym się zastosowanie zakładu w moim argumencie nie zajmuje. Zajmuje się tylko obroną pozycji, że nie warto być ateistą i jest to argument przeciw ateizmowi, a nie za jakąś konkretną religią.

W takim razie to jest wada tego argumentu, bo jawi się on nie jako "rzecz" przydatna na drodze do poszukiwania Boga a jako "rzecz" do zwalczania odmiennych poglądów nawet w tym przypadku, gdy nie ma do tego podstaw.

Nie jest to wada, bo ten argument nie pełni funkcji argumentu "za" konkretnym bóstwem. Tak jakbyś mówił że wadą kaloszy jest to, że nie można w nich grać w piłkę nożną.

Weźmy na warsztat inny argument, np kalam. On też cię do konkretnego bóstwa nie zaprowadzi. Albo argument teleologiczny. To samo. Więc nie widzę tu żadnej słabości argumentu.

Zauważ, że chociaż nie pełni ten argument funkcji "za" konkretnym bóstwem, jak to ujmujesz, kusi jednak nagrodą, jakby wybór bóstwa był już dokonany. Chociaż ma uchodzić za uniwersalny, przykłada tylko jeden rodzaj miarki do oceny sytuacji. Wierząc w boga możesz zyskać życie wieczne, nagrodę. Tymczasem może być na odwrót - jednostkowe ja biorące udział w cyklu życia (może w kolejnych wcieleniach) może "rozpłynąć" się uwalniając się od cyklu życia, uwalniając się od "ja", które mogłoby "konsumować" nagrodę. Podejmę przykład z kaloszami. Masz kalosze, w których możesz iść po drodze ale interesuje Ciebie to, by bosemu zrobiło się przykro, że takich nie ma. Kup kalosze - powiadasz.

placus3 napisał:

Karol Ustaw napisał:

Twierdzenie, że wiara w dowolnego boga jest lepsza od ateizmu w zasadzie podważa pośrednio sam ten argument, sugerując, że wiara w prawdziwego boga nie jest koniecznością i można zadowolić się nieprawdziwym.

To twoja nadinterpretacja. Jedyne co wynika z tego argumentu, to że nie warto być ateistą. To wszystko.

Dlaczego od razu nadinterpretacja a nie po prostu interpretacja? Argument dopuszcza sytuację, w której Bóg, w którego wierzysz, nie istnieje. Jeśli Bóg nie istnieje, to najwyżej nie zyskasz nagrody ale nic nie tracisz- rzekł Pascal. Zawiera się w tym możliwość nieistnienia Boga, co jest czynnikiem podważającym wiarę, chociaż nie obalającym ją. Przyjęcie innych bogów w zakres tego argumentu znacznie komplikuje sytuację wierzącego, bo to już nie tylko problem "orzeł czy reszka", "będzie ta nagroda albo nie będzie" ale to już wybór różnych nagród i ewentualnie kar za złą drogę (problem bałwochwalstwa, który nie dotyczy ateisty). Niekoniecznie prawdziwe jest stwierdzenie, że nic nie tracisz, jeśli Boga nie ma. Dodajmy, jeśli nie ma Boga, w którego wierzysz. Bo wierząc w niego zaangażowałeś jakieś swoje siły i środki by uzyskać nagrodę. Zainwestowałeś coś. No chyba, że wiara w Boga jest tak niewymagająca, że inwestycja ta to jest tylko to, co i tak robiłbyś, gdybyś nie wierzył. W takim przypadku rzeczywiście nic nie tracisz. Jednakże nie zawsze tak być musi. Wyobraź sobie brzydkiego chłopaka, którego odtrącają dziewczyny, który wierzy w Boga chrześcijan i uważa, że sprawy związane z płcią mają określoną rolę do spełnienia, zatem seks tylko po ślubie a masturbacja jest grzechem. Nie może skorzystać z usług prostytutki, chociaż nie ma żony. Czy on nic nie traci? To tylko przykład, może dość prostacki, ale niech tam... na wyobraźnię działa.

W swojej konkluzji pomijasz to, że wierzący w niewłaściwego Boga może być w gorszej sytuacji, niż niewierzący, jeśli grzechem jest wiara w innego Boga, niż prawdziwy.

placus3 napisał:

Karol Ustaw napisał:

Nie byłoby takiego podważania w przypadku twierdzenia, że wiara w nieprawdziwego boga jest równa ateizmowi... a może gorsza?

W świetle argumentu wiara w nieprawdziwego boga nie jest gorsza od ateizmu, ale wcale to nie znaczy, że równa wierze prawdziwej.

Osobiście uważam, że jeśli już skupimy się na religiach po dokonaniu zakładu, chrześcijaństwo jest faworytem do zwycięstwa. Np argument ze zmartwychwstania. Najtrudniejszym przeciwnikiem jest ateizm, ale właśnie już na starcie go za pomocą mojego argumentu eliminujemy.

Karol Ustaw napisał:

W Twoim rozumieniu Twój argument broni stanowiska, że nie warto być ateistą. Nie sprawdza się to jednak w szczegółach. Weźmy przykazanie "Nie będziesz miał bogów innych przede Mną". Wierzący w innego boga sprzeniewierza się temu. Ateista nie sprzeniewierza się. W tym przypadku ateista jest w lepszej sytuacji.

W świetle doktryny chrześcijańskiej i ogólnie zdecydowanej większości religii, a może i wszystkich wychodzi na to samo.

Twierdzić, że wiara w nieprawdziwego boga nie jest gorsza od ateizmu można w przypadku wyeliminowania możliwości, że dla Boga prawdziwego wiara w boga nieprawdziwego jest grzechem.
Chrześcijaństwo ma wg mnie ogromną wartość moralną, ideologiczną. Idea miłości bliźniego jako nadrzędna dla aktywności człowieka i "drogowskaz" pobudzający do świadomego życia ("grzechem jest to, co czynisz bez przekonania") stawia tę religię rzeczywiście wysoko również w moim "rankingu". Jednak podobnie wielkie idee można znaleźć i w innych religiach. Szacunek wobec innych... nie tylko ludzi, ale wszystkich istot... budzi uznanie. Jeśli chodzi o zmartwychwstanie Chrystusa... istnienie Chrystusa jest przyjmowane również przez islam, ale nie traktują go jako Boga. Również wierzący w Boga, którzy opierają się na Biblii a nie na Koranie, mają różne zdania na temat boskości Chrystusa. No i za Boga nie uznaje się też Łazarza, chociaż wg NT również on został wskrzeszony.

Osobiście uważam, że jeśli ten argument ma na starcie eliminować ateizm, to powinien być jeszcze przemyślany i przeanalizowany, bo takie poleganie na tendencyjnych oczywistościach może prowadzić na manowce. Nie zawsze warto eliminować coś na starcie i uznawać sprawę za załatwioną.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15698
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Pią 13:42, 02 Cze 2017 Temat postu:

O.K. napisał:

(...)Jeśli N=10000, to “żadna” jest 10001 opcją. Niczym się nieróżniącą od pozostałych, poza tym, że w razie wygranej nic nie daje -jedynie robaki w grobie…

Teraz odpowiedziałeś na temat, ale twoja odpowiedź jest pusta - tzn. właśnie temu twierdzeniu postawiłem zarzut, a ty to twierdzenie powtórzyłeś.
Wykładasz się dokładnie na tym samym, co Lewandowski - w zależności od tego, jak wam się podzieli przestrzeń zdarzeń, otrzymujecie różne wyniki. Sedno błędu u ciebie tkwi w wyróżnionym przeze mnie fragmencie.

Cytat:

Nigdzie nie napisałem że prawdopodobieństwo prawdziwości religii jest proporcjonalne do liczby wyznawców (...) No proszę bardzo, nie dość że nie czytasz literatury naukowej, to w ogóle nie potrafisz nawet czytać ze zrozumieniem, wtórny analfabeto!

Ty sam siebie nie potrafisz czytać:

prawdopodobieństwo wyboru słusznej wcale nie wynosi 1/N. Otóż gdyby tak były, rozkład wyznawców pomiędzy poszczególne religie byłby w przybliżeniu jednorodnie losowy, wszystkie religie miałyby w przybliżeniu tę samą liczbę wyznawców.

Ale tak nie jest, więc weźmy twój przykład z kostką, który możemy zredukować dla prostoty na Orła i Reszkę.
Niech będzie, że Orzeł jest słuszny i:
1. Większość, np. 90% wybiera Reszkę - czyli błąd mamy z prawdopodobieństwem 90%.
2. Większość, np. 90% wybierze Orła - błąd 10%.
Tak to działa, gdy WIEMY, która opcja wygrywa.
Ponieważ jednak NIE WIADOMO, czy wygrywa O czy R, mamy 50% szans na prawidłowy wybór, nawet jeżeli większość wybierze jedną opcję. Czyli rozkład jest jednakowy.

Cytat:

sam przyznałeś że nie znamy rozkładu prawdopodobieństwa słusznej religii. Zatem samemu obaliłeś swoje własne twierdzenie, że ponieważ na świecie jest 10 000+ religii, to prawdopodobieństwo wyboru słusznej jest <0,01 %.

Właśnie dlatego, że nie znamy, a twierdzenia religijne się od siebie w zakresie weryfikowalności nie różnią, prawdopodobieństwo słusznej jest takie samo dla każdej z nich.

Cytat:

Irbisol napisał:

Czyli wg ciebie nie ma argumentów za sceptycyzmem? Więc dlaczego potykasz się o własne nogi, będąc sceptycznym wobec innych religii? Z przekory?
A może powinno się wierzyć w cokolwiek, co ktokolwiek chlapnie - jeżeli tu i teraz nie da się tego sfalsyfikować?

Sceptycyzm i czysta wiara to dwa bieguny pomiędzy którymi trzeba się poruszać -raz bardziej w tę stronę, raz w drugą -robiąc dowolną czynność, w tym również przeprowadzając badania naukowe.

Jakie zatem badania porobiłeś, wybierając tę, a nie inną religię?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

placus3

Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 16:44, 02 Cze 2017 Temat postu:

@Irbisol

Irbisol napisał:

placus3 napisał:

No i co z tego że by się mógł pomylić?

To, że raczej gadałby głupoty niż prawdę.

No i co z tego że gadałby głupoty?

Irbisol napisał:

Cytat:

Skoro w praktyce działały także błędne teorie naukowe, to nie sposób zweryfikować, czy te, które działają teraz, też nie są błędne. Nie masz takiej pewności.

Oczywiście - sama nauka to przyznaje. I mimo to poznaje świat, czasami nawet błądząc.

Zaczynam tracić siły. Skąd wiesz, że poznaje świat, skoro jej teorie mogą być błędne?

Irbisol napisał:

Religia nic nie poznaje, mimo że twierdzi podobno samą prawdę. Więc lepsze jest kłamstwo nauki niż "prawda" religii.

Dalsze gówno-prawdy porównywania religii do nauki.

Irbisol napisał:

Cytat:

Więc WIEM, że wiem za mało. Nie muszę w to wierzyć.

Ale Kowalski też nie wie, jak ogarnąć heliocentryzm.

I co z tego? Udowodniłem ci, że w twierdzenie o zbyt małej wiedzy nie trzeba wierzyć. Wystarczy jeden przykład - i podałem go.

Ale wypowiadając sąd "za mało wiemy, żeby cokolowiek powiedzieć" wypowiadamy się "całościowo", formułujemy ogólny sąd na dany temat.

Irbisol napisał:

Cytat:

Dlaczego "powinniśmy uważać, że istnieją (obiektywne wartości moralne)"?
Co to w konsekwencji da?

Pisałem o tym na początku. Jeśli nie uznajemy istnienia obiektywnych wartości moralnych, nie istnieje zło i dobro, a więc nie możemy krytykować innych, co więcej, bezpodstawne są wszelkie zakazy i nakazy prawne - wszystko jest subiektywne, dlaczego więc mam ich przestrzegać?

Irbisol napisał:

Cytat:

Są niezależne, bo na ich kształt nie mam wpływu.

Ja też nie mam wpływu na kształt moich podstaw - one są niezależnie od tego, czy je wybiorę, czy nie.

One nie istnieją, dopóki ich nie sformułujesz.

Irbisol napisał:

Ty wybrałeś jakieś, ja też. W czym te twoje są lepsze?

Już pisałem, nie mam zamiaru bawić się w kotka i myszkę.

Irbisol napisał:

Cytat:

Problem w to, że wg ateistycznie ujętego ewolucjonizmu twój mózg to tylko zbiór atomów

A co ciebie albo mnie obchodzi ateistycznie ujęty ewolucjonizm?

No tak, teraz nawet ze sztandarowej naukowej tezy (ewolucjonizm) się będziesz wycofywał.

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Nie, było inaczej. Najpierw coś "jebło", coś zadziałało, ludzie to zobaczyli i zaczęli rozkminiać jako to zadziałało, czego przykładem chociażby proch strzelniczy.

Bez teorii naukowych można stworzyć złożone wynalazki, wystarczy najpierw przypadkiem coś odkryć, czego przykładem promieniowanie X. Odkryto je przypadkowo, a nie dzięki teoriom naukowym.

Poza tym, samolot może działać bez monitora - jego funkcją jest latanie.

Irbisol napisał:

Cytat:

Wolpert konkluduje w pewnym miejscu: „I dzisiaj urządzenia inżynieryjne nie muszą być wytwarzane na podstawie nauki”

Dół wykopać bez nauki się da, ale ja piszę o monitorze.

Złożone wynalazki mogły powstać na drodze prób i błędów po przypadkowym odkryciu czegoś i zastosowaniu tego na chybił trafił.

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

A masz coś lepszego?

Ateizm nie ma powyższych wad.

Zatem zdajesz sobie sprawę, że twoje wiary nazwane "roboczymi hipotezami", przy których jednak obstajesz, mogą być bzdurami?

Irbisol napisał:

Cytat:

Formułowane przez naukę twierdzenia to hipotezy, a hipotezy nic nie dowodzą.

Formułowane przez naukę twierdzenia to NIE TYLKO hipotezy.
Odpowiedz na pytanie, powstrzymując się od dziecinnego wymigiwania się:
Czy nauka wg ciebie nie dowiodła praw elektromagnetyzmu?

A co ponad hipotezy, skoro ontologiczny status wszelkich twierdzeń naukowych posiada prawdopodobieństwo równe zeru

Irbisol napisał:

Cytat:

A skąd wiesz że sprzęt laboratoryjny nie był uszkodzony?
A skąd wiesz że panowały odpowiednie warunki badań?

Bo sam wiele z tych warunków stwarzałem, a sprzęt był w wielu przypadkach bardzo prosty (np. doświadczenia z wodą albo światłem albo wahadłem albo spadającą kulką).

A skąd wiesz, że nie uległeś wtedy jakiemuś złudzeniu?

Sprzęt nawet jak był prosty mógł być jakoś uszkodzony, co wpłynęło na wyniki badań.

Irbisol napisał:

Cytat:

Dziękuję że znowu przyznałeś się do swojej wiary i kolejny raz wykazałeś swoją niekonsekwencję.

Ocena to nie wiara.
Bardzo rozpaczliwie próbujesz mi te niekonsekwencje wytykać i wiary wynajdowywać, tylko niestety cały czas je generujesz na podstawie własnego nierozumienia.

Skoro wg ateisty wszystko musi być empirycznie udowodnione, to dlaczego przyjmujesz bez żadnej weryfikacji na "widzimisię" taką a nie inną ocenę? Bo wierzysz w nią.

Irbisol napisał:

Tak czy owak - wg ciebie światopogląd uznający za wrogów ludzi, którzy ci nie szkodzą, nie jest gorszy od tego, który tych ludzi za wrogów nie uznaje.

Nie napisałem tego. Napisałem jedynie, że w religiach tych, którzy wierzą w inne bóstwa (określiłeś to pracą dla konkurencji) jest takie same, jak niewiara w bóstwo (wg ciebie bycie neutralnym).

@mat
@ Karol Ustaw

mat napisał:

placus3 napisał:

mat napisał:

Wystarczy, że:
1) nie istnieje bóg,
2) nie istnieje bóg w którego wierzysz,
3) istnieje bóg, który karze za wiarę w boga, w którego ty wierzysz

1) w tym wypadku i tak nie ma różnicy, czy byliśmy ateistami czy wierzącymi - remis
2) w tym wypadku kara dla mnie i ateisty
3) jak wyżej

1) jest różnica, bo teista traci czas i rozum na bezsens.
2) jak wyżej, z tym, że tutaj nie wiemy czy bóg istniejący za co nagradza i karze, jeśli w ogóle.
3) tu też tracisz, bo bóg karze za wiarę w Jahwe, a ateista przecież w Jahwe nie wierzy.

i przypominam pkt 4.
4) istnieje bóg, który karze za jakąkolwiek wiarę religijną. tu też teista traci.

1) Może dla teisty to nie jest czas stracony. Nawet jeśli religia okaże się fałszywa, to pozna w swojej grupie przyjaciół itd. Weźmy życie codzienne - ci którzy uważają chodzenie do kościoła za bezsens do niego nie chodzą, a ci którym to potrzebne chodzą.

Poza tym biorąc pod uwagę to, że jeśli Bóg nie istnieje, żadna nasza czynność nie ma sensu, wszystko jest bezsensem.

2) Po to opisałem punkty 1-3 żeby pozbyć się podobnych uwag. Jeśli jest to bóstwo, to jest to coś "ponad" człowieka, powinno więc logicznie rozumować.
A jeśli logicznie rozumuje i weźmie pod uwagę punkty 1-3 nie powinno karać za wiarę.

Czemu może bóstwo nagradzać też pisałem.

3) Czemu taki bóg miałby karać za wiarę w Jahwe, a za brak wiary w istnienie tego boga już nie? Wychodzi na to samo. I w tym, i w tym wypadku, tacy ludzie (teiści wierzący w Jahwe, ateiści) "podkopują" wiarę wyznawców tego boga.

4) Jak w punkcie 2.

Karol Ustaw napisał:

1) Teista nie musiał tracić czasu. Mógł we wspólnocie modlitewnej poznać znajomych, rozwinąć moralność, przez wiarę poprawić życie osobiste.

Zresztą ateista też mógł w tym czasie tracić czas na inne niemające sensu rzeczy.

2) Pisałem o tym w związku z odpowiedzią dla mata.

3) O tym też pisałem dla mata.

4) Kościół podaje różne drogi rozumowania dotyczące tych przepisów, niekoniecznie związane z bóstwem, ale raczej logicznym, choć konserwatywnym, rozumowaniem. Można uważać onanizm za zły z innych powodów niż przepis kościelny, np jest się przekonanym że najwłaściwszą formą aktywności seksualnej jest współżycie w małżeństwie i ma się dużo znajomych to potwierdzających.

Karol Ustaw napisał:

Po to założyłem wątek, żeby rozpatrzeć te różne warianty.

Karol Ustaw napisał:

Niekoniecznie prawdziwe jest stwierdzenie, że nic nie tracisz, jeśli Boga nie ma. Dodajmy, jeśli nie ma Boga, w którego wierzysz. Bo wierząc w niego zaangażowałeś jakieś swoje siły i środki by uzyskać nagrodę. Zainwestowałeś coś. No chyba, że wiara w Boga jest tak niewymagająca, że inwestycja ta to jest tylko to, co i tak robiłbyś, gdybyś nie wierzył. W takim przypadku rzeczywiście nic nie tracisz. Jednakże nie zawsze tak być musi. Wyobraź sobie brzydkiego chłopaka, którego odtrącają dziewczyny, który wierzy w Boga chrześcijan i uważa, że sprawy związane z płcią mają określoną rolę do spełnienia, zatem seks tylko po ślubie a masturbacja jest grzechem. Nie może skorzystać z usług prostytutki, chociaż nie ma żony. Czy on nic nie traci? To tylko przykład, może dość prostacki, ale niech tam... na wyobraźnię działa.

1. Co do przykładu, jak jest brzydki to i tak żadnej dziewczyny nie poślubi.
Jeśli jednak ktoś go prawdziwie pokocha, to będzie w stanie zaczekać z seksem do ślubu.

2. Czy jeśli ateizm jest prawdą, a my jesteśmy teistami, tracimy tyle, że nie warto nimi być? Nie jestem przekonany. Teista może w religii znaleźć przyjaciół, odbudować moralność, poprawić nastrój, znaleźć cel życia, nawet jeśli religia ta jest nieprawdziwa. Wcale wyznawanie religii w świecie bez boga nie wiąże się automatycznie ze stratami.

Karol Ustaw napisał:

W swojej konkluzji pomijasz to, że wierzący w niewłaściwego Boga może być w gorszej sytuacji, niż niewierzący, jeśli grzechem jest wiara w innego Boga, niż prawdziwy.

Stosując zasady logicznego myślenia trudno dojść do takiego wniosku, co wyżej już zaznaczyłem odpowiadając matowi.

Karol Ustaw napisał:

Jeśli chodzi o zmartwychwstanie Chrystusa... istnienie Chrystusa jest przyjmowane również przez islam, ale nie traktują go jako Boga. Również wierzący w Boga, którzy opierają się na Biblii a nie na Koranie, mają różne zdania na temat boskości Chrystusa. No i za Boga nie uznaje się też Łazarza, chociaż wg NT również on został wskrzeszony.

Wg islamu Jezus nie zmartwychwstał, bo i nie umarł.

I rzekli [Żydzi]: skazaliśmy na śmierć Mesjasza, Jezusa Syna Marji posłańca Bożego; lecz oni go nie skazali na śmierć i nie ukrzyżowali: postać pozorna ciała zwiodła ich okrucieństwa. Ci, którzy się o to sprzeczają, zostają w samych wątpliwościach, nie oświeca ich prawdziwa nauka, a tylko sposób ich sądzenia. Oni nie zabili rzeczywiście Jezusa; Bóg go wziął do siebie, ponieważ On jest potężny i mądry. (Koran, 4:155, tłum. J.M.T.B.)

Co do antytrynitarzy, to warto poczytać sobie Biblię z dobrym komentarzem, artykuły, np Jan Lewandowski ma parę o antytrynitarzach, ale w ogóle tu jest całkiem tego dużo : [link widoczny dla zalogowanych]

Np dla Świadków Jehowy Jezus zmartwychwstał tylko "duchowo", a nie fizycznie, więc argument ze zmartwychwstania strasznie zostaje osłabiony.

Karol Ustaw napisał:

Osobiście uważam, że jeśli ten argument ma na starcie eliminować ateizm, to powinien być jeszcze przemyślany i przeanalizowany, bo takie poleganie na tendencyjnych oczywistościach może prowadzić na manowce. Nie zawsze warto eliminować coś na starcie i uznawać sprawę za załatwioną.

Po to go wstawiłem, aby przedyskutować jego wady/zalety itd.

Ostatnio zmieniony przez placus3 dnia Śro 13:25, 27 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 16:52, 02 Cze 2017 Temat postu:

Irbisol napisał:

O.K. napisał:

(...)Jeśli N=10000, to “żadna” jest 10001 opcją. Niczym się nieróżniącą od pozostałych, poza tym, że w razie wygranej nic nie daje -jedynie robaki w grobie…

Irbisol napisał:

Cytat:

Właśnie dlatego, że nie znamy, a twierdzenia religijne się od siebie w zakresie weryfikowalności nie różnią, prawdopodobieństwo słusznej jest takie samo dla każdej z nich.

No to proszę bardzo, znowu sam sobie przeczysz. Twierdzisz że ateizm jest inną opcją niż pozostałe, a jednocześnie nigdzie nie potrafisz pokazać, że jest bardziej weryfikowalny od pozostałych. Takie dwójmyślenie to tylko w Twoim wypranym mózgu.

Irbisol napisał:

[Ale tak nie jest, więc weźmy twój przykład z kostką, który możemy zredukować dla prostoty na Orła i Reszkę.
Niech będzie, że Orzeł jest słuszny i:
1. Większość, np. 90% wybiera Reszkę - czyli błąd mamy z prawdopodobieństwem 90%.
2. Większość, np. 90% wybierze Orła - błąd 10%.
Tak to działa, gdy WIEMY, która opcja wygrywa.
Ponieważ jednak NIE WIADOMO, czy wygrywa O czy R, mamy 50% szans na prawidłowy wybór, nawet jeżeli większość wybierze jedną opcję. Czyli rozkład jest jednakowy.

No nieuku jeden, po raz kolejny trzeba Ci udzielić lekcji.

Jeśli orzeł jest prawdziwy, a większość -90 % -wybiera z bliżej nieokreślonych powodów orła, to prawdopodbieństwo że dana osoba wybierze orła, pod warunkiem że orzeł jest prawdziwy, wynosi właśnie 90 %.

P(słuszny wybór| orzeł słuszny) =90 %

Jeśli prawdziwe jest chrzęścijaństwo, które wyznaje 1/3 ludzkości, to prawdopodobieństwo wyboru słusznej religii pod warunkiem prawdziwości chrześcijaństwa, wynosi 1/3

P(słuszna religia| chrześcijaństwo słuszne) =1/3

Przy czym losowośc tyczy się tu wyłącznie losowego wyboru danego osobnika z populacji.

Ale oczywiście o takich kwestiach nie masz pojęcia. Ani o prawdopodobieństwie warunkowym, ani o różnicy pomiędzy tzw. aleatory i epistemic uncertainty.

Irbisol napisał:

Jakie zatem badania porobiłeś, wybierając tę, a nie inną religię?

Jakie zatem badania porobiłes wybierając ateizm?
Podejrzewam że żadne -bo nawet nie czytasz literatury naukowej.

Ja przynajmniej moge porobić jakieś badania (głównie historyczne, ale nie tylko, równiez np. pewne badania relikwii jak np. Całun Turyński) na własny użytek, by przekonać się na ile moja katolicka religia opiera się na wiarygodnych podstawach -bądź też po prostu z czystej ciekawości.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 17:06, 02 Cze 2017 Temat postu:

Cytat:

Takie dwójmyślenie to tylko w Twoim wypranym mózgu.

Cytat:

No nieuku jeden ...

Prosze skoncentrowac sie na atakowaniu tematyki sciezki. Prosze stosowac sie do Regulaminu I praktykowac wysoki poziom dyskusji.

Cytat:

Ja przynajmniej moge porobić jakieś badania (głównie historyczne, ale nie tylko, równiez np. pewne badania relikwii jak np. Całun Turyński) na własny użytek, by przekonać się na ile moja katolicka religia opiera się na wiarygodnych podstawach -bądź też po prostu z czystej ciekawości.

"30 Love the Lord your God with all your heart and with all your soul and with all your mind and with all your strength.
31 Love your neighbor as yourself. There are no commandments greater than these.” - Mark 12:30-31, New International Version

"If by virtue of the way I function in the global society I remind you who you are, we are both blessed". - Rabbi Runi Shapiro

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pią 17:08, 02 Cze 2017, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 19:53, 02 Cze 2017 Temat postu:

ALE WAS ALLAH POKARAŁ, ŻE SIĘ TAK TU "PLUJECIE"!

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 0:20, 03 Cze 2017 Temat postu:

Ależ skąd. Drodzy Panowie wymieniali uwagi w temacie nowego zastosowania zakładów Pascala i troszkę zboczyli z uczęszczanego szlaku ale już wychodzą na prostą

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 16:57, 03 Cze 2017 Temat postu:

Nie o to mi chodzi. A o to, że zakład Pascala jest sam w sobie nonsensowny- a szczególnie przedstawiony w ten sposób. Więc tutaj odbywa się polemika nad tym, czy chmura, której nie ma jest jasna, czy ciemna.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 18:26, 03 Cze 2017 Temat postu:

Ale możemy wybrać być neutralni w aspekcie konkluzji i pozwolić aby inni biorący udział w debacie doszli samodzielnie do podobnych lub innych wniosków

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

mat

Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 11:22, 04 Cze 2017 Temat postu:

Ciekawe, zwłaszcza w kontekście zakładu Pascala. [link widoczny dla zalogowanych]

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 16:55, 04 Cze 2017 Temat postu:

Nareszcie nade(j)szła chwila której obawiałam się, ale tylko przez moment, że nie dożyję

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15698
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Pon 9:59, 05 Cze 2017 Temat postu:

placus3 napisał:

No i co z tego że gadałby głupoty?

To, że mu nie odpowiada fałszywy światopogląd pierdzielący głupoty. Ale jeżeli tobie taki odpowiada, to nie mam zamiaru cię nawracać.

Cytat:

Zaczynam tracić siły. Skąd wiesz, że poznaje świat, skoro jej teorie mogą być błędne?

To, że MOGĄ być błędne nie powoduje, że nie poznaje świata. Bo część teorii nie jest błędna.
Dosyć to proste - sam nie mogłeś na to wpaść? Wszystko ci trzeba tłumaczyć jak dziecku.

Cytat:

Ale wypowiadając sąd "za mało wiemy, żeby cokolowiek powiedzieć" wypowiadamy się "całościowo", formułujemy ogólny sąd na dany temat.

Kowalski też nie wie wielu rzeczy na temat prawdziwej natury wszechświata, żeby się o niej wypowiadać.
Więc wie za mało.

Cytat:

Jeśli nie uznajemy istnienia obiektywnych wartości moralnych, nie istnieje zło i dobro, a więc nie możemy krytykować innych

A na jakiej podstawie chcesz krytykować innych, skoro tylko uważasz, że istnieją obiektywne wartości moralne, ale ich nie znasz?

Cytat:

Irbisol napisał:

Ja też nie mam wpływu na kształt moich podstaw - one są niezależnie od tego, czy je wybiorę, czy nie.

One nie istnieją, dopóki ich nie sformułujesz.

Ja ich nie formułuję - uczynił to ktoś inny. Tylko je wybieram.
Nadal nie widzę różnicy pomiędzy twoimi wartościami i moimi, skoro obaj jakieś wybraliśmy.

Cytat:

Irbisol napisał:

A co ciebie albo mnie obchodzi ateistycznie ujęty ewolucjonizm?

No tak, teraz nawet ze sztandarowej naukowej tezy (ewolucjonizm) się będziesz wycofywał.

Po pierwsze - żeby się z czegoś wycofywać, należy to coś najpierw twierdzić.
Po drugie - ewolucjonizm nie wtrąca się w to, czy mózg to tylko zbiór atomów, czy nie.

Cytat:

Bez teorii naukowych można stworzyć złożone wynalazki, wystarczy najpierw przypadkiem coś odkryć, czego przykładem promieniowanie X. Odkryto je przypadkowo, a nie dzięki teoriom naukowym.

Przestań się kręcić w kółko - napisałem, że niektóre rzeczy można odkryć przypadkiem.
Ale wiele odkryto dzięki nauce, czego dowodem jest wzrost liczby odkryć wraz ze wzrostem poziomu wiedzy naukowej.

Cytat:

Zatem zdajesz sobie sprawę, że twoje wiary nazwane "roboczymi hipotezami", przy których jednak obstajesz, mogą być bzdurami?

To nie są wiary - ja nie twierdzę, że są one słuszne i że tak a nie inaczej jest.
Właśnie dlatego, że to może być bzdura.
Ty wiesz, że twój Bóg może nie istnieć, a mimo to go wyznajesz.

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Formułowane przez naukę twierdzenia to hipotezy, a hipotezy nic nie dowodzą.

Formułowane przez naukę twierdzenia to NIE TYLKO hipotezy.
Odpowiedz na pytanie, powstrzymując się od dziecinnego wymigiwania się:
Czy nauka wg ciebie nie dowiodła praw elektromagnetyzmu?

A co ponad hipotezy, skoro ontologiczny status wszelkich twierdzeń naukowych posiada prawdopodobieństwo równe zeru

Twierdzenia naukowe.
Odpowiedz na pytanie, teisto. Który mi zarzucasz zabawę w kotka i myszkę, a sam zapierasz się rękami i nogami przed normalnym kontynuowaniem dyskusji.

Cytat:

Irbisol napisał:

Bo sam wiele z tych warunków stwarzałem, a sprzęt był w wielu przypadkach bardzo prosty (np. doświadczenia z wodą albo światłem albo wahadłem albo spadającą kulką).

A skąd wiesz, że nie uległeś wtedy jakiemuś złudzeniu?

Musiałbym cały czas ulegać złudzeniu. Rowerem jeżdżę dosyć często, a pompy hydrauliczne też działają na każdym kroku, chociażby w samochodach.
Jak widzę, musisz się imać matrixa, żeby pozostać na powierzchni. To jeden z narożników, do których teista zawsze trafia w dyskusji.

Cytat:

Skoro wg ateisty wszystko musi być empirycznie udowodnione, to dlaczego przyjmujesz bez żadnej weryfikacji na "widzimisię" taką a nie inną ocenę? Bo wierzysz w nią.

Bo ocena to nie wiara. Co takiego skomplikowanego jest w tym zdaniu, że nie możesz go pojąć?
Mogę sobie oceniać jak chcę i WIEM, że tak a nie inaczej to oceniam. Bo DLA MNIE ma to taką a nie inną wartość - i to też WIEM.

BTW. Nie ma jakichś przepisów ateizmu, gdzie "wszystko musi być empirycznie udowodnione". Znowu dyskutujesz ze swoimi przesądami, a nie ze mną.

Cytat:

Napisałem jedynie, że w religiach tych, którzy wierzą w inne bóstwa (określiłeś to pracą dla konkurencji) jest takie same, jak niewiara w bóstwo (wg ciebie bycie neutralnym).

A ponieważ ty wyznajesz religię bez tych wad, w takim razie wg twojej religii Zakład Pascala jest bez sensu, bo karze się innowierców, a nie brakowierców. Patrz pierwsze przykazanie.

========================

O.K. napisał:

Po pierwsze, ateizmu nie trzeba weryfikować, bo ateizm niczego nie stwierdza.
Po drugie, zarzut dotyczy (czego od miesięcy nie jesteś w stanie pojąć) twojego zrównywania prawdopodobieństwa scenariusza "żadna nie jest prawdziwa" ze scenariuszem "ta konkretna jest prawdziwa".
Po trzecie "żadna nie jest prawdziwa" to i tak zupełnie co innego niż "nie wiem ani która ani czy którakolwiek jest prawdziwa".

Weźmy scenariusz 2., mimo że też nie do końca jest on na temat.
Jak już pisałem, nie możesz zrównać prawdopodobieństwa "żadna" z "ta konkretna", bo wtedy prawdopodobieństwo "żadna" zależałoby od liczby wymyślonych religii.
Czyli - jeżeli religii byłoby 9, wtedy mielibyśmy wg ciebie 10% szans, że żadna nie jest prawdziwa, a jeżeli byłoby ich 99, to szans na nieprawdziwość byłoby 1%.
Tymczasem prawdopodobieństwo, że w ogóle żaden bóg nie istnieje, nie zależy od tego, jak sobie ludzie różne dyrdymały powymyślają.

Cytat:

No nieuku jeden, po raz kolejny trzeba Ci udzielić lekcji.

(...)Jeśli prawdziwe jest chrzęścijaństwo, które wyznaje 1/3 ludzkości, to prawdopodobieństwo wyboru słusznej religii pod warunkiem prawdziwości chrześcijaństwa, wynosi 1/3

Jedynym warunkiem jest śmiałe założenie, że JEDNA religia jednak jest prawdziwa, a nie że chrześcijaństwo jest prawdziwe.
Wtedy prawdopodobieństwo wyboru właściwej wynosi 1/N, ponieważ liczba wyznawców nie zależy od prawdziwości religii.

Cytat:

Irbisol napisał:

Jakie zatem badania porobiłeś, wybierając tę, a nie inną religię?

Jakie zatem badania porobiłes wybierając ateizm?

Nie masz pojęcia, co odpowiedzieć - więc odwracasz pytanie. Jak dziecko. Jednocześnie doskonale widać, że nie masz pojęcia, czym jest ateizm.
Otóż właśnie dlatego, że NIE ROBIŁEM żadnych badań naukowych - wybrałem ateizm.
Skoro nie wiadomo, jak jest, należy powstrzymać się przed pierdzieleniem. Jak widać, nie każdy potrafi ...

Dasz radę zatem odpowiedzieć, jakie badania robiłeś, wybierając chrześcijaństwo?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pon 10:37, 05 Cze 2017 Temat postu:

Irbisol napisał:

Tymczasem prawdopodobieństwo, że w ogóle żaden bóg nie istnieje, nie zależy od tego, jak sobie ludzie różne dyrdymały powymyślają.

Świetnie, a zarazem wynika z tego, że prawdopodobieństwo zdarzenia przeciwnego, tzn. "że jakiś bóg (lub Bóg) istnieje" (z wszystkimi tego zbioru podzbiorami, czyli konkretnymi religiami), również nie zależy od tego, jak sobie ludzie różne dyrdymały powymyślają

Irbisol napisał:

A skąd ty jesteś taki niby pewien, że liczba wyznawców nie zależy (w sensie statystycznym) od prawdziwości religii? Czy w ogóle wiesz co to są zdarzenia niezależne w probabilistyce?

Irbisol napisał:

Otóż właśnie dlatego, że NIE ROBIŁEM żadnych badań naukowych - wybrałem ateizm.

Ano właśnie. Czyli rozumiemy że brak przeprowadzenia przez Ciebie jakichkolwiek badań naukowych doprowadził Ciebie do ateizmu.

Irbisol napisał:

Skoro nie wiadomo, jak jest, należy powstrzymać się przed pierdzieleniem. Jak widać, nie każdy potrafi ...

Ano właśnie, więc radzę zamknąć japę i nie pluć na religię (jakąkolwiek) oraz ludzi wierzących.

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 10:44, 05 Cze 2017, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15698
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Pon 11:43, 05 Cze 2017 Temat postu:

O.K. napisał:

Irbisol napisał:

Tymczasem prawdopodobieństwo, że w ogóle żaden bóg nie istnieje, nie zależy od tego, jak sobie ludzie różne dyrdymały powymyślają.

Tak.
Z tego też powodu nie możesz dodawać nieistnienia boga jako równoważnej opcji, której prawdopodobieństwo liczysz na podstawie liczby religii.
Natomiast prawdopodobieństwo prawdziwości danej religii PRZY ZAŁOŻENIU iż jedna jest prawdziwa spośród danego zbioru, zależy już od liczby tych religii.
A ty te dwie kwestie cały czas mylisz.

Cytat:

A skąd ty jesteś taki niby pewien, że liczba wyznawców nie zależy (w sensie statystycznym) od prawdziwości religii? Czy w ogóle wiesz co to są zdarzenia niezależne w probabilistyce?

Stąd, że ludzie wybierają daną religię nie wiedząc nic o jej prawdziwości.
Wybór prawdziwej musiałby się wiązać z WIEDZĄ o prawdziwości religii, a takiej wiedzy nie ma.

Cytat:

Czyli rozumiemy że brak przeprowadzenia przez Ciebie jakichkolwiek badań naukowych doprowadził Ciebie do ateizmu.

Badań naukowych dotyczących twierdzeń religii. A ponieważ twierdzenia religijne są naukowo nieweryfikowalne, więc nie da się przeprowadzić badań. Nie da się zatem dowiedzieć, czy dana religia jest słuszna. Rozsądne zatem jest wstrzymanie się od głosu (ateizm) niż pierdzielenie głupot z dużym prawdopodobieństwem (teizm).

Odpowiedziałem ci w kwestii moich badań naukowych. Odpowiesz w końcu na zaległe pytanie, jakie ty badania przeprowadziłeś, że wybrałeś teizm?

Cytat:

Irbisol napisał:

Skoro nie wiadomo, jak jest, należy powstrzymać się przed pierdzieleniem. Jak widać, nie każdy potrafi ...

Ano właśnie, więc radzę zamknąć japę i nie pluć na religię (jakąkolwiek) oraz ludzi wierzących.

Powstrzymać się należy przed pierdzieleniem o czymś, o czym się nie ma pojęcia - a to wierzący pierdzielą, a nie ja. Ja WIEM, że oni pierdzielą, a nie mają pojęcia. Więc to wy zamknijce japy.
Aż tak proste kwestie trzeba ci tłumaczyć jak dziecku? Może za mało książek naukowych przeczytałeś ...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 12:04, 05 Cze 2017 Temat postu:

Przypominam uprzejmie, Irbisol, ze ta sciezka tematyczna jest przedmiotem Regulaminu Forum SFiNiA i obowiazuje wpisujacych wysoki poziom dyskusji. Prosze skoryguj wpis aby ten wymog spelnial i pracuj nad soba aby nie tworzc sytuacji konfliktu z Regulaminem. Dziekuje w imieniu kolektywnej spolecznosci Forum SFiNiA.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pon 15:02, 05 Cze 2017 Temat postu:

Irbisol napisał:

Tak.
Z tego też powodu nie możesz dodawać nieistnienia boga jako równoważnej opcji, której prawdopodobieństwo liczysz na podstawie liczby religii.

Ja wcale nie licze prawdopodobieństwa że żadna religia nie jest prawdziwa, ani prawdopodobieństwa żadnej konkretnej religii.

Ja tylko pokazuję że nie ma nic, co by sugerowało że opcja "żadna", jest pod względem inna niż dowolna inna opcja (czyli konkretna religia), bo jest na tym świecie tak samo nieweryfikowalna jak wszystkie inne religie.

Jeśli uważasz inaczej, to wskaż w moim tekście konkretny cytat:

[link widoczny dla zalogowanych]

Irbisol napisał:

Natomiast prawdopodobieństwo prawdziwości danej religii PRZY ZAŁOŻENIU iż jedna jest prawdziwa spośród danego zbioru, zależy już od liczby tych religii.

Nigdzie tego nie wykazałeś. Prawdopodobieństwo danego elementu w zbiorze przeliczalnym nie musi w ogólności zależeć od liczebności tego zbioru.

Irbisol napisał:

Cytat:

A skąd ty jesteś taki niby pewien, że liczba wyznawców nie zależy (w sensie statystycznym) od prawdziwości religii? Czy w ogóle wiesz co to są zdarzenia niezależne w probabilistyce?

Stąd, że ludzie wybierają daną religię nie wiedząc nic o jej prawdziwości.
Wybór prawdziwej musiałby się wiązać z WIEDZĄ o prawdziwości religii, a takiej wiedzy nie ma.

A wcale nie musiałby, bo wybór prawdziwej religii wcale nie musiałby się wiązać z niedostępną wiedzą o jej prawdziwości. Prawdziwa religia mogłaby mieć jakieś zupełnie inne cechy, nie powiązane z prawdziwością, które sprawiałyby że liczba jej wyznawców byłaby wieksza (atrakcyjne przesłanie, np. miłość bliźniego, albo dziewice w raju, zalecenie o głoszeniu danej religii dobrym słowem i przykładem, bądź też przemocą, agresją i przymusem itd.), lub mniejsza (np. jakaś ezoteryczna sekta, głoszaca wiedzę tajemną tylko dla garstki wybranych).

Więc nijak nie wykazałeś że prawdziwość religii i liczba wyznawców nie mogą być ze sobą statystycznie powiązane.

Z korelacji nie wynika przyczynowość, czyli nawet w wypadku braku bezpośredniej przyczynowości może być korelacja.

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 15:17, 05 Cze 2017, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15698
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Pon 15:19, 05 Cze 2017 Temat postu:

O.K. napisał:

Ja tylko pokazuję że nie ma nic, co by sugerowało że opcja "żadna", jest pod względem inna niż dowolna inna opcja (czyli konkretna religia), bo jest na tym świecie tak samo nieweryfikowalna jak wszystkie inne religie.

W takim razie opcja "na Marsie za wydmą nie ma króliczka" jest taka sama jak dowolna z opcji:
- na Marsie za wydmą jest niebieski króliczek
- na Marsie za wydmą jest zielony króliczek
- (...)
- na Marsie za wydmą jest króliczek koloru RGB (35, 208, 199)

Cytat:

Irbisol napisał:

Natomiast prawdopodobieństwo prawdziwości danej religii PRZY ZAŁOŻENIU iż jedna jest prawdziwa spośród danego zbioru, zależy już od liczby tych religii.

Nigdzie tego nie wykazałeś.

Pod "prawdziwa religia" podstaw "wygrywający numer" i masz podstawy prawdopodobieństwa, o których uczą na pierwszej lekcji.

Cytat:

Prawdziwa religia mogłaby mieć jakieś zupełnie inne cechy, nie powiązane z prawdziwością, które sprawiałyby że liczba jej wyznawców byłaby wieksza

MogłaBY. A mogłaby nie mieć. Albo fałszywa mogłaby mieć te cechy. Znowu zakładasz coś, czego nie wiadomo.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 15:28, 05 Cze 2017 Temat postu:

Irbisol napisał:

Natomiast prawdopodobieństwo prawdziwości danej religii PRZY ZAŁOŻENIU iż jedna jest prawdziwa spośród danego zbioru, zależy już od liczby tych religii.

Zalozenie jest (o)bledne. Zastanawiales sie kiedykolwiek nad fenomenem marnowania swojego zycia w kontekscie, ze jest krotkie I ucieka przez przyslowiowe palce?

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pon 15:29, 05 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pon 16:53, 05 Cze 2017 Temat postu:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Natomiast prawdopodobieństwo prawdziwości danej religii PRZY ZAŁOŻENIU iż jedna jest prawdziwa spośród danego zbioru, zależy już od liczby tych religii.

Nigdzie tego nie wykazałeś.

Pod "prawdziwa religia" podstaw "wygrywający numer" i masz podstawy prawdopodobieństwa, o których uczą na pierwszej lekcji.

To sobie podstaw kostkę sześcienną, ale nie taką zwykłą, tylko taką która ma na 1 ściance 1 oczko, na 2 ściankach, 2 oczka, na 3 ściankach 3 oczka.

Masz 3 możliwe wyniki zamiast 6 -a prawdopodobieństwo wyrzucenia 1 oczka nadal wynosi 1/6.

Irbisol napisał:

[

Cytat:

Prawdziwa religia mogłaby mieć jakieś zupełnie inne cechy, nie powiązane z prawdziwością, które sprawiałyby że liczba jej wyznawców byłaby wieksza

MogłaBY. A mogłaby nie mieć. Albo fałszywa mogłaby mieć te cechy. Znowu zakładasz coś, czego nie wiadomo.

A przede wszystkim nie wiadomo, jakie jest prawdopodobieństwo prawdziwości danej konkretnej religii. Czyli nie możesz twierdzić że jest ono odwrotnie proporcjonalne do liczby wszystkich religii.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 16:57, 05 Cze 2017 Temat postu:

O.K. napisał:

... przede wszystkim nie wiadomo, jakie jest prawdopodobieństwo prawdziwości danej konkretnej religii...

Wiadomo. Prawdopodobienstwo prawdziwosci partykularnej religii jest zadne, bo funkcja jakiejkolwiek religii nie jest wykonywanie roli prawdy. Ale, jak widac po Waszej dyskusji z coraz wieksza iloscia cytatow, nawet w nieistniejacym fenomenie mozna sie niezle intelektualnie "zakopac"

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 17:03, 05 Cze 2017 Temat postu:

O.K. napisał:

mat napisał:

Dowiodła, że można wytłumaczyć nasze istnienie, rozwój i to co nas otacza, bez wiary w istnienie np. starożytnego boga Żydów.

I jakoś wcale z tego nie wynika że owego "boga Żydów" nie ma.

No, bo ja sie za interpretacji tej spacji w tekscie the Torah ciut ciut lekam zabierac. Ale ewidentnie ta spacja budzi we mnie respect ze ciarki mi pojawiaja sie na skorze a w kregoslupie czuje cieplo I mysle sobie - ale Ci Hebrajczycy byli madrzy zyciowo na swoje czasy a jacy ponadczasowi :wink:

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pon 17:06, 05 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 36, 37, 38 Następny
Strona 7 z 38

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin