 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 22:00, 29 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Weź dowolne moje rozumowanie i wskaż tam "arbitralną wiarę przekonań". |
Problem w tym, że NIE MAM CZEGO WZIĄĆ. Ty NIE PRZEDSTAWIASZ ROZUMOWANIA. Ty przedstawiasz wyłącznie nieinterpretowalne ściśle intuicje. I to właśnie jest Twoja arbitralna wiara. |
Więc wskaż te nieinterpretowalne ściśle intuicje, które - jak sam stwierdziłeś - są moją arbitralną wiarą.
Której zresztą nie możesz niby wskazać, ale może nie zauważysz i wskażesz.
Konkret, bez pastwienia się nad wewnętrznym debilem, któremu wmawiasz wiarę, bo nie ma on wiary. |
Jak ja mam wskazać coś, co jest tylko w Twojej głowie?... 
Twoje intuicje są tylko dla Ciebie. One nie funkcjonuję w przestrzeni obiektywnej, ani intersubiektywnej, tylko są tym, co sobie myślisz, a czego ja nie rozumiem.
Nooo, chyba że znajdziesz jakąś metodę na transfer bezpośredni stanu Twojego umysłu - może jakiś interfejs neuronalny. Jednak to na razie jest fantastyka.
Nie wskażę Ci Twojej wiary, ani intuicji bo to tylko Ty je masz - to jest właśnie to prywatne, do czego za każdym razem się odwołujesz, jeśli nie podajesz założeń, czy modelu swojego rozumowania.
Przecież to jest chyba dość proste i oczywiste - dopóki nie wskażesz czegoś, co by nie było tylko subiektywne, zostaje to, co subiektywne. Tak jest w Twoim przypadku - widzę same subiektywne intuicje w rozumowaniu, rzeczy w Twojej głowie, a nie w publicznym oglądzie, więc są to ASPEKTY NIEWSKAZYWALNE Z NATURY.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Sob 10:34, 30 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Weź dowolne moje rozumowanie i wskaż tam "arbitralną wiarę przekonań". |
Problem w tym, że NIE MAM CZEGO WZIĄĆ. Ty NIE PRZEDSTAWIASZ ROZUMOWANIA. Ty przedstawiasz wyłącznie nieinterpretowalne ściśle intuicje. I to właśnie jest Twoja arbitralna wiara. |
Więc wskaż te nieinterpretowalne ściśle intuicje, które - jak sam stwierdziłeś - są moją arbitralną wiarą.
Której zresztą nie możesz niby wskazać, ale może nie zauważysz i wskażesz.
Konkret, bez pastwienia się nad wewnętrznym debilem, któremu wmawiasz wiarę, bo nie ma on wiary. |
Jak ja mam wskazać coś, co jest tylko w Twojej głowie?... |
Jakoś do tej pory oceniałeś, że to intuicje i arbitralności - więc jakiś sposób masz. Tylko zapomniałeś że trzeba wskazać, jaka to konkretnie intuicja i jaka konkretnie arbitralność.
Bo to nie działa tak, że ty mi zarzucasz intuicje i arbitralności, a to ja mam je na twoje życzenie wskazać. Tzn. masz nadzieję że tak to działa, ale niestety jest inaczej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:00, 30 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Weź dowolne moje rozumowanie i wskaż tam "arbitralną wiarę przekonań". |
Problem w tym, że NIE MAM CZEGO WZIĄĆ. Ty NIE PRZEDSTAWIASZ ROZUMOWANIA. Ty przedstawiasz wyłącznie nieinterpretowalne ściśle intuicje. I to właśnie jest Twoja arbitralna wiara. |
Więc wskaż te nieinterpretowalne ściśle intuicje, które - jak sam stwierdziłeś - są moją arbitralną wiarą.
Której zresztą nie możesz niby wskazać, ale może nie zauważysz i wskażesz.
Konkret, bez pastwienia się nad wewnętrznym debilem, któremu wmawiasz wiarę, bo nie ma on wiary. |
Jak ja mam wskazać coś, co jest tylko w Twojej głowie?... |
Jakoś do tej pory oceniałeś, że to intuicje i arbitralności - więc jakiś sposób masz. Tylko zapomniałeś że trzeba wskazać, jaka to konkretnie intuicja i jaka konkretnie arbitralność.
Bo to nie działa tak, że ty mi zarzucasz intuicje i arbitralności, a to ja mam je na twoje życzenie wskazać. Tzn. masz nadzieję że tak to działa, ale niestety jest inaczej. |
Nie oczekuję, że Ty mi wskażesz swoje intuicje, bo nie masz w czym ich wskazać - to coś, w czym intuicje miałbym dostrzec tkwi bowiem w Twoim umyśle, a nie moim. Dlatego od początku mamy sytuację, gdy niby rozmawiamy o tym samym, ale w rzeczywistości rozmawiamy bardziej każdy ze sobą, niż z drugą stroną, bo każdy odnosi się do tego, co sam sobie w głowie wyobraził. Ja od dawna mam tego świadomość i dlatego apeluję o próby jakieś uzgodnienia, jak sporne zagadnienia miałyby funkcjonować WE WSPÓLNEJ PRZESTRZENI ROZUMIENIA, a nie tylko każdy w swoim umyśle. Nauka takie wspólne przestrzenie rozumienia buduje, a nazywa jest modelami, zaś konkretne problemy w tych modelach jawią się jako założenia opisujące daną sytuację. Ponieważ tej wspólnoty rozumienia nie posiadamy, więc każdy może sobie gadać - sobie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Sob 14:43, 30 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
Stwierdziłeś, że mam intuicje i arbitralności w swoim rozumowaniu.
Masz coś na poparcie tej tezy czy nie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:11, 30 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Stwierdziłeś, że mam intuicje i arbitralności w swoim rozumowaniu.
Masz coś na poparcie tej tezy czy nie? |
Mam to, że nie przedstawiasz żadnych założeń i modeli. Więc z automatu zostajesz na intuicjach i arbitralności. To jest poparcie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Nie 12:14, 31 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Stwierdziłeś, że mam intuicje i arbitralności w swoim rozumowaniu.
Masz coś na poparcie tej tezy czy nie? |
Mam to, że nie przedstawiasz żadnych założeń i modeli. Więc z automatu zostajesz na intuicjach i arbitralności. To jest poparcie. |
Pozostaje ci to wykazać. Bo to, że ty bez założeń i modeli zostajesz z intuicjami i arbitralnościami nie oznacza, że inni też muszą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:48, 31 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Stwierdziłeś, że mam intuicje i arbitralności w swoim rozumowaniu.
Masz coś na poparcie tej tezy czy nie? |
Mam to, że nie przedstawiasz żadnych założeń i modeli. Więc z automatu zostajesz na intuicjach i arbitralności. To jest poparcie. |
Pozostaje ci to wykazać. Bo to, że ty bez założeń i modeli zostajesz z intuicjami i arbitralnościami nie oznacza, że inni też muszą. |
Jak mam wykazać coś, co jest rozpoznaniem?
Nie ma możliwości wykazania komukolwiek, że na obrazie widzę drzewo, czy że w Twoich tekstach nie dostrzegam struktury wynikania tezy z założeń. Nie wykażę tego, że nie widzę podawania przez Ciebie założeń rozumowania, a co za tym idzie, że rozpoznaję Twoje tezy jako bezpodstawne. Po prostu ja tego nie widzę i rzeczywiście - akurat tutaj - jest jedynie deklaracja z mojej strony.
Różnica między nami jest taka, że ja
- deklaruję to, co rozpoznaję, a nie wszystko (bo próbuję przynajmniej wskazać, poszukuję ich ZAŁOŻENIA, które budują zasadność mojego wnioskowania)
- u Ciebie deklaratywne jest wszystko (bo żadnych założeń nie posiadasz - a przynajmniej ich nie ogłaszasz, odżegnujesz się od ich posiadania, czyli za każdym razem po prostu ogłaszasz swój werdykt, swoje rozpoznanie jako z Tobą - jedynym źródłem)
Skąd to wiem?
- Też tak to widzę, rozpoznaję.
Patrząc tylko na mnie, można by powiedzieć, iż w takim razie mogę sobie rozpoznać Twoje teksty dowolnie. Dlatego tu wchodzi dość ciekawy aspekt sprawy - INNI ROZPOZNAJĄCY. Jeśli obserwatorzy naszej dyskusji, inni niż ja, zaczną dostrzegać gremialnie, że jednak to co głosisz nie jest pustosłowiem, uznają, iż przedstawiasz coś - co określam jako założenie - a co w ogóle ma jakąś szansę być podstawą dla Twojego rozumowania, to ja będę się czuł z moim rozpoznaniem niekomfortowo. Mogę sobie wtedy zadawać pytanie: dlaczego inni to widzą, a ja tego nie widzę? Czy w moim systemie rozpoznawania jest jakiś feler?
Ale póki co nie mam tego zmartwienia. Chyba Kruchy04 kiedyś poparł jakiejś Twoje sformułowania, czyli coś w nich ujrzał. Z kolei fedor raczej trzymałby w naszym sporze moją stronę - pisząc z grubsza to co ja, czyli to, że nie jesteś w stanie swoim tezom zapewnić nawet minimalnej postaci zasadności wykraczającej poza Twoją arbitralną wiarę i widzimisię.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Pon 10:30, 01 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Stwierdziłeś, że mam intuicje i arbitralności w swoim rozumowaniu.
Masz coś na poparcie tej tezy czy nie? |
Mam to, że nie przedstawiasz żadnych założeń i modeli. Więc z automatu zostajesz na intuicjach i arbitralności. To jest poparcie. |
Pozostaje ci to wykazać. Bo to, że ty bez założeń i modeli zostajesz z intuicjami i arbitralnościami nie oznacza, że inni też muszą. |
Jak mam wykazać coś, co jest rozpoznaniem? |
Nie masz wykazać "czegoś, co jest rozpoznaniem".
Masz wykazać to, o co pytam. Naucz się rozumieć, co czytasz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:59, 01 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Stwierdziłeś, że mam intuicje i arbitralności w swoim rozumowaniu.
Masz coś na poparcie tej tezy czy nie? |
Mam to, że nie przedstawiasz żadnych założeń i modeli. Więc z automatu zostajesz na intuicjach i arbitralności. To jest poparcie. |
Pozostaje ci to wykazać. Bo to, że ty bez założeń i modeli zostajesz z intuicjami i arbitralnościami nie oznacza, że inni też muszą. |
Jak mam wykazać coś, co jest rozpoznaniem? |
Nie masz wykazać "czegoś, co jest rozpoznaniem".
Masz wykazać to, o co pytam. Naucz się rozumieć, co czytasz. |
Akurat w tym przypadku wychodzi na to, że nie rozumiem, o co Ci chodzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Pon 12:08, 01 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
Mam to, że nie przedstawiasz żadnych założeń i modeli. Więc z automatu zostajesz na intuicjach i arbitralności. To jest poparcie.
Chodzi o wniosek po "więc".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:43, 01 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Mam to, że nie przedstawiasz żadnych założeń i modeli. Więc z automatu zostajesz na intuicjach i arbitralności. To jest poparcie.
Chodzi o wniosek po "więc". |
Nie wiem już jak pisać.
Ja widzę alternatywę:
1. albo dane stwierdzenie ma uzasadnienie w czyjejś głowie i w niczym ponad to (wtedy dla zewnętrznego obserwatora będzie ono arbitralne)
2. albo dane stwierdzenie POSIADA DOWIĄZANIA do jakiejś ZAŁOŻEŃ (a wtedy zewnętrzny obserwator może ewentualnie zastanawiać się na ile te założenia sam akceptuje, albo na ile uważa charakter dowiązań za poprawny) - ta opcja oznacza, ze zostało PODANE UZASADNIENIE (choć nie mamy jeszcze gwarancji, iż jest to uzasadnienie poprawne).
W pierwszym przypadku, odbiór zewnętrzny uzasadnienia ma wartość: uzasadnienie jest arbitralne, bo nie posiada niczego, CO DAŁOBY SIĘ WSKAZAĆ, PRZEDYSKUTOWAĆ, na czym się ono opiera.
W drugim przypadku pojawia się możliwość analizy tego, co uzasadnienie tezy stanowi.
Jak nie mam niczego, poza stwierdzeniem stwierdzającego, to mam tylko to stwierdzenie - samą nazwę. Wtedy mogę ewentualnie przeanalizować sobie tę nazwę (np. ile ma liter), ale już nie znaczenia, czyli nie uzasadnienie w sensie podania zależności z czymkolwiek. Jeśli chcesz zatem, abym mógł mieć jakiekolwiek zdanie na temat tego, co uzasadnia Twoją tezę, musisz podać to, co jest wspólne w naszej przestrzeni komunikacji, a uzasadnia Twoją tezę - czyli podać ZAŁOŻENIA i MODEL, na których upierasz uzasadnienie.
Dopóki ich nie podałeś, pozostajemy przy tym, że podałeś nazwę czegoś - a to jest działanie (przynajmniej z perspektywy mojej, zewnętrznej, nie mającej dostępu do tego, jakimi intuicjami się posłużyłeś, bo nie umiem skanować Twojego mózgu) uznaniowe, arbitralne.
Jest albo - albo. Nie widzę tu trzeciej opcji 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Pon 14:46, 01 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
|
Czyli wg ciebie sama logika nie wystarczy? Trzeba coś jeszcze dodatkowo założyć, a więc poczynić arbitralność?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:31, 01 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Czyli wg ciebie sama logika nie wystarczy? Trzeba coś jeszcze dodatkowo założyć, a więc poczynić arbitralność? |
Oczywiście że tak.
Przy czym arbitralność arbitralności nie jest równa. Są arbitralności, które niczego nie objaśniają, nie porządkują żadnego rozumowania, bo z niczym się nie wiążą.
Są też i arbitralności, które mają moc łączenia się z tym, co widzimy, słyszymy, czujemy, co stawiamy sobie za cel. Są arbitralności bezużyteczne jak np. "nazwałem sobie największą gwiazdę w nieodkrytych do tej pory galaktykach przez U555".
Jest to arbitralność, która zapewne niczego nikomu nie wyjaśni, nie zaspokoi żadnej potrzeby. Zapewne...
... bo oczywiście może być jakiś przypadek szczególny, może trafić "jakiś czubek", który poczuje, że taka nazwa na ten właśnie przypadek gwiazdy, to spełnienie jego wielkich nadziei poznawczych i sensu życia. Ale raczej takich czubków nie spotkamy wielu.
Są arbitralności, które - odwrotnie do poprzedniej omawianej - mają moc łączenia się w umyśle z ludzkimi potrzebami, oczekiwaniami. Np. oparta na arbitralnie przyjętych (choć przemyślanych pod kątem, aby się jakoś zgadzało, wybranych pod kątem pewnych celów) postulatach teoria budowy mostów jest w stanie sprostać ludzkim potrzebom sprawnego, ekonomicznie uzasadnionego i bezpiecznego tworzenia mostów. Da się tę arbitralność porównać z arbitralnoscią czysto losowych zasad (tutaj zapewne żadnego mostu nie wybudujemy), z arbitralnośćią opartą o proste intuicje w stylu "to może jakieś drzewo zwalimy przez ten strumień i po ociosaniu gałęzi będziemy mieli mostek", czy arbitralnością nawet nieco bardziej zaawansowaną, może jakimś doświadczeniem tworzenia prostych kładek i mostków, ale wciąż nie popartą modelami matematycznymi, wiedzą materiałową i fizyczną. Ostatecznie więc arbitralna współczesna teoria budowy mostów sprosta lepiej większości typowych oczekiwań ludzi, stworzenia mostu przez który bezpiecznie będą jeździły typowe dla naszej cywilizacji pojazdy. Choć też nie sprosta wszystkim oczekiwaniom, bo jeśli ktoś ma na swojej dzialce tylko mały strumyk, przez który czasem chciałby sobie przejść, to pewnie wystarczy mu podejście uproszczone, polegające na przerzuceniu kilka bali, albo desek i poprzestaniu na takim co prawda mało zaawansowanym, ale za to ekonomicznie i użytkowo najlepiej dopasowanym rozwiązaniu. Zaś do jednorazowego, czy kilkurazowego przejścia przez strumień wystarczy jeszcze prostsze podejście polegające na przerzuceniu pnia drzewa.
To wszystko są arbitralności. Nie ma dla nich predefiniowanego z góry, absolutnego kryterium które jest lepsze. Lepsze jest DO CZEGOŚ, przy JAKICHŚ ZAŁOŻENIACH, w DOSTOSOWANIU CO CELU.
Stawianie celów nie jest zadaniem logiki. Logika działa na poziomie przekształcania symboli, konstruowania i używania modeli, Ale to PO CO modelu używamy jest zmienną zewnętrzną, wynikającą z funkcjonowania ludzkich umysłów w jakichś warunkach, w jakiś społeczeństwie, mających jakieś swoje cele. Podobnie będzie z oceną CZY DOBRZE się sprawdza nasze rozumowanie.
To jest kolejna arbitralność - arbitralność oceniającego, wynikająca z tego, czego oceniający chce, jakie ma preferencje, jaki cel.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Pon 20:38, 01 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
|
W takim razie jakim cudem ludzie ufają, że chodnik się nie zapadnie, skoro każdy może zakładać co innego?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:11, 01 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | W takim razie jakim cudem ludzie ufają, że chodnik się nie zapadnie, skoro każdy może zakładać co innego? |
To, że ktoś "może" zakładać co innego, nie oznacza, że LOSOWO, albo i BEZ POWODU ludzie zakładają co innego, czy coś dowolnego.
Mam wrażenie, że utożsamiasz dwie znacząco różne rzeczy
- fakt istnienia wyboru - realne współegzystowania różnych opcji
- zupełną losowość wyboru tych opcji.
Losowość oznacza, że np. dla dwóch opcji rozkład statystyczny "wyborów" będzie 50% na 50%. Taka sytuacja jest jedna na nieskończoność.
Może być wybór bez (pełnej) losowości, czyli z preferencją, a wtedy rozkład może być np. 1% na 99%.
Ten 1% oznacza, że wybór dalej jest, będzie tu też jakaś postać arbitralności, ale na pewno trudno jest uznać, iż jest on losowy. Jeśli 99% ludzi chodzi po chodniku bez wątpienia, że się pod nimi nie zapadnie, ale też 1% paranoików, przesadnie ostrożnych, może dobrze poinformowanych o tym, że ostatnio grunt w tych miejscach bywa niestabilny, czy po prostu tych, którzy postanowili sobie urozmaicić życie wątpiąc czasem w różne rzeczy (powodów może być wiele różnych) sprawia, że wybór istnieje, że jednak nie możemy powiedzieć iż tylko i wyłącznie jedną opcję się stosuje.
Przypadek 50% na 50% jest TYLKO JEDEN W STOSUNKU DO NIESKOŃCZONEJ ILOŚCI INNYCH ROZDZIAŁÓW prawdopodobieństwa wyboru. Może być rozdział 55% na 45%, 75% na 25%, ale i 99,999% na 0,001%. Wszystkie te opcje dają nam continuum przejścia, a także oznaczają, że można wybrać coś innego, niż opcja domyślna, że mamy tu jakiś brak zdeterminowania, jakiś wkład arbitralności.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 21:11, 01 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Wto 9:07, 02 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
|
Więc gdzie te założenia i model w przypadku chodnika?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:16, 02 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Więc gdzie te założenia i model w przypadku chodnika? |
Model w tym wypadku jest uproszczony i daleki od matematycznego sformułowania. Polega on na podstawowej wiedzy, że chodniki buduje się na twardym gruncie, a taki grunt bez powodu nie znika pod chodnikiem. Zakłada się w też w tym prostym modelu, że grunt jest nieściśliwy, a wymywanie go jest odpowiednio rzadkim zjawiskiem. Do tego dochodzi potoczne przekonanie i doświadczenie, że dla zdecydowanej większości znanych chodników, przejście po nich jest bezpieczne. Ważnym elementem układanki jest zaufanie do służb drogowych, przekonanie, iż gdyby pojawiły się jakieś oznaki niestabilności chodnika, to ktoś przyjechałby i przynajmniej zabezpieczył problematyczny fragment.
Jak widać ten model zawiera elementy pochodzące z indukcji, wymieszane z przekonaniami, wiarami, zaufaniem w jakiś rodzaj wiedzy, reakcje ludzkie, a nawet (tego nie dopisałem, ale trochę to się rozumie samo przez się) zaufanie własnym zmysłom, które powinny nas ostrzec w przypadkach, gdy pojawiają się jakieś oznaki zapadliska pod chodnikiem.
To wszystko razem składa się na całościowy opis i przekonanie osoby, co do właściwości chodnika.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Wto 11:39, 02 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Zakłada się w też w tym prostym modelu, że grunt jest nieściśliwy (...) |
I to te założenia, które każdy może sobie wymyśleć, jakie chce?
| Cytat: | | Jak widać ten model zawiera elementy pochodzące z indukcji, wymieszane z przekonaniami, wiarami |
Przekonania i wiary - tu też jakie się chce?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:43, 02 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Zakłada się w też w tym prostym modelu, że grunt jest nieściśliwy (...) |
I to te założenia, które każdy może sobie wymyśleć, jakie chce?
| Cytat: | | Jak widać ten model zawiera elementy pochodzące z indukcji, wymieszane z przekonaniami, wiarami |
Przekonania i wiary - tu też jakie się chce? |
To zależy jak rozumiesz określenie "jakie chce". Są dwa znaczenia
1. rzeczywiście na świecie wolno jest być też głupcem, wariatem, zatem nie ma takiej siły, aby ktoś, kto ma ochotę uznać najgłupszy nawet pogląd, tego poglądu nie uznał. W tym sensie "jakie chce" oznacza dowolność. Inaczej mówiąc DOPÓKI NIE PATRZYMY NA SKUTKI, dopóty każdy może sobie myśleć co zechce.
2. Jednak jeśli wprowadzimy ZAŁOŻENIE, które jest jakoś tam domyślnie przyjmowane w różnych postaciach przez ludzi, że dodatkową zasadą przyjmowania wiar i stwierdzeń jest jakaś forma uzasadnienia, czy sprawdzalności, że PATRZYMY NA SKUTKI przyjęcia poglądów, to wtedy nie jest już zupełne "jakie chce", bo wtedy zaczynamy ograniczać owe przekonania i wiary do jakiegoś podzbioru wszystkich możliwych przekonań i wiar.
Jakie zasady obowiązują dla owych ograniczeń (nazwijmy je tu roboczo "ograniczeniami na sensowność") to już kwestia zmagać ludzkości od niepamiętnych czasów. Ludzie wciąż się spierają, jakie zasady, w jakiej sytuacji i kontekście są tymi właściwymi, które ograniczają nam zbiór wiar i przekonań wszystkich, to zbioru wiary i przekonań sensownych.
Nie wiem, o którym znaczeniu "jakie chce" (1 czy 2) myślisz w swoim pytaniu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Wto 15:02, 02 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | 2. Jednak jeśli wprowadzimy ZAŁOŻENIE, które jest jakoś tam domyślnie przyjmowane w różnych postaciach przez ludzi, że dodatkową zasadą przyjmowania wiar i stwierdzeń jest jakaś forma uzasadnienia, czy sprawdzalności, że PATRZYMY NA SKUTKI przyjęcia poglądów, to wtedy nie jest już zupełne "jakie chce", bo wtedy zaczynamy ograniczać owe przekonania i wiary do jakiegoś podzbioru wszystkich możliwych przekonań i wiar. |
Ale to przecież tylko ZAŁOŻENIE. Można równie dobrze przyjąć inne, prawda? Jak to z założeniem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:25, 02 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | 2. Jednak jeśli wprowadzimy ZAŁOŻENIE, które jest jakoś tam domyślnie przyjmowane w różnych postaciach przez ludzi, że dodatkową zasadą przyjmowania wiar i stwierdzeń jest jakaś forma uzasadnienia, czy sprawdzalności, że PATRZYMY NA SKUTKI przyjęcia poglądów, to wtedy nie jest już zupełne "jakie chce", bo wtedy zaczynamy ograniczać owe przekonania i wiary do jakiegoś podzbioru wszystkich możliwych przekonań i wiar. |
Ale to przecież tylko ZAŁOŻENIE. Można równie dobrze przyjąć inne, prawda? Jak to z założeniem. |
Jak najbardziej jest to założenie. Rozpatrując pojęcie "możliwość" ogólnie, trzeba wciąż pod uwagę to, że ktoś ma takie kaprycho (są tacy, co tak mają) robić coś chaotycznie, bez sensu, pod wpływem nieokreślonego impulsu.
Z resztą, nawet gdybyśmy jakoś wstępnie odrzucili ten całkowity chaos i brak uzasadnienia, to dalej nie mamy czystej sprawy. Bo te wszystkie opcje, w których ktoś uzasadnienie i postulat sensowności jakoś tam deklaruje, zaczynają się już kawałeczek za chaosem. Już podział 51% na 49% jakoś nam jedną z opcji wyróżnia, ale przecież trudno jest w takiej sytuacji stwierdzać, iż wiemy jaka jest prawda, że decyzja jest jasna. Czyli mamy ten problem, że TAK NAPRAWDĘ PEWNOŚĆ JEST BARDZO RZADKIM DAREM. Zwykle funkcjonujemy gdzieś w obszarze pomiędzy pewnością, a zupełnym chaosem w rozpoznaniach - czyli coś tam nam się wydaje, ale pewni tego nie jesteśmy, coś uznajemy za najbardziej prawdopodobne, lecz inne opcje wciąż nie dają się całkiem odrzucić.
Teraz mamy do wyboru dwie możliwości postępowania:
1. wybierać dominującą opcję, udając iż inne nie występują, czyli oszukiwać, udawać pewność tam, gdzie jej w istocie nie mamy.
2. pogodzić się z tym, że pewności nie będzie nigdy, ale za tym też idzie i to, że będziemy musieli zawsze sprawdzać, zawsze poszukiwać dodatkowych, być może przeoczonych opcji, zawsze powątpiewać. Wtedy też nigdy nie powinniśmy (o ile chcemy być konsekwentni i uczciwi) iż nasza opcja w dyskusji jest tą jedyną słuszną.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 21:37, 02 Lut 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Śro 7:42, 03 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
Chodzi mi o to, że jest coś poza decyzyjnością i arbitralnymi założeniami, na czym ludzie się opierają.
Bo gdyby tego nie było, to założenia byłyby właśnie chaotyczne - a nie są. Jednak większość (delikatnie rzecz ujmując) ufa że chodnik się nie zapadnie.
O odkrywaniu Ameryki że pewności 100% nie ma tak bardzo nie chce mi się pisać, że ledwo napisałem że nie chce mi się o tym pisać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 10:52, 03 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Chodzi mi o to, że jest coś poza decyzyjnością i arbitralnymi założeniami, na czym ludzie się opierają. |
W to wierzymy. Taki jest cel analizowania naszych dozna i ogólnie świata - odkryć jakoś to niezależne od świadomości, co leży u podstaw rzeczywistości. Odkrywamy to próbując różnych metod, z których najważniejszą jest metoda prób i błędów - próbujemy jakiś zestaw założeń i patrzymy co z tego wychodzi. Potem próbujemy inny zestaw założeń i znowu patrzymy jaki obraz świata się z nich wyłania, próbując ocenić nasz opis pod kątem różnych kryteriów, jakie uznaliśmy za poprawne. Jest w tym spora dawka dowolności, ale też i pragnienie, nadzieja, że nie jest to dowolność chaotyczna, lecz że ostatecznie daje nam jakąś trwałą wartość.
| Irbisol napisał: | | Bo gdyby tego nie było, to założenia byłyby właśnie chaotyczne - a nie są. Jednak większość (delikatnie rzecz ujmując) ufa że chodnik się nie zapadnie. |
Część założeń może okazać się chaotycznych. Ale inna część się nam sprawdzi. Niestety, nie sposób jest w jakimś absolutny sposób ustalić, które są które.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Śro 11:11, 03 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Chodzi mi o to, że jest coś poza decyzyjnością i arbitralnymi założeniami, na czym ludzie się opierają. |
W to wierzymy. Taki jest cel analizowania naszych dozna i ogólnie świata - odkryć jakoś to niezależne od świadomości, co leży u podstaw rzeczywistości. Odkrywamy to próbując różnych metod, z których najważniejszą jest metoda prób i błędów - próbujemy jakiś zestaw założeń i patrzymy co z tego wychodzi. Potem próbujemy inny zestaw założeń i znowu patrzymy jaki obraz świata się z nich wyłania, próbując ocenić nasz opis pod kątem różnych kryteriów, jakie uznaliśmy za poprawne. |
No właśnie - a skąd ZAŁOŻENIE, że tak właśnie należy robić - tą metodą prób i błędów?
Jest arbitralne?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:04, 03 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Chodzi mi o to, że jest coś poza decyzyjnością i arbitralnymi założeniami, na czym ludzie się opierają. |
W to wierzymy. Taki jest cel analizowania naszych dozna i ogólnie świata - odkryć jakoś to niezależne od świadomości, co leży u podstaw rzeczywistości. Odkrywamy to próbując różnych metod, z których najważniejszą jest metoda prób i błędów - próbujemy jakiś zestaw założeń i patrzymy co z tego wychodzi. Potem próbujemy inny zestaw założeń i znowu patrzymy jaki obraz świata się z nich wyłania, próbując ocenić nasz opis pod kątem różnych kryteriów, jakie uznaliśmy za poprawne. |
No właśnie - a skąd ZAŁOŻENIE, że tak właśnie należy robić - tą metodą prób i błędów?
Jest arbitralne? |
Generalnie metoda prób i błędów wydaje się "matką wszystkich metod poznawczych". Rzeczywiście jej przyjęcie będzie arbitralne. Ale ja nie widzę alternatywy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
