 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15585
Przeczytał: 31 tematów
|
 Wysłany: Śro 23:16, 20 Sty 2021 Temat postu: Re: Wiara a wnioskowanie indukcyjne |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Ale co "ma mi przyjść z innego zmysłu"? Zbieram doświadczenia i klasyfikuję - cała filozofia.
Tak samo z powtarzalnością, wpływem czasu obserwacji czy nawet częstotliwością doświadczeń. To są po prostu cechy. |
W każdej sekundzie do Twojego mózgu trafia tysiące pobudzeń, związanych z doznaniami. Wzrok omiata szeroką gamę obiektów, słuch, dotyk dają wiele wrażeń. Skupiając uwagę (jest tu często świadomy wybór) wyróżniamy jakieś obiekty czy aspekty - np. pobieramy obrazy z jednego kierunku, skupiamy się dotyku z jednej dłoni, wyróżniamy jakiś rodzaj dźwięków kosztem tła.
Ty robisz inaczej?... 
Wrzucasz obiekty ważne i nieważne do jednego worka, a do tego worka z tłem zmysłów? |
A co to ma wspólnego z tematem?
Jeżeli coś omijam albo nie pamiętam, to jakby tego wydarzenia nie było.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Cytat: | Obserwuję zdarzenia - nie obchodzą mnie żadne zbiory.
|
Kolejny PRZYKŁAD ZAŁOŻENIA, KTÓRE CZYNISZ. Choć może nieświadomie. |
Napisz, co to za założenie. Bo mam wrażenie że u ciebie brak założeń jest założeniem. |
W cytacie wyróżniłem dwa Twoje założenia - te pokolorowane. |
Obserwowanie zdarzeń nie jest założeniem.
"Nieobchodzenie zbiorów" to właśnie brak założenia.
| Cytat: | Cały niemal rozwój nauki, wiedzy ludzkiej wziął się z tego, że bezrefleksyjne "po prostu coś się dzieje" (a zatem nie ma tu żadnych pytań, nie ma z czym tego porównać, z niczym to się nie różnicuje) zostało zastąpione UŚWIADOMIENIEM SOBIE ZAŁOŻEŃ.
Przed Galileuszem i Newtonem ludzie przyjmowali że po prostu "jabłka spadają". Nie stawiali sobie pytań:
- na czym polega ten spadek - nie analizowali założeń na temat czasu i przestrzeni
- w jakich warunkach spadek jest taki, a w jakich inny
itp.
Przyszedł Galileusz i bezrefleksyjne "po prostu przedmioty spadają" zastąpił analizą - zadał pytanie: czyli co się konkretnie dzieje? |
To jest budowanie modelu, hipotezy. A nie jakieś założenia z dupy.
Indukcja działa jak działa i bez modelu. A tym bardziej bez założeń.
To nie ten temat, Kolumbie.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:50, 21 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Indukcyjnie - serią przypadków - potwierdziliśmy wartość wiary.
W tym kontekście przeciwstawianie sobie indukcji i wiary właściwie nie specjalnie ma sens. Wiara bowiem w większości przypadków POTWIERDZA SIĘ INDUKCYJNIE. |
Tylko jakoś ta wiara religijna taka oporna na to potwierdzenie indukcyjne, dlaczego? 
Proszę bardzo, niżej wypiszę najważniejsze tezy wiary Twojej religii, czy jesteś wstanie uzasadnić, którąkolwiek z tych wiar w sposób indukcyjny?
- Istnieje Bóg, Ojciec Wszechmogący, Stworzyciel nieba i ziemi
- Istnieje Jezus Chrystus, Syna Boga Jedynego
- Jezus Chrystus, jest Panem Panem Naszym, który się począł z Ducha Świętego
- Jezus został pogrzebany
- Jezus zstąpił do piekieł
- Jezus trzeciego dnia zmartwychwstał
- Jezus wstąpił na niebiosa, siedzi po prawicy Boga, Ojca wszechmogącego
- Jezus przyjdzie sądzić żywych i umarłych
- Istnieje grzechów odpuszczenie
- Nastąpi ciał zmartwychwstanie
- Istnieje żywot wieczny
- Jezus został zrodzony z Ojca przed wszystkimi wiekami
- Jezus został zrodzony, a nie stworzony
- Przez Jezusa wszystko się stało
- Jezus dla naszego zbawienia zstąpił z niebios
- Jezus został ukrzyżowany za nas
- Istnieje jeden Święty, powszechny i apostolski Kościół
- Chrzest zmywa grzechy
Podejrzewam, że indukcyjnie nie dasz rady tu nic potwierdzić. Zastanawiam się, czym zatem potwierdzisz wartość tej wiary religijnej?
| Cytat: | | W tym kontekście, a także z racji na to, że umieszczam ów post w dziale apologetycznym, należałoby jakoś poruszyć też kwestię wiary religijnej - np. wiary w natchniony charakter Biblii, przekonanie, iż jest to księga od Boga. Przyjęcie tego jest chyba jak najbardziej naturalne, skoro inni członkowie naszej społeczności taki kredyt zaufania i taką wiarę owej księdze udzielili. |
Nie, a to dlatego, że oni nie sprawdzili żadnej z tez wiary swojej religii.Różnica pomiędzy wiarą, którą wcześniej opisywałeś, a wiarą religijną, jest taka, że ta pierwsza wiara (do, której nawet ja z chęcią się przyznam) to wiara, która została wcześniej przez kogoś sprawdzona i przy własnym wysiłku można też to sprawdzić. Ten kredyt zaufania, o którym piszesz, już nie jest oparty na indukcji ani na żadnym namacalnym sprawdzeniu.
| Cytat: | | jeśli ja jest złudzeniem jakiegoś tam zdarzania się rzeczy, lecz nie ma w tym niczego indywidualnego, spójnego, dającego się wyodrębnić jako jednostka, to automatycznie będzie oznaczało, że wszystko czego doznaję nie jest moje, tylko należy uznać za niejako "wyświetlany mi film". Film w tym układzie jest dany z zewnątrz, ja zaś niejako "przykuty do fotela w kinie" muszę ten film oglądać, ale nie mam tu żadnej mocy decyzyjnej, życie mi się zdarza, a ja mogę je co najwyżej przyjąć, albo złościć się, że choć go nie przyjmuję, to i tak będzie, jak będzie. |
 Jeszcze tylko dodajmy, że jesteś wszechświatem, a wszechświat jest Tobą (wszystko jest wszechświatem, a elementy wszechświata to wciąż ten sam wszechświat) i wszystko zaczyna składać się w sensowną całość.
zaś, co do "ja", to podważa się już w neurobiologii, tłumaczy się to, że "ja" jest iluzją, ponieważ nie ma w naszym mózgu jednego ośrodka z którego pochodzą myśli, pragnienia itd, zgodnie z aktualną wiedzą jest tak, że różne części mózgu działają niezależnie, a "ja" jest sumą myśli, wspomnień, doznań zmysłowych itd, dlatego mówi się, że jest iluzją.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 73 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 7:26, 21 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: |
Podejrzewam, że indukcyjnie nie dasz rady tu nic potwierdzić |
Daj przykład i pokaż Michałowi jak potwierdzasz indukcyjnie dowolne swoje przekonanie
| Kruchy04 napisał: | | Różnica pomiędzy wiarą, którą wcześniej opisywałeś, a wiarą religijną, jest taka, że ta pierwsza wiara (do, której nawet ja z chęcią się przyznam) to wiara, która została wcześniej przez kogoś sprawdzona i przy własnym wysiłku można też to sprawdzić |
Daj przykład Michałowi i pokaż jak to "sprawdzasz". Będzie ubaw
Sensownej całości to nie ma w ani jednym twoim zdaniu. Skąd wiesz, że w ogóle jest jakiś "Wszechświat"? Jak to sprawdziłeś? Znowu tylko arbitralne postulaty
| Kruchy04 napisał: | | zaś, co do "ja", to podważa się już w neurobiologii, tłumaczy się to, że "ja" jest iluzją, ponieważ nie ma w naszym mózgu jednego ośrodka z którego pochodzą myśli, pragnienia itd, zgodnie z aktualną wiedzą jest tak, że różne części mózgu działają niezależnie, a "ja" jest sumą myśli, wspomnień, doznań zmysłowych itd, dlatego mówi się, że jest iluzją. |
Przy czym nie sprawdziłeś nawet czy masz mózg więc to tylko kolejny opis twoich wierzeń, że ktoś coś w tej kwestii "podważył". Jak zwykle nie masz nic poza deklaracjami naiwnego scjentyzmu. A jeśli "ja" nie ma to tym gorzej dla ciebie bo nie ma też i ciebie i nie masz jak zweryfikować tych znaczków, które widzę w twoich postach
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 8:49, 21 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33644
Przeczytał: 84 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:56, 21 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Indukcyjnie - serią przypadków - potwierdziliśmy wartość wiary.
W tym kontekście przeciwstawianie sobie indukcji i wiary właściwie nie specjalnie ma sens. Wiara bowiem w większości przypadków POTWIERDZA SIĘ INDUKCYJNIE. |
Tylko jakoś ta wiara religijna taka oporna na to potwierdzenie indukcyjne, dlaczego?
|
Bo wiara religijna nie jest wiarą indukcyjną, tylko wiara ludziom, wiarą w źródło (księgę), wiarą w swoje prywatne odczucia.
Właśnie to próbuje tutaj pokazać, że indukcja, choć bywa jakimś powodem pojawienia się wiary, a nawet fajnie jeśli wystąpi, to nie jest jedynym, ani nawet obowiązkowym "mechanizmem wiarotwórczym".
Religijnie zatem wierzę z powodów innych, niż indukcja i dobrze mi z tym.
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | W tym kontekście, a także z racji na to, że umieszczam ów post w dziale apologetycznym, należałoby jakoś poruszyć też kwestię wiary religijnej - np. wiary w natchniony charakter Biblii, przekonanie, iż jest to księga od Boga. Przyjęcie tego jest chyba jak najbardziej naturalne, skoro inni członkowie naszej społeczności taki kredyt zaufania i taką wiarę owej księdze udzielili. |
Nie, a to dlatego, że oni nie sprawdzili żadnej z tez wiary swojej religii.Różnica pomiędzy wiarą, którą wcześniej opisywałeś, a wiarą religijną, jest taka, że ta pierwsza wiara (do, której nawet ja z chęcią się przyznam) to wiara, która została wcześniej przez kogoś sprawdzona i przy własnym wysiłku można też to sprawdzić. Ten kredyt zaufania, o którym piszesz, już nie jest oparty na indukcji ani na żadnym namacalnym sprawdzeniu. |
Arbitralnie piszesz "nie sprawdzili". Oni zaś twierdzą, że jednak sprawdzili. Dlaczego mam wierzyć Tobie, a nie im?
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | jeśli ja jest złudzeniem jakiegoś tam zdarzania się rzeczy, lecz nie ma w tym niczego indywidualnego, spójnego, dającego się wyodrębnić jako jednostka, to automatycznie będzie oznaczało, że wszystko czego doznaję nie jest moje, tylko należy uznać za niejako "wyświetlany mi film". Film w tym układzie jest dany z zewnątrz, ja zaś niejako "przykuty do fotela w kinie" muszę ten film oglądać, ale nie mam tu żadnej mocy decyzyjnej, życie mi się zdarza, a ja mogę je co najwyżej przyjąć, albo złościć się, że choć go nie przyjmuję, to i tak będzie, jak będzie. |
Jeszcze tylko dodajmy, że jesteś wszechświatem, a wszechświat jest Tobą (wszystko jest wszechświatem, a elementy wszechświata to wciąż ten sam wszechświat) i wszystko zaczyna składać się w sensowną całość.
zaś, co do "ja", to podważa się już w neurobiologii, tłumaczy się to, że "ja" jest iluzją, ponieważ nie ma w naszym mózgu jednego ośrodka z którego pochodzą myśli, pragnienia itd, zgodnie z aktualną wiedzą jest tak, że różne części mózgu działają niezależnie, a "ja" jest sumą myśli, wspomnień, doznań zmysłowych itd, dlatego mówi się, że jest iluzją. |
Nie twierdzę iż jakieś koncepcje w neurobiologii mogą podważyć jakieś tam rozumienie ja. Ale z interpretowaniem wyników doświadczeń neurobiologicznych jest ten problem, że ten sam fakt natury behawioralnej można uznać za potwierdzenie bardzo różnych modeli struktury myślenia i odczuwania. Podstawowym problemem tutaj jest np. to, czy nasz układ nerwowy w całości wytwarza nasze myśli, czy jest tylko pośrednikiem, może z elementem własnej synchronizacji z ciałem czegoś, co dzieje się poza tym układem. Przyjmując te dwie - tak bardzo odmienne - interpretacje neuronauki dochodzimy do całkowicie różnej interpretacji (w głębszej warstwie) wszystkich niemal eksperymentów. Przedstawianie czyjejś tam opinii, nawet jakoś wywiedzionej z koncepcji, gdzie układ nerwowy jest praktycznie wszystkim, w kontekście gdy mamy do tego podejścia alternatywę, powinno zatem mieć status nie "stwierdziliśmy jak jest", lecz "zinterpretowaliśmy pewne doświadczenia w duchu naszej ontologii w taki to a taki sposób".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15585
Przeczytał: 31 tematów
|
| Wysłany: Czw 18:58, 21 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | W tym kontekście, a także z racji na to, że umieszczam ów post w dziale apologetycznym, należałoby jakoś poruszyć też kwestię wiary religijnej - np. wiary w natchniony charakter Biblii, przekonanie, iż jest to księga od Boga. Przyjęcie tego jest chyba jak najbardziej naturalne, skoro inni członkowie naszej społeczności taki kredyt zaufania i taką wiarę owej księdze udzielili. |
Nie, a to dlatego, że oni nie sprawdzili żadnej z tez wiary swojej religii.Różnica pomiędzy wiarą, którą wcześniej opisywałeś, a wiarą religijną, jest taka, że ta pierwsza wiara (do, której nawet ja z chęcią się przyznam) to wiara, która została wcześniej przez kogoś sprawdzona i przy własnym wysiłku można też to sprawdzić. Ten kredyt zaufania, o którym piszesz, już nie jest oparty na indukcji ani na żadnym namacalnym sprawdzeniu. |
Arbitralnie piszesz "nie sprawdzili". Oni zaś twierdzą, że jednak sprawdzili. Dlaczego mam wierzyć Tobie, a nie im? |
Temu, kto jest ci w stanie przedstawić cokolwiek, co jesteś w stanie sprawdzić.
No chyba że wolisz tezę odwrotną, ale wtedy jesteś niespójny nie wierząc we wszystkich możliwych bogów. A to i tak najmniejszy problem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33644
Przeczytał: 84 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:23, 21 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | W tym kontekście, a także z racji na to, że umieszczam ów post w dziale apologetycznym, należałoby jakoś poruszyć też kwestię wiary religijnej - np. wiary w natchniony charakter Biblii, przekonanie, iż jest to księga od Boga. Przyjęcie tego jest chyba jak najbardziej naturalne, skoro inni członkowie naszej społeczności taki kredyt zaufania i taką wiarę owej księdze udzielili. |
Nie, a to dlatego, że oni nie sprawdzili żadnej z tez wiary swojej religii.Różnica pomiędzy wiarą, którą wcześniej opisywałeś, a wiarą religijną, jest taka, że ta pierwsza wiara (do, której nawet ja z chęcią się przyznam) to wiara, która została wcześniej przez kogoś sprawdzona i przy własnym wysiłku można też to sprawdzić. Ten kredyt zaufania, o którym piszesz, już nie jest oparty na indukcji ani na żadnym namacalnym sprawdzeniu. |
Arbitralnie piszesz "nie sprawdzili". Oni zaś twierdzą, że jednak sprawdzili. Dlaczego mam wierzyć Tobie, a nie im? |
Temu, kto jest ci w stanie przedstawić cokolwiek, co jesteś w stanie sprawdzić.
No chyba że wolisz tezę odwrotną, ale wtedy jesteś niespójny nie wierząc we wszystkich możliwych bogów. A to i tak najmniejszy problem. |
Przedstawianie "cokolwiek" co da się sprawdzić jest bardzo prostym zadaniem. Sprawdź np. oto moje stwierdzenie: 2+2=4.
Prawdę napisałem? - chyba napisałem.
- To już teraz musisz mi zawsze wierzyć. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15585
Przeczytał: 31 tematów
|
| Wysłany: Czw 20:12, 21 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | W tym kontekście, a także z racji na to, że umieszczam ów post w dziale apologetycznym, należałoby jakoś poruszyć też kwestię wiary religijnej - np. wiary w natchniony charakter Biblii, przekonanie, iż jest to księga od Boga. Przyjęcie tego jest chyba jak najbardziej naturalne, skoro inni członkowie naszej społeczności taki kredyt zaufania i taką wiarę owej księdze udzielili. |
Nie, a to dlatego, że oni nie sprawdzili żadnej z tez wiary swojej religii.Różnica pomiędzy wiarą, którą wcześniej opisywałeś, a wiarą religijną, jest taka, że ta pierwsza wiara (do, której nawet ja z chęcią się przyznam) to wiara, która została wcześniej przez kogoś sprawdzona i przy własnym wysiłku można też to sprawdzić. Ten kredyt zaufania, o którym piszesz, już nie jest oparty na indukcji ani na żadnym namacalnym sprawdzeniu. |
Arbitralnie piszesz "nie sprawdzili". Oni zaś twierdzą, że jednak sprawdzili. Dlaczego mam wierzyć Tobie, a nie im? |
Temu, kto jest ci w stanie przedstawić cokolwiek, co jesteś w stanie sprawdzić.
No chyba że wolisz tezę odwrotną, ale wtedy jesteś niespójny nie wierząc we wszystkich możliwych bogów. A to i tak najmniejszy problem. |
Przedstawianie "cokolwiek" co da się sprawdzić jest bardzo prostym zadaniem. Sprawdź np. oto moje stwierdzenie: 2+2=4.
Prawdę napisałem? - chyba napisałem.
- To już teraz musisz mi zawsze wierzyć. |
Owszem - w tym temacie.
To teraz jedziesz z rewelacjami z Biblii. Tymi dotyczącymi cudów itp.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33644
Przeczytał: 84 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:38, 21 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | W tym kontekście, a także z racji na to, że umieszczam ów post w dziale apologetycznym, należałoby jakoś poruszyć też kwestię wiary religijnej - np. wiary w natchniony charakter Biblii, przekonanie, iż jest to księga od Boga. Przyjęcie tego jest chyba jak najbardziej naturalne, skoro inni członkowie naszej społeczności taki kredyt zaufania i taką wiarę owej księdze udzielili. |
Nie, a to dlatego, że oni nie sprawdzili żadnej z tez wiary swojej religii.Różnica pomiędzy wiarą, którą wcześniej opisywałeś, a wiarą religijną, jest taka, że ta pierwsza wiara (do, której nawet ja z chęcią się przyznam) to wiara, która została wcześniej przez kogoś sprawdzona i przy własnym wysiłku można też to sprawdzić. Ten kredyt zaufania, o którym piszesz, już nie jest oparty na indukcji ani na żadnym namacalnym sprawdzeniu. |
Arbitralnie piszesz "nie sprawdzili". Oni zaś twierdzą, że jednak sprawdzili. Dlaczego mam wierzyć Tobie, a nie im? |
Temu, kto jest ci w stanie przedstawić cokolwiek, co jesteś w stanie sprawdzić.
No chyba że wolisz tezę odwrotną, ale wtedy jesteś niespójny nie wierząc we wszystkich możliwych bogów. A to i tak najmniejszy problem. |
Przedstawianie "cokolwiek" co da się sprawdzić jest bardzo prostym zadaniem. Sprawdź np. oto moje stwierdzenie: 2+2=4.
Prawdę napisałem? - chyba napisałem.
- To już teraz musisz mi zawsze wierzyć. |
Owszem - w tym temacie.
To teraz jedziesz z rewelacjami z Biblii. Tymi dotyczącymi cudów itp. |
Co bym teraz nie powiedział, to teraz mi przecież wierzysz. Wszak - wedle tego co zadeklarowałeś - warunkiem było przedstawienie Ci czegoś prawdziwego. Bo rozumowanie Cię nie interesuje.
No to musisz mi po prostu uwierzyć na słowo, że Biblia jest księgą, która głosi prawdę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15585
Przeczytał: 31 tematów
|
| Wysłany: Czw 20:41, 21 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | W tym kontekście, a także z racji na to, że umieszczam ów post w dziale apologetycznym, należałoby jakoś poruszyć też kwestię wiary religijnej - np. wiary w natchniony charakter Biblii, przekonanie, iż jest to księga od Boga. Przyjęcie tego jest chyba jak najbardziej naturalne, skoro inni członkowie naszej społeczności taki kredyt zaufania i taką wiarę owej księdze udzielili. |
Nie, a to dlatego, że oni nie sprawdzili żadnej z tez wiary swojej religii.Różnica pomiędzy wiarą, którą wcześniej opisywałeś, a wiarą religijną, jest taka, że ta pierwsza wiara (do, której nawet ja z chęcią się przyznam) to wiara, która została wcześniej przez kogoś sprawdzona i przy własnym wysiłku można też to sprawdzić. Ten kredyt zaufania, o którym piszesz, już nie jest oparty na indukcji ani na żadnym namacalnym sprawdzeniu. |
Arbitralnie piszesz "nie sprawdzili". Oni zaś twierdzą, że jednak sprawdzili. Dlaczego mam wierzyć Tobie, a nie im? |
Temu, kto jest ci w stanie przedstawić cokolwiek, co jesteś w stanie sprawdzić.
No chyba że wolisz tezę odwrotną, ale wtedy jesteś niespójny nie wierząc we wszystkich możliwych bogów. A to i tak najmniejszy problem. |
Przedstawianie "cokolwiek" co da się sprawdzić jest bardzo prostym zadaniem. Sprawdź np. oto moje stwierdzenie: 2+2=4.
Prawdę napisałem? - chyba napisałem.
- To już teraz musisz mi zawsze wierzyć. |
Owszem - w tym temacie.
To teraz jedziesz z rewelacjami z Biblii. Tymi dotyczącymi cudów itp. |
Co bym teraz nie powiedział, to teraz mi przecież wierzysz. Wszak - wedle tego co zadeklarowałeś - warunkiem było przedstawienie Ci czegoś prawdziwego. Bo rozumowanie Cię nie interesuje.
No to musisz mi po prostu uwierzyć na słowo, że Biblia jest księgą, która głosi prawdę. |
Już ci na to odpowiadałem. Naprawdę chcesz udawać, że nie przeczytałeś?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33644
Przeczytał: 84 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:24, 21 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | W tym kontekście, a także z racji na to, że umieszczam ów post w dziale apologetycznym, należałoby jakoś poruszyć też kwestię wiary religijnej - np. wiary w natchniony charakter Biblii, przekonanie, iż jest to księga od Boga. Przyjęcie tego jest chyba jak najbardziej naturalne, skoro inni członkowie naszej społeczności taki kredyt zaufania i taką wiarę owej księdze udzielili. |
Nie, a to dlatego, że oni nie sprawdzili żadnej z tez wiary swojej religii.Różnica pomiędzy wiarą, którą wcześniej opisywałeś, a wiarą religijną, jest taka, że ta pierwsza wiara (do, której nawet ja z chęcią się przyznam) to wiara, która została wcześniej przez kogoś sprawdzona i przy własnym wysiłku można też to sprawdzić. Ten kredyt zaufania, o którym piszesz, już nie jest oparty na indukcji ani na żadnym namacalnym sprawdzeniu. |
Arbitralnie piszesz "nie sprawdzili". Oni zaś twierdzą, że jednak sprawdzili. Dlaczego mam wierzyć Tobie, a nie im? |
Temu, kto jest ci w stanie przedstawić cokolwiek, co jesteś w stanie sprawdzić.
No chyba że wolisz tezę odwrotną, ale wtedy jesteś niespójny nie wierząc we wszystkich możliwych bogów. A to i tak najmniejszy problem. |
Przedstawianie "cokolwiek" co da się sprawdzić jest bardzo prostym zadaniem. Sprawdź np. oto moje stwierdzenie: 2+2=4.
Prawdę napisałem? - chyba napisałem.
- To już teraz musisz mi zawsze wierzyć. |
Owszem - w tym temacie.
To teraz jedziesz z rewelacjami z Biblii. Tymi dotyczącymi cudów itp. |
Co bym teraz nie powiedział, to teraz mi przecież wierzysz. Wszak - wedle tego co zadeklarowałeś - warunkiem było przedstawienie Ci czegoś prawdziwego. Bo rozumowanie Cię nie interesuje.
No to musisz mi po prostu uwierzyć na słowo, że Biblia jest księgą, która głosi prawdę. |
Już ci na to odpowiadałem. Naprawdę chcesz udawać, że nie przeczytałeś? |
Odpowiedziałeś wymijająco. To żadna odpowiedź.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15585
Przeczytał: 31 tematów
|
| Wysłany: Pią 13:35, 22 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | W tym kontekście, a także z racji na to, że umieszczam ów post w dziale apologetycznym, należałoby jakoś poruszyć też kwestię wiary religijnej - np. wiary w natchniony charakter Biblii, przekonanie, iż jest to księga od Boga. Przyjęcie tego jest chyba jak najbardziej naturalne, skoro inni członkowie naszej społeczności taki kredyt zaufania i taką wiarę owej księdze udzielili. |
Nie, a to dlatego, że oni nie sprawdzili żadnej z tez wiary swojej religii.Różnica pomiędzy wiarą, którą wcześniej opisywałeś, a wiarą religijną, jest taka, że ta pierwsza wiara (do, której nawet ja z chęcią się przyznam) to wiara, która została wcześniej przez kogoś sprawdzona i przy własnym wysiłku można też to sprawdzić. Ten kredyt zaufania, o którym piszesz, już nie jest oparty na indukcji ani na żadnym namacalnym sprawdzeniu. |
Arbitralnie piszesz "nie sprawdzili". Oni zaś twierdzą, że jednak sprawdzili. Dlaczego mam wierzyć Tobie, a nie im? |
Temu, kto jest ci w stanie przedstawić cokolwiek, co jesteś w stanie sprawdzić.
No chyba że wolisz tezę odwrotną, ale wtedy jesteś niespójny nie wierząc we wszystkich możliwych bogów. A to i tak najmniejszy problem. |
Przedstawianie "cokolwiek" co da się sprawdzić jest bardzo prostym zadaniem. Sprawdź np. oto moje stwierdzenie: 2+2=4.
Prawdę napisałem? - chyba napisałem.
- To już teraz musisz mi zawsze wierzyć. |
Owszem - w tym temacie.
To teraz jedziesz z rewelacjami z Biblii. Tymi dotyczącymi cudów itp. |
Co bym teraz nie powiedział, to teraz mi przecież wierzysz. Wszak - wedle tego co zadeklarowałeś - warunkiem było przedstawienie Ci czegoś prawdziwego. Bo rozumowanie Cię nie interesuje.
No to musisz mi po prostu uwierzyć na słowo, że Biblia jest księgą, która głosi prawdę. |
Już ci na to odpowiadałem. Naprawdę chcesz udawać, że nie przeczytałeś? |
Odpowiedziałeś wymijająco. To żadna odpowiedź. |
Wskazałem ci, że jeżeli masz coś sprawdzalnego w jakimś temacie, to tylko w tym temacie można ci zaufać.
Co tu jest wymijającego?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33644
Przeczytał: 84 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:20, 22 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | W tym kontekście, a także z racji na to, że umieszczam ów post w dziale apologetycznym, należałoby jakoś poruszyć też kwestię wiary religijnej - np. wiary w natchniony charakter Biblii, przekonanie, iż jest to księga od Boga. Przyjęcie tego jest chyba jak najbardziej naturalne, skoro inni członkowie naszej społeczności taki kredyt zaufania i taką wiarę owej księdze udzielili. |
Nie, a to dlatego, że oni nie sprawdzili żadnej z tez wiary swojej religii.Różnica pomiędzy wiarą, którą wcześniej opisywałeś, a wiarą religijną, jest taka, że ta pierwsza wiara (do, której nawet ja z chęcią się przyznam) to wiara, która została wcześniej przez kogoś sprawdzona i przy własnym wysiłku można też to sprawdzić. Ten kredyt zaufania, o którym piszesz, już nie jest oparty na indukcji ani na żadnym namacalnym sprawdzeniu. |
Arbitralnie piszesz "nie sprawdzili". Oni zaś twierdzą, że jednak sprawdzili. Dlaczego mam wierzyć Tobie, a nie im? |
Temu, kto jest ci w stanie przedstawić cokolwiek, co jesteś w stanie sprawdzić.
No chyba że wolisz tezę odwrotną, ale wtedy jesteś niespójny nie wierząc we wszystkich możliwych bogów. A to i tak najmniejszy problem. |
Przedstawianie "cokolwiek" co da się sprawdzić jest bardzo prostym zadaniem. Sprawdź np. oto moje stwierdzenie: 2+2=4.
Prawdę napisałem? - chyba napisałem.
- To już teraz musisz mi zawsze wierzyć. |
Owszem - w tym temacie.
To teraz jedziesz z rewelacjami z Biblii. Tymi dotyczącymi cudów itp. |
Co bym teraz nie powiedział, to teraz mi przecież wierzysz. Wszak - wedle tego co zadeklarowałeś - warunkiem było przedstawienie Ci czegoś prawdziwego. Bo rozumowanie Cię nie interesuje.
No to musisz mi po prostu uwierzyć na słowo, że Biblia jest księgą, która głosi prawdę. |
Już ci na to odpowiadałem. Naprawdę chcesz udawać, że nie przeczytałeś? |
Odpowiedziałeś wymijająco. To żadna odpowiedź. |
Wskazałem ci, że jeżeli masz coś sprawdzalnego w jakimś temacie, to tylko w tym temacie można ci zaufać.
Co tu jest wymijającego? |
Wskazałeś arbitralnie - to raz. Ale właściwie ważniejsze jest coś innego.
Zawsze będzie tak, że wiarygodność oceniasz po jednym stwierdzeniu, zaś używasz owej wiarygodności do nowego stwierdzenia. Czyi zawsze będzie tu jakaś różnica. To, na ile (jak to piszesz) jest "ten temat" znowu jest kwestią sporną. Zależy jak zakreślimy granice, gdzie ten temat się kończy. Oczywiście Twoja metoda tutaj "da sobie radę" - ustalisz te granice arbitralnie, posługując się domyślnością nierefleksyjną (samo się robi, nie trzeba wiedzieć na jakich zasadach, jakie założenia tu się przyjmuje), a potem ogłosisz, że to tak właśnie musi być i inaczej być nie może. Masz metodę uniwersalną "rozwiązywania" problemów - po prostu to, co Ci się wydaje w danej chwili namaszczasz arbitralnie na rozwiązanie, a dalej - żeby sobie nie utrudniać sprawy wątpliwościami - stwierdzisz, że żadnych założeń tu nie czyniłeś, a więc nie ma tu nad czym debatować, co analizować. W ten sposób jakoś jesteś "chroniony" (w swoim systemie argumentacji) przed potencjalnymi wątpliwościami - wątpliwości być nie może, bo nie ma w czym ich dostrzegać, nie da się ich sformułować. Tak to jest z Twojego wnętrza, ale już inaczej jest z zewnątrz.
Z zewnątrz patrząc, to co przyjąłeś może być postrzegane jaka mające swoją alternatywę, a wtedy Twój wybór jest formą ZAŁOŻENIA (arbitralnie przez Ciebie wybranego) w rozumowaniu. Z zewnątrz można wskazać często założenie alternatywne.
Wracając do problemu na ile jesteś w stanie - inaczej niż czysto arbitralnie - ustalić "co jest w temacie", a co nie jest, z powyższego wynika, że gdyby rozmowa była o astronomii, a ja - wedle tego, co zadeklarowałeś - ogłosiłbym Ci najpierw "na rybkę" jakąś oczywistość z tej dziedziny (np. że Ziemia wykonuje ruch wirowy wokół osi - odrzucamy płaskoziemstwo), to musiałbyś uznać mnie za wiarygodnego, co byłbym w stanie wykorzystać przy wciskaniu Ci wszelkich moich tez astronomicznych. Nawet w kontekście religii mogę zastosować ten trick i wygłosić jakiś truizm w temacie religia - np. katolicy, aby być z zgodzie z zasadami swojej religii, powinni chodzić na mszę do kościoła. Jest to prawda, której się nie neguje. I myślę, że nawet Ty jej nie zanegujesz (jeśli jednak zanegujesz, to wymyślę jeszcze bardziej niepodważalne stwierdzenie o religii na rybkę). Teraz zaś, zgodnie z Twoją deklaracją, powinieneś już mi ufać w kwestii stwierdzeń religijnych. Zgadza się?...
PS
Tak na marginesie, owa metoda - wrzucenia na rybkę jakiejś oczywistości jako początek rozmowy, komunikacji - jest omawiana w podręcznikach perswazji - manipulacji. To rzeczywiście działa, ale zbytnie poleganie na tym, że ktoś coś prawdziwego stwierdził, będzie niestety mocnym wskazaniem na to, że ktoś czyjejś (może jakoś tam wrogiej, a na pewno cwanej) manipulacji ulegnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33644
Przeczytał: 84 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:42, 22 Sty 2021 Temat postu: Re: Wiara a wnioskowanie indukcyjne |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Ale co "ma mi przyjść z innego zmysłu"? Zbieram doświadczenia i klasyfikuję - cała filozofia.
Tak samo z powtarzalnością, wpływem czasu obserwacji czy nawet częstotliwością doświadczeń. To są po prostu cechy. |
W każdej sekundzie do Twojego mózgu trafia tysiące pobudzeń, związanych z doznaniami. Wzrok omiata szeroką gamę obiektów, słuch, dotyk dają wiele wrażeń. Skupiając uwagę (jest tu często świadomy wybór) wyróżniamy jakieś obiekty czy aspekty - np. pobieramy obrazy z jednego kierunku, skupiamy się dotyku z jednej dłoni, wyróżniamy jakiś rodzaj dźwięków kosztem tła.
Ty robisz inaczej?...
Wrzucasz obiekty ważne i nieważne do jednego worka, a do tego worka z tłem zmysłów? |
A co to ma wspólnego z tematem?
Jeżeli coś omijam albo nie pamiętam, to jakby tego wydarzenia nie było. |
Zatem godzisz się na to, że ostatecznie Twój efekt indukcyjnej klasyfikacji łączy przypadkowo to co wyżej napisałem - obiekty ważne i nieważne, tło, wszystko co się nawinie?
Proszę o deklarację.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Cytat: | Obserwuję zdarzenia - nie obchodzą mnie żadne zbiory.
|
Kolejny PRZYKŁAD ZAŁOŻENIA, KTÓRE CZYNISZ. Choć może nieświadomie. |
Napisz, co to za założenie. Bo mam wrażenie że u ciebie brak założeń jest założeniem. |
W cytacie wyróżniłem dwa Twoje założenia - te pokolorowane. |
Obserwowanie zdarzeń nie jest założeniem.
"Nieobchodzenie zbiorów" to właśnie brak założenia.
| Cytat: | Cały niemal rozwój nauki, wiedzy ludzkiej wziął się z tego, że bezrefleksyjne "po prostu coś się dzieje" (a zatem nie ma tu żadnych pytań, nie ma z czym tego porównać, z niczym to się nie różnicuje) zostało zastąpione UŚWIADOMIENIEM SOBIE ZAŁOŻEŃ.
Przed Galileuszem i Newtonem ludzie przyjmowali że po prostu "jabłka spadają". Nie stawiali sobie pytań:
- na czym polega ten spadek - nie analizowali założeń na temat czasu i przestrzeni
- w jakich warunkach spadek jest taki, a w jakich inny
itp.
Przyszedł Galileusz i bezrefleksyjne "po prostu przedmioty spadają" zastąpił analizą - zadał pytanie: czyli co się konkretnie dzieje? |
To jest budowanie modelu, hipotezy. A nie jakieś założenia z dupy.
Indukcja działa jak działa i bez modelu. A tym bardziej bez założeń.
To nie ten temat, Kolumbie. |
Właśnie o to chodzi, aby założenia nie były "z dupy", czyli BYŁY PRZEMYŚLANE. Jak jednak mogą być przemyślane przy Twojej strategii, jeśli Ty z góry twierdzisz, że założeń nie warto jest sobie uświadamiać?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15585
Przeczytał: 31 tematów
|
| Wysłany: Pią 15:13, 22 Sty 2021 Temat postu: Re: Wiara a wnioskowanie indukcyjne |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Ale co "ma mi przyjść z innego zmysłu"? Zbieram doświadczenia i klasyfikuję - cała filozofia.
Tak samo z powtarzalnością, wpływem czasu obserwacji czy nawet częstotliwością doświadczeń. To są po prostu cechy. |
W każdej sekundzie do Twojego mózgu trafia tysiące pobudzeń, związanych z doznaniami. Wzrok omiata szeroką gamę obiektów, słuch, dotyk dają wiele wrażeń. Skupiając uwagę (jest tu często świadomy wybór) wyróżniamy jakieś obiekty czy aspekty - np. pobieramy obrazy z jednego kierunku, skupiamy się dotyku z jednej dłoni, wyróżniamy jakiś rodzaj dźwięków kosztem tła.
Ty robisz inaczej?...
Wrzucasz obiekty ważne i nieważne do jednego worka, a do tego worka z tłem zmysłów? |
A co to ma wspólnego z tematem?
Jeżeli coś omijam albo nie pamiętam, to jakby tego wydarzenia nie było. |
Zatem godzisz się na to, że ostatecznie Twój efekt indukcyjnej klasyfikacji łączy przypadkowo to co wyżej napisałem - obiekty ważne i nieważne, tło, wszystko co się nawinie?
Proszę o deklarację. |
Doświadcza - tak. Ale niekoniecznie "łączy przypadkowo". Zresztą nie ma to nic wspólnego z omijaniem niektórych zdarzeń.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Cytat: | Obserwuję zdarzenia - nie obchodzą mnie żadne zbiory.
|
Kolejny PRZYKŁAD ZAŁOŻENIA, KTÓRE CZYNISZ. Choć może nieświadomie. |
Napisz, co to za założenie. Bo mam wrażenie że u ciebie brak założeń jest założeniem. |
W cytacie wyróżniłem dwa Twoje założenia - te pokolorowane. |
Obserwowanie zdarzeń nie jest założeniem.
"Nieobchodzenie zbiorów" to właśnie brak założenia.
| Cytat: | Cały niemal rozwój nauki, wiedzy ludzkiej wziął się z tego, że bezrefleksyjne "po prostu coś się dzieje" (a zatem nie ma tu żadnych pytań, nie ma z czym tego porównać, z niczym to się nie różnicuje) zostało zastąpione UŚWIADOMIENIEM SOBIE ZAŁOŻEŃ.
Przed Galileuszem i Newtonem ludzie przyjmowali że po prostu "jabłka spadają". Nie stawiali sobie pytań:
- na czym polega ten spadek - nie analizowali założeń na temat czasu i przestrzeni
- w jakich warunkach spadek jest taki, a w jakich inny
itp.
Przyszedł Galileusz i bezrefleksyjne "po prostu przedmioty spadają" zastąpił analizą - zadał pytanie: czyli co się konkretnie dzieje? |
To jest budowanie modelu, hipotezy. A nie jakieś założenia z dupy.
Indukcja działa jak działa i bez modelu. A tym bardziej bez założeń.
To nie ten temat, Kolumbie. |
Właśnie o to chodzi, aby założenia nie były "z dupy", czyli BYŁY PRZEMYŚLANE. |
Z tych twoim przemyśleń wynika bajkowy stwór, więc lepiej już nic nie zakładaj, tylko chłoń rzeczywistość bezmyślnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33644
Przeczytał: 84 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:57, 22 Sty 2021 Temat postu: Re: Wiara a wnioskowanie indukcyjne |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Ale co "ma mi przyjść z innego zmysłu"? Zbieram doświadczenia i klasyfikuję - cała filozofia.
Tak samo z powtarzalnością, wpływem czasu obserwacji czy nawet częstotliwością doświadczeń. To są po prostu cechy. |
W każdej sekundzie do Twojego mózgu trafia tysiące pobudzeń, związanych z doznaniami. Wzrok omiata szeroką gamę obiektów, słuch, dotyk dają wiele wrażeń. Skupiając uwagę (jest tu często świadomy wybór) wyróżniamy jakieś obiekty czy aspekty - np. pobieramy obrazy z jednego kierunku, skupiamy się dotyku z jednej dłoni, wyróżniamy jakiś rodzaj dźwięków kosztem tła.
Ty robisz inaczej?...
Wrzucasz obiekty ważne i nieważne do jednego worka, a do tego worka z tłem zmysłów? |
A co to ma wspólnego z tematem?
Jeżeli coś omijam albo nie pamiętam, to jakby tego wydarzenia nie było. |
Zatem godzisz się na to, że ostatecznie Twój efekt indukcyjnej klasyfikacji łączy przypadkowo to co wyżej napisałem - obiekty ważne i nieważne, tło, wszystko co się nawinie?
Proszę o deklarację. |
Doświadcza - tak. Ale niekoniecznie "łączy przypadkowo". Zresztą nie ma to nic wspólnego z omijaniem niektórych zdarzeń. |
Nie odpowiedziałeś na pytanie, tylko zasiewasz jakąś mgłę ze stwierdzeń, które właściwie nie wiadomo, jak się mają do problemu.
Przypomnę więc Ci zagadnienie, które rozważamy: jest pytanie, czy indukcja może jakoś samodzielnie wyłonić klasyfikację, na której dalej moglibyśmy się oprzeć w rozumowaniu. Przy okazji chciałoby się, aby owa klasyfikacja - ze posłużę się Twoim określeniem - "nie była z dupy". Patrząc na przypadki automatycznego (! bo innego nie mamy) użycia indukcji w różnych sytuacjach, które już potrafimy opisać, bo znamy konsekwencje, przekonujemy się, że indukcja nie daje jednoznacznych rozstrzygnięć, nie daje rozstrzygnięć na których można by było polegać, jako że - np. w zależności od tego, w którym miejscu prób indukcyjnych postawimy naszą cezurę klasyfikowania bytów - dostajemy sprzeczne wyniki. To pokazuje, że przynajmniej w jakiejś tam części przypadków SAMA indukcja nie daje nam dobrego rozstrzygnięcia, że trzeba ją czymś podeprzeć. Czyli musimy mieć coś więcej, niż tylko indukcję. Jeśli tego czegoś więcej nie zastosujemy dostaniemy z indukcji właśnie to, czego byś nie chciał - wyniki z dupy.
Teraz rozumiesz?
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | Obserwuję zdarzenia - nie obchodzą mnie żadne zbiory.
|
Kolejny PRZYKŁAD ZAŁOŻENIA, KTÓRE CZYNISZ. Choć może nieświadomie. |
Napisz, co to za założenie. Bo mam wrażenie że u ciebie brak założeń jest założeniem. |
W cytacie wyróżniłem dwa Twoje założenia - te pokolorowane. |
Obserwowanie zdarzeń nie jest założeniem.
"Nieobchodzenie zbiorów" to właśnie brak założenia. |
Jak najbardziej spełnia to definicję założenia - czyli tego, co się przyjmuje w danym rozumowaniu, nie dowodząc tego, tylko uznając na start za obowiązujące.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | Cały niemal rozwój nauki, wiedzy ludzkiej wziął się z tego, że bezrefleksyjne "po prostu coś się dzieje" (a zatem nie ma tu żadnych pytań, nie ma z czym tego porównać, z niczym to się nie różnicuje) zostało zastąpione UŚWIADOMIENIEM SOBIE ZAŁOŻEŃ.
Przed Galileuszem i Newtonem ludzie przyjmowali że po prostu "jabłka spadają". Nie stawiali sobie pytań:
- na czym polega ten spadek - nie analizowali założeń na temat czasu i przestrzeni
- w jakich warunkach spadek jest taki, a w jakich inny
itp.
Przyszedł Galileusz i bezrefleksyjne "po prostu przedmioty spadają" zastąpił analizą - zadał pytanie: czyli co się konkretnie dzieje? |
To jest budowanie modelu, hipotezy. A nie jakieś założenia z dupy.
Indukcja działa jak działa i bez modelu. A tym bardziej bez założeń.
To nie ten temat, Kolumbie. |
Właśnie o to chodzi, aby założenia nie były "z dupy", czyli BYŁY PRZEMYŚLANE. |
Z tych twoim przemyśleń wynika bajkowy stwór, więc lepiej już nic nie zakładaj, tylko chłoń rzeczywistość bezmyślnie. |
Widzisz? Nie jesteś w stanie odpowiedzieć rzeczowo, lecz musisz reagować personalnie.
Najpierw stawiasz jakiś chaotyczny zarzut o "założenia z dupy" - nie wiadomo gdzie, nie wiadomo dlaczego, w sytuacji gdy właśnie cała ta dyskusja ma wyświetlić sprawę: jak postępować, aby rozumowanie "nie było z dupy", a potem, gdy Ci się wskazuje, że właśnie to brak refleksji nad mechanizmami własnego wnioskowania (szczególnie brak refleksji nad tym, jakie założenia przyjmujemy) będzie prowadził do wniosków wymykających się spod kontroli, czyli wniosków z dupy, to Ty uciekasz w zarzuty personalne.
Jeśli nie jesteś w stanie kontrolować swoich założeń w rozumowaniu, to na co Ty w ogóle liczysz w kontekście dostawania wniosków nie "z dupy"? Po prostu zakładasz, że rzeczywistość, co do której uporządkowania w rozumowaniu sam się odżegnujesz, sama ci jakoś magicznie dostarczy porządek w klasyfikacji?
Na jakiej zasadzie coś takiego miałoby wystąpić?
Dla mnie przekonanie, że Ci się nagle zrobi z chaosu świata dobre uporządkowanie, tylko dlatego, że - nie dodając żadnych warunków, idąc na kompletny żywioł - sobie coś tam zbierasz, wyjdzie Ci reguła i sens, jest właśnie kompletnie z dupy. Czyli z dupy jest przekonanie, że indukcja miałaby być jakimś jedynym i najlepszym sposobem na uporządkowanie chaosu doznań.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15585
Przeczytał: 31 tematów
|
| Wysłany: Pią 17:20, 22 Sty 2021 Temat postu: Re: Wiara a wnioskowanie indukcyjne |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Ale co "ma mi przyjść z innego zmysłu"? Zbieram doświadczenia i klasyfikuję - cała filozofia.
Tak samo z powtarzalnością, wpływem czasu obserwacji czy nawet częstotliwością doświadczeń. To są po prostu cechy. |
W każdej sekundzie do Twojego mózgu trafia tysiące pobudzeń, związanych z doznaniami. Wzrok omiata szeroką gamę obiektów, słuch, dotyk dają wiele wrażeń. Skupiając uwagę (jest tu często świadomy wybór) wyróżniamy jakieś obiekty czy aspekty - np. pobieramy obrazy z jednego kierunku, skupiamy się dotyku z jednej dłoni, wyróżniamy jakiś rodzaj dźwięków kosztem tła.
Ty robisz inaczej?...
Wrzucasz obiekty ważne i nieważne do jednego worka, a do tego worka z tłem zmysłów? |
A co to ma wspólnego z tematem?
Jeżeli coś omijam albo nie pamiętam, to jakby tego wydarzenia nie było. |
Zatem godzisz się na to, że ostatecznie Twój efekt indukcyjnej klasyfikacji łączy przypadkowo to co wyżej napisałem - obiekty ważne i nieważne, tło, wszystko co się nawinie?
Proszę o deklarację. |
Doświadcza - tak. Ale niekoniecznie "łączy przypadkowo". Zresztą nie ma to nic wspólnego z omijaniem niektórych zdarzeń. |
Nie odpowiedziałeś na pytanie, tylko zasiewasz jakąś mgłę ze stwierdzeń, które właściwie nie wiadomo, jak się mają do problemu.
Przypomnę więc Ci zagadnienie, które rozważamy: jest pytanie, czy indukcja może jakoś samodzielnie wyłonić klasyfikację, na której dalej moglibyśmy się oprzeć w rozumowaniu. |
Nie - nie może. Klasyfikujesz sobie, jak chcesz i jak potrafisz.
Nie oznacza to, jak już wcześniej napisałem a co uznałeś za "mgłę", że jest to "łączenie przypadkowe".
| Cytat: | | Irbisol napisał: | Obserwowanie zdarzeń nie jest założeniem.
"Nieobchodzenie zbiorów" to właśnie brak założenia. |
Jak najbardziej spełnia to definicję założenia - czyli tego, co się przyjmuje w danym rozumowaniu, nie dowodząc tego, tylko uznając na start za obowiązujące. |
Ale tu nikt niczego nie uznaje za obowiązujące.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Właśnie o to chodzi, aby założenia nie były "z dupy", czyli BYŁY PRZEMYŚLANE. |
Z tych twoim przemyśleń wynika bajkowy stwór, więc lepiej już nic nie zakładaj, tylko chłoń rzeczywistość bezmyślnie. |
Widzisz? Nie jesteś w stanie odpowiedzieć rzeczowo, lecz musisz reagować personalnie. |
Nie chodzi tu o ciebie, lecz o mechanizm wnioskowania. Ty jesteś akurat dobrym przykładem, ale tu właśnie przykład jest ważny.
Jak widać, z przemyśleń opartych na "dupie" wyszedł ci bajkowy stwór. Innym wyszły inne stwory. I nic dziwnego - tak to powinno działać.
Aby rozumowanie nie było z dupy, trzeba używać logiki. Z logiki nie wynika istnienie bajkowych stworów.
Wyżej próbujesz mi jakieś założenia wciskać, ale bardzo marnie ci to idzie. Cały czas za to mantrujesz, jak bez założeń nic się nie da.
No to mi wskaż w końcu te założenia.
| Cytat: | Po prostu zakładasz, że rzeczywistość, co do której uporządkowania w rozumowaniu sam się odżegnujesz, sama ci jakoś magicznie dostarczy porządek w klasyfikacji?
Na jakiej zasadzie coś takiego miałoby wystąpić? |
Wyżej jest o tym. To proste, ale nie będę ci pomagał. Kiedyś próbowałem i dostałem nauczkę, że nie należy tego robić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33644
Przeczytał: 84 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:50, 22 Sty 2021 Temat postu: Re: Wiara a wnioskowanie indukcyjne |
|
|
| Irbisol napisał: | | Cytat: | Po prostu zakładasz, że rzeczywistość, co do której uporządkowania w rozumowaniu sam się odżegnujesz, sama ci jakoś magicznie dostarczy porządek w klasyfikacji?
Na jakiej zasadzie coś takiego miałoby wystąpić? |
Wyżej jest o tym. To proste, ale nie będę ci pomagał. Kiedyś próbowałem i dostałem nauczkę, że nie należy tego robić. |
Nauczki rzeczywiście ciągle dostajesz, ale ich przyczyną jest to, że chaotycznie rozumujesz, a nie jesteś w stanie zdiagnozować, iż sam sobie ten chaos zafundowałeś. Na dodatek wszelkie próby skłonienia Cię do jakiejś analizy owego stanu rzeczy napotykają na bardzo silna wiarę z Twojej strony, że ten chaos jaki wpuszczasz w rozumowanie, tajemniczo sam Ci się uporządkuje.
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Ale co "ma mi przyjść z innego zmysłu"? Zbieram doświadczenia i klasyfikuję - cała filozofia.
Tak samo z powtarzalnością, wpływem czasu obserwacji czy nawet częstotliwością doświadczeń. To są po prostu cechy. |
W każdej sekundzie do Twojego mózgu trafia tysiące pobudzeń, związanych z doznaniami. Wzrok omiata szeroką gamę obiektów, słuch, dotyk dają wiele wrażeń. Skupiając uwagę (jest tu często świadomy wybór) wyróżniamy jakieś obiekty czy aspekty - np. pobieramy obrazy z jednego kierunku, skupiamy się dotyku z jednej dłoni, wyróżniamy jakiś rodzaj dźwięków kosztem tła.
Ty robisz inaczej?...
Wrzucasz obiekty ważne i nieważne do jednego worka, a do tego worka z tłem zmysłów? |
A co to ma wspólnego z tematem?
Jeżeli coś omijam albo nie pamiętam, to jakby tego wydarzenia nie było. |
Zatem godzisz się na to, że ostatecznie Twój efekt indukcyjnej klasyfikacji łączy przypadkowo to co wyżej napisałem - obiekty ważne i nieważne, tło, wszystko co się nawinie?
Proszę o deklarację. |
Doświadcza - tak. Ale niekoniecznie "łączy przypadkowo". Zresztą nie ma to nic wspólnego z omijaniem niektórych zdarzeń. |
Nie odpowiedziałeś na pytanie, tylko zasiewasz jakąś mgłę ze stwierdzeń, które właściwie nie wiadomo, jak się mają do problemu.
Przypomnę więc Ci zagadnienie, które rozważamy: jest pytanie, czy indukcja może jakoś samodzielnie wyłonić klasyfikację, na której dalej moglibyśmy się oprzeć w rozumowaniu. |
Nie - nie może. Klasyfikujesz sobie, jak chcesz i jak potrafisz.
Nie oznacza to, jak już wcześniej napisałem a co uznałeś za "mgłę", że jest to "łączenie przypadkowe". |
Podkolorowane to dla mnie nic innego, tylko to, że właśnie klasyfikujesz - posłużę się Twoim sformułowaniem - z dupy. Sam to robisz, ale zarzucać chcesz innym.
Ale potem - arbitralnie - ogłaszasz, ze coś co, jak sam zadeklarowałeś, jest z dupy, jednak z dupy - tajemniczo - nie jest. Bo nie jest i już. 
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | Obserwowanie zdarzeń nie jest założeniem.
"Nieobchodzenie zbiorów" to właśnie brak założenia. |
Jak najbardziej spełnia to definicję założenia - czyli tego, co się przyjmuje w danym rozumowaniu, nie dowodząc tego, tylko uznając na start za obowiązujące. |
Ale tu nikt niczego nie uznaje za obowiązujące. |
Acha. Czyli wszystko może być z dupy, a wtedy właśnie dobrze będzie.
Teraz chyba wyjaśniłeś mi swoją ideę.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Właśnie o to chodzi, aby założenia nie były "z dupy", czyli BYŁY PRZEMYŚLANE. |
Z tych twoim przemyśleń wynika bajkowy stwór, więc lepiej już nic nie zakładaj, tylko chłoń rzeczywistość bezmyślnie. |
Widzisz? Nie jesteś w stanie odpowiedzieć rzeczowo, lecz musisz reagować personalnie. |
Nie chodzi tu o ciebie, lecz o mechanizm wnioskowania. Ty jesteś akurat dobrym przykładem, ale tu właśnie przykład jest ważny.
Jak widać, z przemyśleń opartych na "dupie" wyszedł ci bajkowy stwór. Innym wyszły inne stwory. I nic dziwnego - tak to powinno działać.
Aby rozumowanie nie było z dupy, trzeba używać logiki. Z logiki nie wynika istnienie bajkowych stworów.
Wyżej próbujesz mi jakieś założenia wciskać, ale bardzo marnie ci to idzie. Cały czas za to mantrujesz, jak bez założeń nic się nie da.
No to mi wskaż w końcu te założenia. |
To że logiki należy używać jest warunkiem sine qua non na start. Jeśli ktoś logiki, przynajmniej w jakimś podstawowym zakresie, nie używa, ten w ogóle nie staje do dyskusji. Jeśli z czegoś tak oczywistego próbujesz tu upichcić argument na swoją stronę, to jest to argument bardzo niskich lotów, jako że akurat ja nie zamierzam bronić tezy przeciwnej. Logika w rozumowaniu jest warunkiem koniecznym, lecz nie wystarczającym. Ty notorycznie mylisz te dwa warunki logiczne. Ale...
Ale wręcz zamierzam pociągnąć kwestię używania logiki. Jeśli chcesz jej używać, musisz określić założenia, bo logika nie jest czymś co działa w próżni, lecz na tym, co sformułowane - na modelach i założeniach.
Bajkowe stwory na razie zostawmy, bo nie skonstruowałeś tu na razie swojej pozycji w rozumowaniu, aby być w stanie odróżnić bajki od niebajki inaczej, jak chaotycznie. Jeśli masz w zanadrzu jedynie indukcję, to aby rozpoznać byt "bajowy stwór" będziesz musiał zapoznać się najpierw z określoną bazą przypadków bajowych stworów. Stworzyłeś indukcyjnie taką bazę?
- Może byłbyś łaskaw ją przedstawić...
A jeśli jej nie masz, to się na temat bajowych stworów nie wypowiadaj, bo sam nie wiesz co mówisz, gdy o nich mówisz, jako że na Twoich zasadach rozumowania takie pojęcie nie miało prawa w ogóle powstać.
Z mojej logiki zaś wynika możliwość rozważenia (czym innym jest istnienie) bajkowych stworów. Moja logika polega na formułowaniu założeń i modeli, a potem badaniu jak te założenia i modele sprawdzają się w opisie rzeczywistości. Gdzieś tam w to wszystko nawet wpleciona jest indukcja, ale w mocno złożony sposób. Ja mam prawo używać pojęć "bajkowy stwór", a nawet "nieistniejący stwór", bo nie wymagam od swojego rozumowania obligatoryjnej indukcji.
Ty tak naprawdę to nie możesz użyć tej poprawnej logiki, aby nie popaść w sprzeczność ze swoim wymaganiem indukcji - wszak każdy pierwszy przypadek, z racji na to, że jest pierwszy i jedyny, nie podpada pod żadną indukcję, czyli nie mieści się w Twoim rozumowaniu, które indukcji zawsze żąda. Czyli nawet nie masz jak wystartować swojego rozumowania, a co tu mówić o logice, która wymaga formułowania założeń i modeli...
Co się tyczy założeń, które są niezbędne, to właśnie jednym z nich jest sposób klasyfikacji do rozdziału indukcyjnego kategorii. Jak tego nie założysz, nie ustalisz tu jasnych warunków, to będziesz klasyfikował wszystko jak leci, czyli chaotycznie.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 17:51, 22 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33644
Przeczytał: 84 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:34, 22 Sty 2021 Temat postu: Re: Wiara a wnioskowanie indukcyjne |
|
|
Trochę bym podsumował, całe te zmagania indukcji z wiarą, w stylu Irbisolowego pisania - wyjdzie z lekka humorystycznie.
Jak zrozumiałem irbisolową argumentację, to opiera się ona na spostrzeżeniu, że przecież nie możemy brać rzeczy "z dupy". Całe rozumowanie wygląda następująco:
Wierzyć w nic nie powinniśmy, bo w ten sposób rzekomo wychodzi, że uznajemy coś z dupy.
Jaka jest na to rada?...
Zarządzamy (z dupy - bo z niczego na twardo), że sytuację rozwiązuje indukcja.
Stosujemy tę indukcję, nie określając żadnych założeń, jak leci czyli według warunków z dupy.
Bierzemy wszystko, co się pojawia - nie pytając, skąd i jak, czyli wedle zasady z dupy
Z tego pojawia się jakaś klasyfikacja, o której co prawda nie wiadomo, jak się stosuje do aktualnie rozważanego przypadku, ale z dupy uznajemy, że się stosuje.
Mimo, że jawnie da się wskazać sytuacje, gdy indukcja daje sprzeczne rezultaty, na bliżej nieokreślonej zasadzie (czyli z dupy) zakładamy, że jednak w naszym przypadku nie będzie to sprzeczne, że coś z tego sensownego się wyłoni.
W ten sposób rzekomo będziemy mogli być przekonani (chyba z dupy...), że jest to lepsze rozwiązanie niż chaos.
I to ma być to rozumowanie, które rozwiązuje problem, że wiara rzekomo jest z dupy (tymczasem z dupy jest samo uznanie, że wiara taką musi być, bo to, że przedmiot wiary nie posiada jakiegoś ostatecznego dowodu, wcale nie oznacza, iż wiara nie ma przesłanek).
Mamy tu takie naprawianie problemu, że jedno rzekome "z dupy", przypisane do wiary, zastąpić takim wielokrotnym "z dupy", dopisanym do indukcji. Jeśli to mielibyśmy uznać za poprawne, to - moim skromnym zdaniem - to się kupy nie trzyma. Na takim rozumowaniu daliśmy ciała (daliśmy dupy). 
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 20:09, 22 Sty 2021, w całości zmieniany 8 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15585
Przeczytał: 31 tematów
|
| Wysłany: Nie 12:53, 24 Sty 2021 Temat postu: Re: Wiara a wnioskowanie indukcyjne |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | Po prostu zakładasz, że rzeczywistość, co do której uporządkowania w rozumowaniu sam się odżegnujesz, sama ci jakoś magicznie dostarczy porządek w klasyfikacji?
Na jakiej zasadzie coś takiego miałoby wystąpić? |
Wyżej jest o tym. To proste, ale nie będę ci pomagał. Kiedyś próbowałem i dostałem nauczkę, że nie należy tego robić. |
Nauczki rzeczywiście ciągle dostajesz, ale ich przyczyną jest to, że chaotycznie rozumujesz, a nie jesteś w stanie zdiagnozować, iż sam sobie ten chaos zafundowałeś. Na dodatek wszelkie próby skłonienia Cię do jakiejś analizy owego stanu rzeczy napotykają na bardzo silna wiarę z Twojej strony, że ten chaos jaki wpuszczasz w rozumowanie, tajemniczo sam Ci się uporządkuje. |
To już kieruj do debila w swojej głowie - nie do mnie.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | Nie - nie może. Klasyfikujesz sobie, jak chcesz i jak potrafisz.
Nie oznacza to, jak już wcześniej napisałem a co uznałeś za "mgłę", że jest to "łączenie przypadkowe". |
Podkolorowane to dla mnie nic innego, tylko to, że właśnie klasyfikujesz - posłużę się Twoim sformułowaniem - z dupy. Sam to robisz, ale zarzucać chcesz innym. |
Dowolność klasyfikowania nie oznacza, że jest ona z dupy.
Ale nie zamierzam ci tego tłumaczyć, bo do ciebie żadne tłumaczenia nie docierają.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | Obserwowanie zdarzeń nie jest założeniem.
"Nieobchodzenie zbiorów" to właśnie brak założenia. |
Jak najbardziej spełnia to definicję założenia - czyli tego, co się przyjmuje w danym rozumowaniu, nie dowodząc tego, tylko uznając na start za obowiązujące. |
Ale tu nikt niczego nie uznaje za obowiązujące. |
Acha. Czyli wszystko może być z dupy, a wtedy właśnie dobrze będzie. |
Właśnie dlatego, że nie ma założeń, nie może być z dupy.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | Nie chodzi tu o ciebie, lecz o mechanizm wnioskowania. Ty jesteś akurat dobrym przykładem, ale tu właśnie przykład jest ważny.
Jak widać, z przemyśleń opartych na "dupie" wyszedł ci bajkowy stwór. Innym wyszły inne stwory. I nic dziwnego - tak to powinno działać.
Aby rozumowanie nie było z dupy, trzeba używać logiki. Z logiki nie wynika istnienie bajkowych stworów.
Wyżej próbujesz mi jakieś założenia wciskać, ale bardzo marnie ci to idzie. Cały czas za to mantrujesz, jak bez założeń nic się nie da.
No to mi wskaż w końcu te założenia. |
To że logiki należy używać jest warunkiem sine qua non na start. Jeśli ktoś logiki, przynajmniej w jakimś podstawowym zakresie, nie używa, ten w ogóle nie staje do dyskusji. Jeśli z czegoś tak oczywistego próbujesz tu upichcić argument na swoją stronę, to jest to argument bardzo niskich lotów, jako że akurat ja nie zamierzam bronić tezy przeciwnej. Logika w rozumowaniu jest warunkiem koniecznym, lecz nie wystarczającym. |
No to dodaj swoje założenia i zobacz, co wychodzi. Wszechmogący krasnoludek.
| Cytat: | | Bajkowe stwory na razie zostawmy, bo nie skonstruowałeś tu na razie swojej pozycji w rozumowaniu, aby być w stanie odróżnić bajki od niebajki inaczej, jak chaotycznie. |
Ale odczep się ode mnie. Ja tu niczego nie muszę konstruować - masz jakieś dowody na Boga lepsze niż na dowolnego bajkowego stwora? Tu piłeczka cały czas jest po twojej stronie. A ty mi jakieś "bazy" każesz tworzyć, bo inaczej twój dowolny wymysł nie może być bajką.
| Cytat: | | Z mojej logiki zaś wynika możliwość rozważenia (czym innym jest istnienie) bajkowych stworów. Moja logika polega na formułowaniu założeń i modeli, a potem badaniu jak te założenia i modele sprawdzają się w opisie rzeczywistości. Gdzieś tam w to wszystko nawet wpleciona jest indukcja, ale w mocno złożony sposób. Ja mam prawo używać pojęć "bajkowy stwór", a nawet "nieistniejący stwór", bo nie wymagam od swojego rozumowania obligatoryjnej indukcji. |
No i efekt mamy, jaki mamy.
| Cytat: | | Ty tak naprawdę to nie możesz użyć tej poprawnej logiki, aby nie popaść w sprzeczność ze swoim wymaganiem indukcji - wszak każdy pierwszy przypadek, z racji na to, że jest pierwszy i jedyny, nie podpada pod żadną indukcję, czyli nie mieści się w Twoim rozumowaniu, które indukcji zawsze żąda. Czyli nawet nie masz jak wystartować swojego rozumowania, a co tu mówić o logice, która wymaga formułowania założeń i modeli... |
Już dałbyś spokój temu debilowi w swojej głowie. On już i tak wie, że nic nie potrafi. Ty też niewiele więcej potrafisz, bo tylko z nim gadać.
| Cytat: | | Co się tyczy założeń, które są niezbędne, to właśnie jednym z nich jest sposób klasyfikacji do rozdziału indukcyjnego kategorii. Jak tego nie założysz, nie ustalisz tu jasnych warunków, to będziesz klasyfikował wszystko jak leci, czyli chaotycznie. |
Nie, nie będę. Potrafię to zrobić bez tych warunków, które tobie wydają się takie konieczne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33644
Przeczytał: 84 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:17, 24 Sty 2021 Temat postu: Re: Wiara a wnioskowanie indukcyjne |
|
|
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Co się tyczy założeń, które są niezbędne, to właśnie jednym z nich jest sposób klasyfikacji do rozdziału indukcyjnego kategorii. Jak tego nie założysz, nie ustalisz tu jasnych warunków, to będziesz klasyfikował wszystko jak leci, czyli chaotycznie. |
Nie, nie będę. Potrafię to zrobić bez tych warunków, które tobie wydają się takie konieczne. |
To jest właśnie przykład idealny Twojego rozumowania - po prostu STWIERDZASZ ARBITRALNIE, że "nie będziesz". Jedyną racją Twoich słów jest samo to stwierdzanie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:20, 24 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie twierdzę iż jakieś koncepcje w neurobiologii mogą podważyć jakieś tam rozumienie ja. Ale z interpretowaniem wyników doświadczeń neurobiologicznych jest ten problem, że ten sam fakt natury behawioralnej można uznać za potwierdzenie bardzo różnych modeli struktury myślenia i odczuwania. Podstawowym problemem tutaj jest np. to, czy nasz układ nerwowy w całości wytwarza nasze myśli, czy jest tylko pośrednikiem, może z elementem własnej synchronizacji z ciałem czegoś, co dzieje się poza tym układem. Przyjmując te dwie - tak bardzo odmienne - interpretacje neuronauki dochodzimy do całkowicie różnej interpretacji (w głębszej warstwie) wszystkich niemal eksperymentów. Przedstawianie czyjejś tam opinii, nawet jakoś wywiedzionej z koncepcji, gdzie układ nerwowy jest praktycznie wszystkim, w kontekście gdy mamy do tego podejścia alternatywę, powinno zatem mieć status nie "stwierdziliśmy jak jest", lecz "zinterpretowaliśmy pewne doświadczenia w duchu naszej ontologii w taki to a taki sposób". |
skąd się bierze świadomość Twoim zdaniem?
Moim zdaniem świadomość nie istnieje gdzieś w eterze, a istnieje dzięki mózgowi, to produkt mózgu, a nie coś istniejące sobie gdzieś niezależnie.
świadomość jest jedną z funkcji mózgu.
Póki co wszystko jest wyjaśnione w oparciu o materię, nauka mówi, że jesteśmy zbudowani z pierwiastków chemicznych, a te z atomów, wszystko to jest materia.
Następnie z chemii powstaje biochemia i biologia, organizmy ewoluują itd, w żadnym miejscu nie wchodzi żadna niemateria.
I to wszystko co ja teraz mówię, mówi nauka, ja nic sobie nie wymyślam.
naukowcy mogą podłączyć Ci specjalne elektrody i wywoływać celowo jakieś myśli, albo jakieś wrażenia, wszystko dzieje się w mózgu.
jeśli myślą są gdzieś w eterze i mózg je tylko odbiera, to jakim cudem po podłączeniu jakichś tam urządzeń do mózgu naukowcy mogliby wywoływać jakieś myśli?
myśli mózg, neurobiologia już dawno wykazała, że w nie ma żadnego "ja", że nie istnieje, żaden homunkulus w naszej głowie, którym jesteśmy.
Po prostu jesteśmy mózgiem i żadna niematerialna osoba nie istnieje.
https://www.youtube.com/watch?fbclid=IwAR3UfsTyEPicU0pi6cuNSqvAnbTRYupeEcd1fjw9obXp5hQOQ-xeoHwuuCU&v=u89ySwuDVc0&feature=youtu.be
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 73 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:35, 24 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Nie twierdzę iż jakieś koncepcje w neurobiologii mogą podważyć jakieś tam rozumienie ja. Ale z interpretowaniem wyników doświadczeń neurobiologicznych jest ten problem, że ten sam fakt natury behawioralnej można uznać za potwierdzenie bardzo różnych modeli struktury myślenia i odczuwania. Podstawowym problemem tutaj jest np. to, czy nasz układ nerwowy w całości wytwarza nasze myśli, czy jest tylko pośrednikiem, może z elementem własnej synchronizacji z ciałem czegoś, co dzieje się poza tym układem. Przyjmując te dwie - tak bardzo odmienne - interpretacje neuronauki dochodzimy do całkowicie różnej interpretacji (w głębszej warstwie) wszystkich niemal eksperymentów. Przedstawianie czyjejś tam opinii, nawet jakoś wywiedzionej z koncepcji, gdzie układ nerwowy jest praktycznie wszystkim, w kontekście gdy mamy do tego podejścia alternatywę, powinno zatem mieć status nie "stwierdziliśmy jak jest", lecz "zinterpretowaliśmy pewne doświadczenia w duchu naszej ontologii w taki to a taki sposób". |
skąd się bierze świadomość Twoim zdaniem?
Moim zdaniem świadomość nie istnieje gdzieś w eterze, a istnieje dzięki mózgowi, to produkt mózgu, a nie coś istniejące sobie gdzieś niezależnie.
świadomość jest jedną z funkcji mózgu |
Jak to niby sprawdziłeś. Nie sprawdziłeś nawet tego czy w ogóle jesteś jakimś "mózgiem" i czy jesteś w jego posiadaniu
| Kruchy04 napisał: | Póki co wszystko jest wyjaśnione w oparciu o materię, nauka mówi, że jesteśmy zbudowani z pierwiastków chemicznych, a te z atomów, wszystko to jest materia.
Następnie z chemii powstaje biochemia i biologia, organizmy ewoluują itd, w żadnym miejscu nie wchodzi żadna niemateria.
I to wszystko co ja teraz mówię, mówi nauka, ja nic sobie nie wymyślam |
Twój naiwny scjentyzm to jeszcze nie "nauka". To tylko czysty materializm, który doktor fizyki Wuj wyśmiewa na tym forum od blisko 20 lat. No i co z tego, że tak mówiłaby jakaś omylna "nauka". Ty i tak tego nie sprawdziłeś. Nie sprawdziłeś nawet tego czy ona tak rzeczywiście mówi i jedynie podłapałeś to na jakimś forum od innego gimbusa swego pokroju, który też tego nie sprawdził. A definicji "materii" to mamy w nauce przynajmniej cztery i są one niezgodne ze sobą więc "nauka" niczego w tej kwestii nie "wyjaśniła" i jedynie pokomplikowała sprawę:
[link widoczny dla zalogowanych](fizyka)
| Kruchy04 napisał: | | naukowcy mogą podłączyć Ci specjalne elektrody i wywoływać celowo jakieś myśli, albo jakieś wrażenia, wszystko dzieje się w mózgu |
Wcale tego nie sprawdziłeś
| Kruchy04 napisał: | | jeśli myślą są gdzieś w eterze i mózg je tylko odbiera, to jakim cudem po podłączeniu jakichś tam urządzeń do mózgu naukowcy mogliby wywoływać jakieś myśli? |
Pytanie bez znaczenia ponieważ opiera się na twoim scjentystycznym postulacie z punktu wyżej, którego i tak nie sprawdziłeś
W tym filmiku są tylko anegdotyczne opowiastki i nikt tam niczego nie "wykazał"
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 15:37, 24 Sty 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33644
Przeczytał: 84 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:22, 24 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Nie twierdzę iż jakieś koncepcje w neurobiologii mogą podważyć jakieś tam rozumienie ja. Ale z interpretowaniem wyników doświadczeń neurobiologicznych jest ten problem, że ten sam fakt natury behawioralnej można uznać za potwierdzenie bardzo różnych modeli struktury myślenia i odczuwania. Podstawowym problemem tutaj jest np. to, czy nasz układ nerwowy w całości wytwarza nasze myśli, czy jest tylko pośrednikiem, może z elementem własnej synchronizacji z ciałem czegoś, co dzieje się poza tym układem. Przyjmując te dwie - tak bardzo odmienne - interpretacje neuronauki dochodzimy do całkowicie różnej interpretacji (w głębszej warstwie) wszystkich niemal eksperymentów. Przedstawianie czyjejś tam opinii, nawet jakoś wywiedzionej z koncepcji, gdzie układ nerwowy jest praktycznie wszystkim, w kontekście gdy mamy do tego podejścia alternatywę, powinno zatem mieć status nie "stwierdziliśmy jak jest", lecz "zinterpretowaliśmy pewne doświadczenia w duchu naszej ontologii w taki to a taki sposób". |
skąd się bierze świadomość Twoim zdaniem?
Moim zdaniem świadomość nie istnieje gdzieś w eterze, a istnieje dzięki mózgowi, to produkt mózgu, a nie coś istniejące sobie gdzieś niezależnie.
świadomość jest jedną z funkcji mózgu.
Póki co wszystko jest wyjaśnione w oparciu o materię, nauka mówi, że jesteśmy zbudowani z pierwiastków chemicznych, a te z atomów, wszystko to jest materia.
Następnie z chemii powstaje biochemia i biologia, organizmy ewoluują itd, w żadnym miejscu nie wchodzi żadna niemateria.
I to wszystko co ja teraz mówię, mówi nauka, ja nic sobie nie wymyślam.
naukowcy mogą podłączyć Ci specjalne elektrody i wywoływać celowo jakieś myśli, albo jakieś wrażenia, wszystko dzieje się w mózgu.
jeśli myślą są gdzieś w eterze i mózg je tylko odbiera, to jakim cudem po podłączeniu jakichś tam urządzeń do mózgu naukowcy mogliby wywoływać jakieś myśli?
myśli mózg, neurobiologia już dawno wykazała, że w nie ma żadnego "ja", że nie istnieje, żaden homunkulus w naszej głowie, którym jesteśmy.
Po prostu jesteśmy mózgiem i żadna niematerialna osoba nie istnieje.
https://www.youtube.com/watch?fbclid=IwAR3UfsTyEPicU0pi6cuNSqvAnbTRYupeEcd1fjw9obXp5hQOQ-xeoHwuuCU&v=u89ySwuDVc0&feature=youtu.be |
Bo jak ktoś szuka ja w postaci homunkulusa w głowie, to się nie dziwię, że nie znajduje. Podajesz sformułowania, które w istocie są ZAŁOŻENIAMI METODOLOGICZNYMI - np. założeniami materialistycznymi. To nie są wnioski z czegokolwiek pewnego, tylko stwierdzenia oparte o czyjąś wiarę-przekonanie.
To, że elektrody w mózgu mogą wywoływać różne wrażenia jest niczym inny, tylko przeniesieniem o kroczek dalej tego spostrzeżenia, że dotykając przedmiotu mamy wrażenie dotyku, a oglądając go mamy pobudzenie zmysłu wzroku. To niczego nie wnosi do rozstrzygnięcia pytania o to, czym jest świadomość w swojej LOGICZNEJ i ONTOLOGICZNEJ strukturze.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15585
Przeczytał: 31 tematów
|
| Wysłany: Pon 14:50, 25 Sty 2021 Temat postu: Re: Wiara a wnioskowanie indukcyjne |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Co się tyczy założeń, które są niezbędne, to właśnie jednym z nich jest sposób klasyfikacji do rozdziału indukcyjnego kategorii. Jak tego nie założysz, nie ustalisz tu jasnych warunków, to będziesz klasyfikował wszystko jak leci, czyli chaotycznie. |
Nie, nie będę. Potrafię to zrobić bez tych warunków, które tobie wydają się takie konieczne. |
To jest właśnie przykład idealny Twojego rozumowania - po prostu STWIERDZASZ ARBITRALNIE, że "nie będziesz". Jedyną racją Twoich słów jest samo to stwierdzanie. |
Za to ty podałeś dowody, że będę. Takie same, jak na twojego Boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33644
Przeczytał: 84 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:57, 25 Sty 2021 Temat postu: Re: Wiara a wnioskowanie indukcyjne |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Co się tyczy założeń, które są niezbędne, to właśnie jednym z nich jest sposób klasyfikacji do rozdziału indukcyjnego kategorii. Jak tego nie założysz, nie ustalisz tu jasnych warunków, to będziesz klasyfikował wszystko jak leci, czyli chaotycznie. |
Nie, nie będę. Potrafię to zrobić bez tych warunków, które tobie wydają się takie konieczne. |
To jest właśnie przykład idealny Twojego rozumowania - po prostu STWIERDZASZ ARBITRALNIE, że "nie będziesz". Jedyną racją Twoich słów jest samo to stwierdzanie. |
Za to ty podałeś dowody, że będę. Takie same, jak na twojego Boga. |
Ano nie podałem dowodów, ale przynajmniej nie łudziłem się, że je podam. Ty wciąż nie wiesz, czy dowody są dla Ciebie koniecznym wymaganiem, czy nie. Nie wiesz tego, nie jesteś w stanie się zdecydować, więc sobie - w zależności od problemu - stosujesz tę odpowiedź jaka Ci będzie wygodniejsza. Nawet jeśli przed chwilą głosiłeś coś odwrotnego.
Pewnie już nigdy nie podejdziesz do sprawy po męsku - raz na zawsze ustalając jedno stanowisko w tej sprawie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
