 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 14:06, 07 Lis 2020 Temat postu: wewnętrzne człowieka parcie na wiarę w bóstwo |
|
|
Dyskutowałem ze swoim wierzącym kolegą o istnieniu Boga i usłyszałem argument, że wszędzie na świecie, nawet w odciętych od świata plemionach, ludzie modlą się do czegoś lub kogoś, czczą zawsze jakieś bóstwo. Człowiek zatem jest zaprojektowaną przez boga istotą religijną, bo gdyby nie był to nie szukałby boga, nie posiadałby takich potrzeb.
Jak teiści odnieśliby się do takiego stwierdzenia?
Moim zdaniem niedorzeczność. Wszędzie na świecie ludzie, nawet w odciętych cywilizacjach zabijają się nawzajem, a zatem zostali stworzeni do zabijania się. Jesteśmy jednym gatunkiem i mimo różnic kulturowych, mamy tak samo skonstruowane mózgi i potrzeby, powielamy takie same błędy i wymyślamy to samo równocześnie, ludzie po prostu są do siebie bardzo podobni nawet jak są różni.
Większość ludzi w dawnych czasach widząc wielką ognistą kulę na niebie (Słońce) uważało ją za jakiegoś boga.
Albo równie dobrze można argumentować za istnieniem smoków, bo przecież różne kultury, niezależnie od siebie, stworzyły ich wyobrażenia. Swoją drogą ten argument jest na poważnie wysuwany przez kreacjonistycznych hochsztaplerów, jako dowód na to że świat ma parę tysięcy lat, a ludzie żyli w tych czasach co dinozaury.
poza tym, jakby miał być zaprojektowany przez Boga do tego, to by się modlili do jednego, a nie do pierdyliard różnych w zależności od miejsca pochodzenia człowieka.
ludzie mają tendencję do widzenia przyczynowości w losowości, bo jest to korzystne ewolucyjnie.
Jeśli to, że widzisz w przypadkowym ruchu trawy tygrysa, gdy go tam nie ma, sprawia że masz więcej potomstwa, to Twoja skłonność do widzenia przyczynowości w chaosie się upowszechnia w populacji.
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Sob 14:06, 07 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arystoteles
Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:24, 07 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
Człowiek ma tendencje do doszukiwania się wzorców tam gdzie ich nie ma i do personfikowania natury.
Tyle w temacie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 35 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:54, 07 Lis 2020 Temat postu: Re: wewnętrzne człowieka parcie na wiarę w bóstwo |
|
|
Kruchy znowu uruchomił swoje drugie multikonto i tym razem pisze sam ze sobą jako Arystoteles. Wczoraj trollował z konta Raino (dzisiaj też)
| Kruchy04 napisał: | Dyskutowałem ze swoim wierzącym kolegą o istnieniu Boga i usłyszałem argument, że wszędzie na świecie, nawet w odciętych od świata plemionach, ludzie modlą się do czegoś lub kogoś, czczą zawsze jakieś bóstwo. Człowiek zatem jest zaprojektowaną przez boga istotą religijną, bo gdyby nie był to nie szukałby boga, nie posiadałby takich potrzeb.
Jak teiści odnieśliby się do takiego stwierdzenia?
Moim zdaniem niedorzeczność. Wszędzie na świecie ludzie, nawet w odciętych cywilizacjach zabijają się nawzajem, a zatem zostali stworzeni do zabijania się. Jesteśmy jednym gatunkiem i mimo różnic kulturowych, mamy tak samo skonstruowane mózgi i potrzeby, powielamy takie same błędy i wymyślamy to samo równocześnie, ludzie po prostu są do siebie bardzo podobni nawet jak są różni |
A kiedy sprawdziłeś, że w ogóle masz mózg i do tego jest on podobny do jakichś innych mózgów? To tylko postulaty twej wiary
| Kruchy04 napisał: | | Większość ludzi w dawnych czasach widząc wielką ognistą kulę na niebie (Słońce) uważało ją za jakiegoś boga |
Skąd wiesz czym w ogóle jest Słońce i kiedy to sprawdziłeś? Znowu tylko deklarujesz jakieś wiary w tym temacie
| Kruchy04 napisał: | | Albo równie dobrze można argumentować za istnieniem smoków, bo przecież różne kultury, niezależnie od siebie, stworzyły ich wyobrażenia |
"Smoki" mogą być jakimiś dinozaurami lub czymś podobnym. Wcale nie musiały więc te kultury tworzyć bezpodstawnie tych podań
| Kruchy04 napisał: | | Swoją drogą ten argument jest na poważnie wysuwany przez kreacjonistycznych hochsztaplerów, jako dowód na to że świat ma parę tysięcy lat, a ludzie żyli w tych czasach co dinozaury |
A ty niby masz jakiś wehikuł czasu, że niby wiesz co i kiedy istniało. Nie ma większych hochsztaplerów niż ateiści dogmatycznie interpretujący bajkę darwinowską
| Kruchy04 napisał: | | poza tym, jakby miał być zaprojektowany przez Boga do tego, to by się modlili do jednego, a nie do pierdyliard różnych w zależności od miejsca pochodzenia człowieka |
Non sequitur. Brak tu wynikania między przesłankami i wnioskiem. Pusty postulat. Jak to zwykle u gimboateisty
| Kruchy04 napisał: | ludzie mają tendencję do widzenia przyczynowości w losowości, bo jest to korzystne ewolucyjnie.
Jeśli to, że widzisz w przypadkowym ruchu trawy tygrysa, gdy go tam nie ma, sprawia że masz więcej potomstwa, to Twoja skłonność do widzenia przyczynowości w chaosie się upowszechnia w populacji. |
Opowiedziałeś nam o swoich ateistycznych wierzrniach. Dzięki. Lubię poczytać o tym w co wierzą ateiści
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 17:06, 07 Lis 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:02, 07 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Skąd wiesz czym w ogóle jest Słońce |
Nie wiem, czy się śmiać czy płakać. Ciebie naprawdę wypuścili z lasu. Nie jesteś wstanie nadgryźć tematu, jak tylko poprzez pytania na poziomie ameby wypuszczonej z lasu.
Mam nadzieję, że w temacie pojawi się wuj, może Michał. Wtedy podejmę sie polemiki na poziomie naukowym i filozoficznym. Z Tobą nie ma tego sensu, bo jeszcze koczujesz w przedszkolu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 35 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:10, 07 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Skąd wiesz czym w ogóle jest Słońce |
Nie wiem, czy się śmiać czy płakać. Ciebie naprawdę wypuścili z lasu. Nie jesteś wstanie nadgryźć tematu, jak tylko poprzez pytania na poziomie ameby wypuszczonej z lasu |
To nie są "pytania ameby" ale tu jest forum filozoficzne i wszelkie pytania są dozwolone. Na tym forum są nawet dyskusje czy świat poza umysłem w ogóle istnieje, a ty wyskakujesz z jakimś prymitywnym scjentyzmem dla gimbusów. Tak, wiem, dla ciebie realizm naiwny i scjentyzm to sprawy "oczywiste" ale to tylko twoja mrzonka. Tak czy inaczej - na moje pytanie nie odpowiedziałeś
| Kruchy04 napisał: | | Mam nadzieję, że w temacie pojawi się wuj, może Michał. Wtedy podejmę sie polemiki na poziomie naukowym i filozoficznym. Z Tobą nie ma tego sensu, bo jeszcze koczujesz w przedszkolu. |
Co do filozofii to pisałeś wiele razy, że cię to nudzi. Zbyt dużo myśleć nie lubisz bo cię to męczy. A co do "nauki" to wyznajesz tylko naiwny scjentyzm, który z nauką ma niewiele wspólnego
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 17:08, 07 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:33, 07 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | To nie są "pytania ameby" ale tu jest forum filozoficzne i wszelkie pytania są dozwolone. |
świetnie. W takim razie możesz zacząć od odpowiedzi na pytanie skąd pomysł, że Twoje pytania w tym temacie mają jakąkolwiek wartość i znaczenie w kontekście tego tematu skoro, jak sam przyznajesz opierasz się tylko na wierze:
"Mój światopogląd opiera się i tak na wierze"
Wysłany: Nie 21:01, 13 Sty 2019
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/nauka-vs-swiete-ksiegi,12351.html
To tylko Twoje subiektywna pytania, takie kolejne deklaracje Twojej teistycznej wiary.
Dlaczego miałbym przyznać jakąkolwiek wartość i znaczenie Twoim pytaniom skoro to tylko Twoja wiara w ich wartość i znaczenie w kontekście tego tematu?
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Sob 15:35, 07 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 35 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:12, 07 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | To nie są "pytania ameby" ale tu jest forum filozoficzne i wszelkie pytania są dozwolone. |
świetnie. W takim razie możesz zacząć od odpowiedzi na pytanie skąd pomysł, że Twoje pytania w tym temacie mają jakąkolwiek wartość i znaczenie w kontekście tego tematu skoro, jak sam przyznajesz opierasz się tylko na wierze:
"Mój światopogląd opiera się i tak na wierze"
Wysłany: Nie 21:01, 13 Sty 2019
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/nauka-vs-swiete-ksiegi,12351.html
To tylko Twoje subiektywna pytania, takie kolejne deklaracje Twojej teistycznej wiary.
Dlaczego miałbym przyznać jakąkolwiek wartość i znaczenie Twoim pytaniom skoro to tylko Twoja wiara w ich wartość i znaczenie w kontekście tego tematu? |
Bo każdy światopogląd opiera się na wierze, twój też: "nie jestem w stanie niczego udowodnić i dawno to przyznałem" http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/bog-kamien-logika,16899-75.html#543365
To co mi odpisałeś też opiera się jedynie na twojej wierze. Tak jak również i wszystko to co napisałeś wcześniej
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 17:18, 07 Lis 2020, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33759
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:07, 07 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Skąd wiesz czym w ogóle jest Słońce |
Nie wiem, czy się śmiać czy płakać. Ciebie naprawdę wypuścili z lasu. Nie jesteś wstanie nadgryźć tematu, jak tylko poprzez pytania na poziomie ameby wypuszczonej z lasu.
Mam nadzieję, że w temacie pojawi się wuj, może Michał. Wtedy podejmę sie polemiki na poziomie naukowym i filozoficznym. Z Tobą nie ma tego sensu, bo jeszcze koczujesz w przedszkolu. |
To ja się pojawię.
Jednak, choć może fedor nie wyjaśnił tu precyzyjnie, o co mu chodzi, to przełożę Ci jego argument na inne określenia.
To co wskazuje fedor (przynajmniej w moim odczuciu) nie jest jakimś tylko prostym droczeniem się, lecz zawiera w sobie istotną myśl: czym innym jest mieć (nawet najsilniejszą) intuicję na jakiś temat, a czym innym zestaw narzędzi intelektualnych, dających możliwość obróbki logicznej stwierdzeń.
To z tym Słońcem jest całkiem niezłym przykładem. Oczywiście wszyscy "wiemy" (myślę, że fedor też), że Słońce jest, bo przecież je widzimy, bo nas grzeje i w ogóle jest wiele na to przesłanek, aby istnienie Słońca przyjąć. Tyle, że wszystkie te przesłanki będą formą intuicyjnego, a nie dyskursywnego (nie sformalizowanego do ścisłego rozumowania) rozpoznania. Aby komuś wytłumaczyć, czym jest Słońce odwołujemy się do pewnego domniemania o wspólnocie doznań. Najczęściej wskażemy na to Słońce i powiemy: widzisz, to właśnie o to coś, co tutaj postrzegasz, mi chodzi. Czyli sam masz intuicję i od kogoś też domagasz się intuicyjnego podejścia, WIERZĄC, że macie wspólnotę pewnych doznań, a poza ZAKŁADAJĄC, ze ta wspólnota jest nieprzypadkowa, że jego Słońce, jakie ujrzy, jest tym samym bytem, co Twoje Słońce. Tu pewnie większość powie: ależ to jest oczywiste!
- Tak, to jest oczywiste NA POZIOMIE INTUICJI się z tym zgadzamy. Ale wciąż nie ma tutaj możliwości DOWODZENIA, rozumianego jako PODANIE ŚCISŁEGO ROZUMOWANIA. Nie ma jakiegoś absolutnego punktu zaczepienia, na którym zawisłby formalny dowód istnienia Słońca. Wszystkie "dowody" są mieleniem intuicji, bądź...
OPARCIEM SIĘ NA JAKICHŚ ARBITRALNYCH ZAŁOŻENIACH, WIARACH.
Nie ma formalnego dowodu bez założeń w postaci modelu i danych w tym modelu. I tego nie ma jak zwekslować, udać, że tego nie ma.
Teraz następna odsłona problemu jest taka, że jak się zgodzimy na to, że nasze intuicje, nasze widzimisia, wiary są jednak niezbywalne w rozumowaniu, to ateista pragnący rozprawić się z wiarą za pomocą starego "chwytu" z żądaniem dowodu, będzie miał problem. Bo to u ateisty dowód miał być tym czymś co ostatecznie wykazuje swoją wyższość nad rozumowaniem intuicyjnym, subiektywnym, opartym o wiarę. To scjentyści mają jako podstawę swojej argumentacji "dowód jest lepszy niż wiara". A tu się okazuje, że NIE MA DOWODU BEZ WIARY. Więc jak dowód może być lepszy od wiary, skoro sam od niej musi wystartować?...
Według mnie jest dokładnie odwrotnie - to wiara jest na początku każdej możliwości rozumowania. Im bardziej ścisłe rozumowanie ma być, tym mocniej musimy uwierzyć w te przesłanki, na których się miałoby ono opierać. I nie ma jak tego ominąć, bo skądś tę podstawę do rozumowania wziąć trzeba. Tu spora część ateistów umyka w MATACZENIE I UDAWANIE, polegające na unikaniu słowa "wiara" dla konstrukcji podstaw rozumowania. Ale można nie mówić, iż to wiara jest, lecz FUNKCJONALNIE będzie to dokładnie to: przyjęcie pewnych sformułowań bez uzasadnienia pochodzącego od czegoś wyżej. Aksjomatyka jest właśnie taką formą wiary, bo bierze się z OGÓLNEGO PRZEKONANIA, ŻE TAK RZECZY NALEŻY POSTRZEGAĆ. Aksjomatyka z resztą nie jest absolutna. Jest wiele zagadnień, które można prowadzić startując nie zawsze od tej samej, ale od różnych aksjomatyk. Wyniki czasem będą te same, czasem różne, ale często nie sposób jest udzielić jakiejś absolutnej odpowiedzi, która aksjomatyka jest tą właściwą.
Od tego nie ma jak uciec. Logicy dobrze to wiedzą. Zmysły nie konstruują nam teorii same z siebie. Gdyby doznania jakoś prowadziły nieomylnie do teorii, to teoria grawitacjo, którą ppracował z sensem jako pierwszy Newton, powinna być znana już od dawien dawna. To każdy buszmen na każdym kontynencie powinien z samych doznań nieomylnie móc napisać wzór na siłę grawitacji. A tu mamy taką sytuację, że WYJĄTKIEM, WIELKIM ODKRYCIEM było sformułowanie prawa grawitacji przez Newtona. Wszyscy inni mieli bardzo podobne doznania zmysłowe, jabłka spadały z drzew na długo przed Newtonem, a nikogo nie naprowadziły one na stosowną teorię. Dlaczego?
Bo aksjomatykę TWORZY UMYSŁ - buduje ją swoją wiarą, zdolnością do syntezy tego co obserwowane, z tym co myślane.Dopiero dzięki teorii grawitacji (choć w ramach mechaniki wcześniej już odkrywanej przez Galileusza) powstał język, w którym daje się formułować stosowne pojęcia, a także prowadzić dowody formalne.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 20:42, 07 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:44, 07 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | To z tym Słońcem jest całkiem niezłym przykładem. |
Pewnie, że jest, ale ty i fedor chyba nie rozumiecie za czym jest przykład kruchego.
Ja to widzę tak, że to świadczy głównie o tym, że ludzie na każdym zakątku Ziemi >ZASTANAWIALI SIĘ< nad przyczynami różnych procesów.
"O, żyjemy. A skąd się wzieliśmy?"
"O, ale kula wielka. Ktoś musiał ją tam zawiesić. Albo ona stworzyła naszą wioskę i wioskę obok (bo dalej na koniu nie dojechałem, więc to chyba cały Świat?"
Tłumaczenie natomiast jakichś zjawisk poprzez istnienie bogów wydaje mi się, że brało się po prostu z początkowej niewiedzy (nie jest to obraza dla nikogo, jakby co). Sam pewnie żyjąc ileś lat temu twierdziłbym, że skoro Słoneczko krąży w okół Ziemi (!), a na niebie jest dużo jasnych kulek w nocy, to Ziemia mus być centrum wszystkiego, a człowiek skoro jeździ na koniu, a nie koń na człowieku, to musi być Pan i władca.
Czas mija, mądrzy ludzie odkrywają kolejne rzeczy i potem przekazują je takim żukom jak ja i ja wierzę, że Ziemia krąży w okół Słońca, istnieją galaktyki, a my pochodzimy od małp, a 5G nie morduje, a szczepionki są OK.
Nauka i odkrywanie to procesy. Zastanówmy się ile niesamowitych odkryć miało miejsce na przestrzeni ostatnich 100 lat. Podziękujmy tym mądrym ludziom i idźmy dalej tropami nauki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 35 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:53, 07 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | i ja wierzę, że Ziemia krąży w okół Słońca, istnieją galaktyki, a my pochodzimy od małp. |
Skoro w to wierzysz to ok
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33759
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:04, 07 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | To z tym Słońcem jest całkiem niezłym przykładem. |
Pewnie, że jest, ale ty i fedor chyba nie rozumiecie za czym jest przykład kruchego.
Ja to widzę tak, że to świadczy głównie o tym, że ludzie na każdym zakątku Ziemi >ZASTANAWIALI SIĘ< nad przyczynami różnych procesów.
"O, żyjemy. A skąd się wzieliśmy?"
"O, ale kula wielka. Ktoś musiał ją tam zawiesić. Albo ona stworzyła naszą wioskę i wioskę obok (bo dalej na koniu nie dojechałem, więc to chyba cały Świat?"
Tłumaczenie natomiast jakichś zjawisk poprzez istnienie bogów wydaje mi się, że brało się po prostu z początkowej niewiedzy (nie jest to obraza dla nikogo, jakby co). |
Ależ ja nawet przyznam Ci tu rację. Zapewne w większości przypadków tak zawsze było, że pierwotne religie powstawały na gruncie jakiejś racjonalizacji ludzkiej niewiedzy, antropomorfizacji zjawisk przyrody, czy też przekonania, że zmarli którzy odeszli, skoro żyją w naszej pamięci, to pewnie żyją też i w jakiś dodatkowy sposób.
Większość religii uważam za naiwne, albo przynajmniej zawierające dużo naiwnych przekonań. Ale to, że stwierdzamy naiwność, może nawet głupotę jakichś tam przekonań religijnych, wcale nie oznacza, że każda religia jest głupia. Jak spojrzymy na historię nauki, to też można ujrzeć w niej całą masę przykładów naiwnych przekonań - np. takich, że cebula niszczy magnesy, że powodem ruchu przedmiotów jest iż "natura nie znosi próżni" (niewielu wie, że to co jest dzisiaj przysłowiem dość ogólnie rozumianym, w starożytności było prawem fizyki, z którego wnioskowano dlaczego przedmioty się poruszają).
Ludzkość się doskonali na wielu swoich obszarach - doskonali swoją naukę, swoją filozofię, ale także i doskonali religie (nie wszystkie jednakowo, ale jednak). Religia tak ogólnie jest poszukiwaniem duchowości, więzi z transcendencją rzeczywistości. Można sobie marudzić, że takie czy inne przekonanie religijne może i jest naiwne (choć także nie wiadomo, czy nie bardziej naiwny jest krytykant, który wybrał zbyt uproszczone kryteria oceny), ale to nie dowodzi wcale, że któraś konkretna religia nie głosi czegoś naprawdę dla ludzkości cennego.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 21:05, 07 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:29, 07 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Skąd wiesz czym w ogóle jest Słońce |
Nie wiem, czy się śmiać czy płakać. Ciebie naprawdę wypuścili z lasu. Nie jesteś wstanie nadgryźć tematu, jak tylko poprzez pytania na poziomie ameby wypuszczonej z lasu.
Mam nadzieję, że w temacie pojawi się wuj, może Michał. Wtedy podejmę sie polemiki na poziomie naukowym i filozoficznym. Z Tobą nie ma tego sensu, bo jeszcze koczujesz w przedszkolu. |
To ja się pojawię.
Jednak, choć może fedor nie wyjaśnił tu precyzyjnie, o co mu chodzi, to przełożę Ci jego argument na inne określenia.
To co wskazuje fedor (przynajmniej w moim odczuciu) nie jest jakimś tylko prostym droczeniem się, lecz zawiera w sobie istotną myśl: czym innym jest mieć (nawet najsilniejszą) intuicję na jakiś temat, a czym innym zestaw narzędzi intelektualnych, dających możliwość obróbki logicznej stwierdzeń.
To z tym Słońcem jest całkiem niezłym przykładem. Oczywiście wszyscy "wiemy" (myślę, że fedor też), że Słońce jest, bo przecież je widzimy, bo nas grzeje i w ogóle jest wiele na to przesłanek, aby istnienie Słońca przyjąć. Tyle, że wszystkie te przesłanki będą formą intuicyjnego, a nie dyskursywnego (nie sformalizowanego do ścisłego rozumowania) rozpoznania. Aby komuś wytłumaczyć, czym jest Słońce odwołujemy się do pewnego domniemania o wspólnocie doznań. Najczęściej wskażemy na to Słońce i powiemy: widzisz, to właśnie o to coś, co tutaj postrzegasz, mi chodzi. Czyli sam masz intuicję i od kogoś też domagasz się intuicyjnego podejścia, WIERZĄC, że macie wspólnotę pewnych doznań, a poza ZAKŁADAJĄC, ze ta wspólnota jest nieprzypadkowa, że jego Słońce, jakie ujrzy, jest tym samym bytem, co Twoje Słońce. Tu pewnie większość powie: ależ to jest oczywiste!
- Tak, to jest oczywiste NA POZIOMIE INTUICJI się z tym zgadzamy. Ale wciąż nie ma tutaj możliwości DOWODZENIA, rozumianego jako PODANIE ŚCISŁEGO ROZUMOWANIA. Nie ma jakiegoś absolutnego punktu zaczepienia, na którym zawisłby formalny dowód istnienia Słońca. Wszystkie "dowody" są mieleniem intuicji, bądź...
OPARCIEM SIĘ NA JAKICHŚ ARBITRALNYCH ZAŁOŻENIACH, WIARACH.
Nie ma formalnego dowodu bez założeń w postaci modelu i danych w tym modelu. I tego nie ma jak zwekslować, udać, że tego nie ma.
Teraz następna odsłona problemu jest taka, że jak się zgodzimy na to, że nasze intuicje, nasze widzimisia, wiary są jednak niezbywalne w rozumowaniu, to ateista pragnący rozprawić się z wiarą za pomocą starego "chwytu" z żądaniem dowodu, będzie miał problem. Bo to u ateisty dowód miał być tym czymś co ostatecznie wykazuje swoją wyższość nad rozumowaniem intuicyjnym, subiektywnym, opartym o wiarę. To scjentyści mają jako podstawę swojej argumentacji "dowód jest lepszy niż wiara". A tu się okazuje, że NIE MA DOWODU BEZ WIARY. Więc jak dowód może być lepszy od wiary, skoro sam od niej musi wystartować?...
Według mnie jest dokładnie odwrotnie - to wiara jest na początku każdej możliwości rozumowania. Im bardziej ścisłe rozumowanie ma być, tym mocniej musimy uwierzyć w te przesłanki, na których się miałoby ono opierać. I nie ma jak tego ominąć, bo skądś tę podstawę do rozumowania wziąć trzeba. Tu spora część ateistów umyka w MATACZENIE I UDAWANIE, polegające na unikaniu słowa "wiara" dla konstrukcji podstaw rozumowania. Ale można nie mówić, iż to wiara jest, lecz FUNKCJONALNIE będzie to dokładnie to: przyjęcie pewnych sformułowań bez uzasadnienia pochodzącego od czegoś wyżej. Aksjomatyka jest właśnie taką formą wiary, bo bierze się z OGÓLNEGO PRZEKONANIA, ŻE TAK RZECZY NALEŻY POSTRZEGAĆ. Aksjomatyka z resztą nie jest absolutna. Jest wiele zagadnień, które można prowadzić startując nie zawsze od tej samej, ale od różnych aksjomatyk. Wyniki czasem będą te same, czasem różne, ale często nie sposób jest udzielić jakiejś absolutnej odpowiedzi, która aksjomatyka jest tą właściwą.
Od tego nie ma jak uciec. Logicy dobrze to wiedzą. Zmysły nie konstruują nam teorii same z siebie. Gdyby doznania jakoś prowadziły nieomylnie do teorii, to teoria grawitacjo, którą ppracował z sensem jako pierwszy Newton, powinna być znana już od dawien dawna. To każdy buszmen na każdym kontynencie powinien z samych doznań nieomylnie móc napisać wzór na siłę grawitacji. A tu mamy taką sytuację, że WYJĄTKIEM, WIELKIM ODKRYCIEM było sformułowanie prawa grawitacji przez Newtona. Wszyscy inni mieli bardzo podobne doznania zmysłowe, jabłka spadały z drzew na długo przed Newtonem, a nikogo nie naprowadziły one na stosowną teorię. Dlaczego?
Bo aksjomatykę TWORZY UMYSŁ - buduje ją swoją wiarą, zdolnością do syntezy tego co obserwowane, z tym co myślane.Dopiero dzięki teorii grawitacji (choć w ramach mechaniki wcześniej już odkrywanej przez Galileusza) powstał język, w którym daje się formułować stosowne pojęcia, a także prowadzić dowody formalne. |
Ale przecież słońce jest, istnieje, są na to dowody, tutaj nie potrzebna jest intuicja. Nie potrafisz krócej napisać, o co Ci chodzi? 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 35 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:31, 07 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Raino czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał: |
Ale przecież słońce jest, istnieje, są na to dowody, |
Przedstaw te "dowody". Oczywiście jak zwykle skończy się na gołosłownych deklaracjach bez pokrycia
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33759
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:03, 07 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Skąd wiesz czym w ogóle jest Słońce |
Nie wiem, czy się śmiać czy płakać. Ciebie naprawdę wypuścili z lasu. Nie jesteś wstanie nadgryźć tematu, jak tylko poprzez pytania na poziomie ameby wypuszczonej z lasu.
Mam nadzieję, że w temacie pojawi się wuj, może Michał. Wtedy podejmę sie polemiki na poziomie naukowym i filozoficznym. Z Tobą nie ma tego sensu, bo jeszcze koczujesz w przedszkolu. |
To ja się pojawię.
Jednak, choć może fedor nie wyjaśnił tu precyzyjnie, o co mu chodzi, to przełożę Ci jego argument na inne określenia.
To co wskazuje fedor (przynajmniej w moim odczuciu) nie jest jakimś tylko prostym droczeniem się, lecz zawiera w sobie istotną myśl: czym innym jest mieć (nawet najsilniejszą) intuicję na jakiś temat, a czym innym zestaw narzędzi intelektualnych, dających możliwość obróbki logicznej stwierdzeń.
To z tym Słońcem jest całkiem niezłym przykładem. Oczywiście wszyscy "wiemy" (myślę, że fedor też), że Słońce jest, bo przecież je widzimy, bo nas grzeje i w ogóle jest wiele na to przesłanek, aby istnienie Słońca przyjąć. Tyle, że wszystkie te przesłanki będą formą intuicyjnego, a nie dyskursywnego (nie sformalizowanego do ścisłego rozumowania) rozpoznania. Aby komuś wytłumaczyć, czym jest Słońce odwołujemy się do pewnego domniemania o wspólnocie doznań. Najczęściej wskażemy na to Słońce i powiemy: widzisz, to właśnie o to coś, co tutaj postrzegasz, mi chodzi. Czyli sam masz intuicję i od kogoś też domagasz się intuicyjnego podejścia, WIERZĄC, że macie wspólnotę pewnych doznań, a poza ZAKŁADAJĄC, ze ta wspólnota jest nieprzypadkowa, że jego Słońce, jakie ujrzy, jest tym samym bytem, co Twoje Słońce. Tu pewnie większość powie: ależ to jest oczywiste!
- Tak, to jest oczywiste NA POZIOMIE INTUICJI się z tym zgadzamy. Ale wciąż nie ma tutaj możliwości DOWODZENIA, rozumianego jako PODANIE ŚCISŁEGO ROZUMOWANIA. Nie ma jakiegoś absolutnego punktu zaczepienia, na którym zawisłby formalny dowód istnienia Słońca. Wszystkie "dowody" są mieleniem intuicji, bądź...
OPARCIEM SIĘ NA JAKICHŚ ARBITRALNYCH ZAŁOŻENIACH, WIARACH.
Nie ma formalnego dowodu bez założeń w postaci modelu i danych w tym modelu. I tego nie ma jak zwekslować, udać, że tego nie ma.
Teraz następna odsłona problemu jest taka, że jak się zgodzimy na to, że nasze intuicje, nasze widzimisia, wiary są jednak niezbywalne w rozumowaniu, to ateista pragnący rozprawić się z wiarą za pomocą starego "chwytu" z żądaniem dowodu, będzie miał problem. Bo to u ateisty dowód miał być tym czymś co ostatecznie wykazuje swoją wyższość nad rozumowaniem intuicyjnym, subiektywnym, opartym o wiarę. To scjentyści mają jako podstawę swojej argumentacji "dowód jest lepszy niż wiara". A tu się okazuje, że NIE MA DOWODU BEZ WIARY. Więc jak dowód może być lepszy od wiary, skoro sam od niej musi wystartować?...
Według mnie jest dokładnie odwrotnie - to wiara jest na początku każdej możliwości rozumowania. Im bardziej ścisłe rozumowanie ma być, tym mocniej musimy uwierzyć w te przesłanki, na których się miałoby ono opierać. I nie ma jak tego ominąć, bo skądś tę podstawę do rozumowania wziąć trzeba. Tu spora część ateistów umyka w MATACZENIE I UDAWANIE, polegające na unikaniu słowa "wiara" dla konstrukcji podstaw rozumowania. Ale można nie mówić, iż to wiara jest, lecz FUNKCJONALNIE będzie to dokładnie to: przyjęcie pewnych sformułowań bez uzasadnienia pochodzącego od czegoś wyżej. Aksjomatyka jest właśnie taką formą wiary, bo bierze się z OGÓLNEGO PRZEKONANIA, ŻE TAK RZECZY NALEŻY POSTRZEGAĆ. Aksjomatyka z resztą nie jest absolutna. Jest wiele zagadnień, które można prowadzić startując nie zawsze od tej samej, ale od różnych aksjomatyk. Wyniki czasem będą te same, czasem różne, ale często nie sposób jest udzielić jakiejś absolutnej odpowiedzi, która aksjomatyka jest tą właściwą.
Od tego nie ma jak uciec. Logicy dobrze to wiedzą. Zmysły nie konstruują nam teorii same z siebie. Gdyby doznania jakoś prowadziły nieomylnie do teorii, to teoria grawitacjo, którą ppracował z sensem jako pierwszy Newton, powinna być znana już od dawien dawna. To każdy buszmen na każdym kontynencie powinien z samych doznań nieomylnie móc napisać wzór na siłę grawitacji. A tu mamy taką sytuację, że WYJĄTKIEM, WIELKIM ODKRYCIEM było sformułowanie prawa grawitacji przez Newtona. Wszyscy inni mieli bardzo podobne doznania zmysłowe, jabłka spadały z drzew na długo przed Newtonem, a nikogo nie naprowadziły one na stosowną teorię. Dlaczego?
Bo aksjomatykę TWORZY UMYSŁ - buduje ją swoją wiarą, zdolnością do syntezy tego co obserwowane, z tym co myślane.Dopiero dzięki teorii grawitacji (choć w ramach mechaniki wcześniej już odkrywanej przez Galileusza) powstał język, w którym daje się formułować stosowne pojęcia, a także prowadzić dowody formalne. |
Ale przecież słońce jest, istnieje, są na to dowody, tutaj nie potrzebna jest intuicja. Nie potrafisz krócej napisać, o co Ci chodzi? |
Oczywiście ja TEŻ WIERZĘ, że Słońce jest. Ale też nie potrafię przedstawić na to formalnego dowodu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:20, 07 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Azael napisał: | | i ja wierzę, że Ziemia krąży w okół Słońca, istnieją galaktyki, a my pochodzimy od małp. |
Skoro w to wierzysz to ok |
No nie ok. A dlaczego w to wierzę? Bo jest to oparte na zmysłach (lub urządzeniach wzmacniających te zmysły) i modelach, które można testować. A na czym oparta jest wiara religijna?
Jesteście hipokrytami, bo z jednej strony, przekonujecie że wszystko jest wiarą i oparte jest na "ARBITRALNYCH ZAŁOŻENIACH, WIARACH", a z drugiej nikt z was nie wierzy, że Słońce jest jakimś bóstwem, tylko wierzycie, że jest gwiazdą centralną naszego US.
Jak rozsądzasz w który zbiór rzeczy wierzyć skoro waszym zdaniem wszystko jest oparte na arbitralnych założeniach?
Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Sob 23:24, 07 Lis 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:30, 07 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Raino czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał: |
Ale przecież słońce jest, istnieje, są na to dowody, |
Przedstaw te "dowody". Oczywiście jak zwykle skończy się na gołosłownych deklaracjach bez pokrycia |
Chyba sobie żarty stroisz. Może jeszcze dowody, że ziemia nie jest płaska?
| Michał Dyszyński napisał: | | Oczywiście ja TEŻ WIERZĘ, że Słońce jest. Ale też nie potrafię przedstawić na to formalnego dowodu. |
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 35 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:46, 07 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | | fedor napisał: | | Raino czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał: |
Ale przecież słońce jest, istnieje, są na to dowody, |
Przedstaw te "dowody". Oczywiście jak zwykle skończy się na gołosłownych deklaracjach bez pokrycia |
Chyba sobie żarty stroisz. Może jeszcze dowody, że ziemia nie jest płaska? |
A czemu by nie. Może w ogóle zacznij od udowodnienia, że jakiekolwiek przekonanie ateisty o świecie jest sensowne. Bo nie widzę ani jednego powodu do zaufania myślom kogoś, kto uważa się za ciut bardziej zaawansowaną ewolucyjnie małpę
| Azael napisał: | | A dlaczego w to wierzę? Bo jest to oparte na zmysłach (lub urządzeniach wzmacniających te zmysły) i modelach, które można testować |
To jest argument bez znaczenia bo raz już przyznałeś, że twój rozum i zmysły mogą mylić się we wszystkim:
http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831
| Azael napisał: | | A na czym oparta jest wiara religijna? |
Bez względu na odpowiedź twoje zmysły i rozum mogą mylić się we wszystkim więc i tak nie masz tego jak ocenić
| Azael napisał: | | Jesteście hipokrytami, bo z jednej strony, przekonujecie że wszystko jest wiarą i oparte jest na "ARBITRALNYCH ZAŁOŻENIACH, WIARACH", a z drugiej nikt z was nie wierzy, że Słońce jest jakimś bóstwem, tylko wierzycie, że jest gwiazdą centralną naszego US |
Nie jesteś w stanie ustalić w co kto wierzy. Bo jak niby miałbyś to wiedzieć
| Azael napisał: | | Jak rozsądzasz w który zbiór rzeczy wierzyć skoro waszym zdaniem wszystko jest oparte na arbitralnych założeniach? |
Mogę odpowiedzieć różnie na to pytanie. Ale jak rozsądzisz która odpowiedź jest poprawna skoro przyznałeś, że możesz mylić się we wszystkim?:
http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 0:03, 08 Lis 2020, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33759
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:08, 08 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | fedor napisał: | | Azael napisał: | | i ja wierzę, że Ziemia krąży w okół Słońca, istnieją galaktyki, a my pochodzimy od małp. |
Skoro w to wierzysz to ok |
No nie ok. A dlaczego w to wierzę? Bo jest to oparte na zmysłach (lub urządzeniach wzmacniających te zmysły) i modelach, które można testować. A na czym oparta jest wiara religijna?
Jesteście hipokrytami, bo z jednej strony, przekonujecie że wszystko jest wiarą i oparte jest na "ARBITRALNYCH ZAŁOŻENIACH, WIARACH", a z drugiej nikt z was nie wierzy, że Słońce jest jakimś bóstwem, tylko wierzycie, że jest gwiazdą centralną naszego US.
Jak rozsądzasz w który zbiór rzeczy wierzyć skoro waszym zdaniem wszystko jest oparte na arbitralnych założeniach? |
Arbitralność założeń nie oznacza, że wszystkie założenia są tak samo dobre. Na świecie są mądrzy i głupi ludzie, mądrzejsze i głupsze wybory. Stwierdzenie, iż wybory są arbitralne, NIE oznacza, iż są one:
1. TYLKO arbitralnością wyznaczane (jest jeszcze czynnik zewnętrzny)
2. równe sobie.
Tej subtelności jakoś spora część ludzi nie czai. Arbitralność faktem jest. Można uznawać, że Ziemia jest płaska. Dowodem, iż tak można są rzesze płaskoziemców. I ja, mimo że nie uznaję koncepcji płaskiej Ziemi, muszę też przyznać jakąś formę swojej bezradności w dyskusji z płaskoziemcą. Wiem bowiem, że ostatecznie to będzie jego decyzja co on przyjmie za prawdę. Nie przeskoczę tej jego wolności wyboru. Wiedząc to, nie zamierzam się oszukiwać, iż miałaby istnieć jakaś metoda, które pokonałaby ten aspekt ludzkiej natury, że każdy może sobie uznać co zechce - nawet największą bzdurę. Ja nic na to nie poradzę, a protesty w stylu "bardzo mi się nie podoba, nie zgadzam się z tą okolicznością" niczego tu nie zmienią.
Układanka w epistemologię ma postać hierarchiczną.
Na szczycie wszystkiego jest niezbywalna wolność człowieka, który jednak może uznać, co zechce. To człowiek dopiero sam, z własnej woli może UDZIELIĆ SOBIE ZEZWOLENIA na to, że zacznie doceniać informacje i interpretacje pochodzące z zewnątrz, szczególności od innych ludzi. Po udzieleniu tego zezwolenia sobie, zaczyna się następna odsłona epistemologii, bo pojawia się pytanie: KTÓRE z owych zewnętrznych źródeł są poprawne, a które nie. Ocena tego będzie się odbywała (niestety, znowu) na mocy osobistych przekonań, odczuć, decyzji. Czyli wracamy do arbitralności, ale już Z NOWYM CELEM - uporządkowania tego co zewnętrzne za pomocą swojej arbitralności tak, aby dojść z tym wszystkim do ładu.
Udawanie, że tej arbitralności nie ma, że da się ją jakoś z tej układanki usunąć, jest oszukiwaniem się. Można postulować różne źródła i metody, różne autorytety zewnętrzne, ale twarda prawda jest taka, że one i tak - jeśli mają być zaakceptowane - to będą akceptowane już wolnością wyboru akceptującego, czyli arbitralnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arystoteles
Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:25, 08 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
Jest historia pewnego misjonarza, co pojechał do Amazonii nawracać ludzi z plemienia Pirahã. Daniel Everett głosił im ewangelię i przetłumaczył na ich język ewangelię Łukasza. Pirahã nie wierzyli w żadnego Boga, nie znali mitów stworzenia, myśleli, że świat istniał od zawsze. Słuchając treści ewangelii, spytali go, czy widział te wszystkie rzeczy, o których im opowiada. Everett odpowiedział, że nie. Pirahã wiedli proste, szczęśliwe życie i do niczego nie potrzebowali chrześcijańskiego Boga. Everett widząc, że Pirahã nie traktują tych opowieści na poważnie, przyznał, że on w sumie też nie. W końcu porzucił wiarę.
Koleś napisał o tym książkę, w necie jest masę wywiadów, których udzielił na ten temat i wykładów np. ten poniżej, jest o tym nawet wspomniane w artykułach na Wikipedii, angielskiej i polskiej- historia znana i łatwo to zweryfikować.
https://www.youtube.com/watch?v=BNajfMZGnuo&ab_channel=FORA.tv&fbclid=IwAR2IdISf2vydSm_ZO6YnPVeLhz4Gk2DxXYCJfQaZos9qObUDPDeOrR26yOI
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 35 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:43, 08 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: | | Jest historia pewnego misjonarza, co pojechał do Amazonii nawracać ludzi z plemienia Pirahã. Daniel Everett głosił im ewangelię i przetłumaczył na ich język ewangelię Łukasza. Pirahã nie wierzyli w żadnego Boga, nie znali mitów stworzenia, myśleli, że świat istniał od zawsze. Słuchając treści ewangelii, spytali go, czy widział te wszystkie rzeczy, o których im opowiada |
A czy skoro zadali mu takie pytanie to czy oni "widzieli", że "świat istniał od zawsze"? Ich pytanie jest absurdalne z punktu widzenia ich własnych przekonań. Gość powinien był przynajmniej wytknąć im tę niekonsekwencję i jeśli tego nie zrobił to był beznadziejnym misjonarzem
Nic z tej historii nie wynika poa tym, że ten gość był beznadziejnym misjoanrzem i się do tego po prostu nie nadawał. Można ponadto przeciwstawić tej historii przypadki ateistów, którzy po dogłębnym przeanalizowaniu opowieści ewangelicznych porzucili ateizm:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 16:54, 08 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:15, 08 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | To z tym Słońcem jest całkiem niezłym przykładem. |
Pewnie, że jest, ale ty i fedor chyba nie rozumiecie za czym jest przykład kruchego.
Ja to widzę tak, że to świadczy głównie o tym, że ludzie na każdym zakątku Ziemi >ZASTANAWIALI SIĘ< nad przyczynami różnych procesów.
"O, żyjemy. A skąd się wzieliśmy?"
"O, ale kula wielka. Ktoś musiał ją tam zawiesić. Albo ona stworzyła naszą wioskę i wioskę obok (bo dalej na koniu nie dojechałem, więc to chyba cały Świat?"
Tłumaczenie natomiast jakichś zjawisk poprzez istnienie bogów wydaje mi się, że brało się po prostu z początkowej niewiedzy (nie jest to obraza dla nikogo, jakby co). |
Ależ ja nawet przyznam Ci tu rację. Zapewne w większości przypadków tak zawsze było, że pierwotne religie powstawały na gruncie jakiejś racjonalizacji ludzkiej niewiedzy, antropomorfizacji zjawisk przyrody, czy też przekonania, że zmarli którzy odeszli, skoro żyją w naszej pamięci, to pewnie żyją też i w jakiś dodatkowy sposób.
Większość religii uważam za naiwne, albo przynajmniej zawierające dużo naiwnych przekonań. Ale to, że stwierdzamy naiwność, może nawet głupotę jakichś tam przekonań religijnych, wcale nie oznacza, że każda religia jest głupia. Jak spojrzymy na historię nauki, to też można ujrzeć w niej całą masę przykładów naiwnych przekonań - np. takich, że cebula niszczy magnesy, że powodem ruchu przedmiotów jest iż "natura nie znosi próżni" (niewielu wie, że to co jest dzisiaj przysłowiem dość ogólnie rozumianym, w starożytności było prawem fizyki, z którego wnioskowano dlaczego przedmioty się poruszają).
Ludzkość się doskonali na wielu swoich obszarach - doskonali swoją naukę, swoją filozofię, ale także i doskonali religie (nie wszystkie jednakowo, ale jednak). Religia tak ogólnie jest poszukiwaniem duchowości, więzi z transcendencją rzeczywistości. Można sobie marudzić, że takie czy inne przekonanie religijne może i jest naiwne (choć także nie wiadomo, czy nie bardziej naiwny jest krytykant, który wybrał zbyt uproszczone kryteria oceny), ale to nie dowodzi wcale, że któraś konkretna religia nie głosi czegoś naprawdę dla ludzkości cennego. |
Ludzie w najdawniejszych czasach mieli znikomą wiedzę o świecie (udowodnioną) i chcąc jakoś sobie uzasadnić działanie świata wyobrażali sobie podobnego sobie "sprawcę" (boga, bogów, ale czasem siły natury).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arystoteles
Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:38, 08 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Arystoteles napisał: | | Jest historia pewnego misjonarza, co pojechał do Amazonii nawracać ludzi z plemienia Pirahã. Daniel Everett głosił im ewangelię i przetłumaczył na ich język ewangelię Łukasza. Pirahã nie wierzyli w żadnego Boga, nie znali mitów stworzenia, myśleli, że świat istniał od zawsze. Słuchając treści ewangelii, spytali go, czy widział te wszystkie rzeczy, o których im opowiada |
A czy skoro zadali mu takie pytanie to czy oni "widzieli", że "świat istniał od zawsze"? Ich pytanie jest absurdalne z punktu widzenia ich własnych przekonań. Gość powinien był przynajmniej wytknąć im tę niekonsekwencję i jeśli tego nie zrobił to był beznadziejnym misjonarzem
Nic z tej historii nie wynika poa tym, że ten gość był beznadziejnym misjoanrzem i się do tego po prostu nie nadawał. Można ponadto przeciwstawić tej historii przypadki ateistów, którzy po dogłębnym przeanalizowaniu opowieści ewangelicznych porzucili ateizm:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych] |
Czy mi się zdaje, czy Ty chciałbyś uskuteczniać apologetykę presupozycyjną wśród indian Amazonii, nie ogarniając takich podstaw jak ich język, sposób postrzegania otaczającego ich świata, sposób myślenia, kultura itd.? Dobre. Koleś zrobił błąd, bo chciał po dobroci wiedziony naiwnym przekonaniem, że wystarczy, że usłyszą ewangelię, to się nawrócą. Tu trzeba by nowej konkwisty, sposób wypróbowany i diabelnie skuteczny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 35 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:33, 08 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: | | Czy mi się zdaje, czy Ty chciałbyś uskuteczniać apologetykę presupozycyjną wśród indian Amazonii |
Zdaje ci się
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15708
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 10:19, 09 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: | | Pirahã nie wierzyli w żadnego Boga, nie znali mitów stworzenia, myśleli, że świat istniał od zawsze. |
A to - swoją drogą - ciekawe.
Kiedyś wyczytałem, że KAŻDE plemię czy cywilizacja coś sobie "tłumaczyło" jakimś bogiem - przynajmniej jednym.
A tu proszę - jednak można sobie poradzić bez tego typu ułomnych sztuczek.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:28, 09 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Azael napisał: | | A dlaczego w to wierzę? Bo jest to oparte na zmysłach (lub urządzeniach wzmacniających te zmysły) i modelach, które można testować |
To jest argument bez znaczenia bo raz już przyznałeś, że twój rozum i zmysły mogą mylić się we wszystkim:
http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831
| Azael napisał: | | A na czym oparta jest wiara religijna? |
Bez względu na odpowiedź twoje zmysły i rozum mogą mylić się we wszystkim więc i tak nie masz tego jak ocenić
| Azael napisał: | | Jesteście hipokrytami, bo z jednej strony, przekonujecie że wszystko jest wiarą i oparte jest na "ARBITRALNYCH ZAŁOŻENIACH, WIARACH", a z drugiej nikt z was nie wierzy, że Słońce jest jakimś bóstwem, tylko wierzycie, że jest gwiazdą centralną naszego US |
Nie jesteś w stanie ustalić w co kto wierzy. Bo jak niby miałbyś to wiedzieć
| Azael napisał: | | Jak rozsądzasz w który zbiór rzeczy wierzyć skoro waszym zdaniem wszystko jest oparte na arbitralnych założeniach? |
Mogę odpowiedzieć różnie na to pytanie. Ale jak rozsądzisz która odpowiedź jest poprawna skoro przyznałeś, że możesz mylić się we wszystkim?:
http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831 |
No i fedor wymiękł przed pytaniami.
| Cytat: | | To jest argument bez znaczenia bo raz już przyznałeś, że twój rozum i zmysły mogą mylić się we wszystkim: |
To, jest bez znaczenia to, co piszesz, bo raz już przyznałeś, że Twoje poglądy to tylko wiara:
"Mój światopogląd opiera się i tak na wierze"
Wysłany: Nie 21:01, 13 Sty 2019
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/nauka-vs-swiete-ksiegi,12351.html
A po drugie zmysły i rozum używamy z konieczności. Nie da się ich wyłączyć i dalej normalnie funkcjonować.
| Cytat: | | Bez względu na odpowiedź twoje zmysły i rozum mogą mylić się we wszystkim więc i tak nie masz tego jak ocenić |
Mogą nie znaczy, że tak jest więc nie wiesz, czy nie ma jak tego ocenić, bo musiałbyś wiedzieć, czy się absolutnie myli, czy nie.
a poza tym skąd wiesz teisto, że nie możemy oceniać właśnie dopiero wtedy, gdy "zmysły i rozum mogą mylić się we wszystkim"? Skąd to wiesz skoro Twój światopogląd "opiera się i tak na wierze"?
| Cytat: | | Nie jesteś w stanie ustalić w co kto wierzy. Bo jak niby miałbyś to wiedzieć |
No to miej jaja i powiedz, czy wierzysz, że Słońce jest bogiem, czy gwiazdą?
| Cytat: | | Mogę odpowiedzieć różnie na to pytanie. Ale jak rozsądzisz która odpowiedź jest poprawna skoro przyznałeś, że możesz mylić się we wszystkim? |
Sam rozsądzasz wiele spraw na tym forum choć tylko masz swoją wiarę, co jednoznacznie przyznałeś:
"Mój światopogląd opiera się i tak na wierze"
Wysłany: Nie 21:01, 13 Sty 2019
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/nauka-vs-swiete-ksiegi,12351.html
wiec wychodzi po raz kolejny Twoja hipokryzja.
A poza tym skoro piszesz, że:
"Mój światopogląd opiera się i tak na wierze" to,
to wypłodziłeś w tym temacie tylko swoje teistyczne wyznania wiary, które niczego nie rozstrzygają.
Jako teista, który tak definitywnie się przyznaje, że "Mój światopogląd opiera się i tak na wierze" (ja tak nigdzie nie przyznaje i nie jesteś wstanie mi tego udowodnić, ani nikomu bo masz tylko wiarę) masz problem na dzień dobry bo nie posiadasz jakiegoś wyróżnionego punktu odniesienia.
Przypomina Ci coś taka argumentacja? No popatrzymy teraz jak będziesz orał siebie samego za pomocą siebie samego. Lecę po popcorn.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
