 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 20:11, 23 Maj 2019 Temat postu: Wewnętrzna sprzeczność, a absolutne nieistnienie |
|
|
Teza tematu, którą spróbuję uargumentować i bronić brzmi – brak wewnętrznej spójności jest dowodem nieistnienia. Absolutnym, ostatecznym i niepodważalnym. Chodzi oczywiście o dowodzenie nieistnienia, a chyba każdy się zgodzi, że dowodzić nieistnienia można i wykazanie braku wewnętrznej spójności jakiegoś bytu, takim dowodem się staje. Byty mają swoje atrybuty. Byt o wzajemnie sprzecznych atrybutach nie istnieje. badanie sprzeczności atrybutów, założeń itp. to jedna z metod dowodzenia np. w matematyce. W przypadku bóstw osoba wierząca powinna podać kompletną listę atrybutów bóstwa, w które wierzy a my jak psy gończe powinniśmy się na tę listę rzucić i sprawdzić ich spójność. Wykrycie sprzeczności oznacza, że takie bóstwo na pewno nie istnieje.
Oczywiście znając już trochę środowisko śfińskie i argumenty apologetów wiem, że mogą zaraz zarzucić, że przecież 'logik jest wiele'. Albo, ze logika np. w postaci kryterium niesprzeczności wywala nam całą fizykę kwantową!! Niestety, to nie tak jak myślicie. Ale od początku, Logika jest jedna. A to co uchodzi za inne logiki jest w rzeczywistości mutacjami logiki klasycznej na sytuacje np. z ograniczonym dostępem do pełnej wiedzy, z prawdopodobieństwami itp. Ale wszystkie te logiki wykluczają istnienie bytów wewnętrznie sprzecznych.
Zaś powoływanie się na zjawiska kwantowe jako logicznie sprzeczne to już zupełne kuriozum u teistów. Moje pytanie brzmi w jaki sposób wyprowadzono wszystkie równania mechaniki kwantowej skoro logika tam nie obowiązuje??? Przecież to są równania ściśle matematyczne??? Absolutnie oparte na logice. No chyba, że wiedzę o mechanice kantowej teiści czerpia z pism a'la Fakt i Super Ekspress. Jeśli tak to podajcie proszę przykład wewnętrznie sprzecznego bytu kwantowego, który istnieje fizycznie.
Wartościowe linki, z których się edukowlem i polecam dalej.
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Wto 15:55, 02 Lip 2019, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:02, 23 Maj 2019 Temat postu: Re: Wewnętrznna sprzeczność, a absolutne nieistnienie |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Teza tematu, którą spróbuję uargumentować i bronić brzmi – brak wewnętrznej spójności jest dowodem nieistnienia. Absolutnym, ostatecznym i niepodważalnym. |
I tak, i nie.
Tak, bo jeśli sprzeczność jest ewidentna, dotyczy NA PEWNO TEGO SAMEGO BYTU, to rzeczywiście tak.
Ale stwierdzenie sprzeczności nie zawsze jest takie oczywiste. Posłużę się pewnym przykładem (już któryś raz go używam): pierwiastek kwadratowy z liczby ujemnej. W ciele liczb rzeczywistych nie istnieje. I rzeczywiście nie istnieje dlatego, że taki pierwiastek byłby sprzeczny z aksjomatami dla liczb rzeczywistych.
Jednocześnie jednak taki pierwiastek jest jak najbardziej niesprzeczny w ciele liczb zespolonych. Są nawet dwa pierwiastki z minus jedynki: i oraz -i.
Tak więc nieistnienie będzie udowodnione sprzecznością tylko wtedy, gdy rzeczywiście aksjomaty modelu generującego sprzeczność PASUJĄ DO BYTU, który był kandydatem do istnienia, a ostatecznie został odrzucony. Jest jednak kwestia dogadania się, czy rzeczywiście nasz model, w którym sprzeczność wychodzi, na pewno pasuje do bytu, którego istnieniu przeczymy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:09, 24 Maj 2019 Temat postu: Re: Wewnętrznna sprzeczność, a absolutne nieistnienie |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Teza tematu, którą spróbuję uargumentować i bronić brzmi – brak wewnętrznej spójności jest dowodem nieistnienia. Absolutnym, ostatecznym i niepodważalnym. Chodzi oczywiście o dowodzenie nieistnienia, a chyba każdy się zgodzi, że dowodzić nieistnienia można i wykazanie braku wewnętrznej spójności jakiegoś bytu, takim dowodem się staje. Byty mają swoje atrybuty. Byt o wzajemnie sprzecznych atrybutach nie istnieje. badanie sprzeczności atrybutów, założeń itp. to jedna z metod dowodzenia np. w matematyce |
Udowodnij więc, że "brak wewnętrznej spójności jest dowodem nieistnienia". Wygłosiłeś tę tezę zupełnie arbitralnie. Co ciekawe, nawet wybitni logicy wskazywali, że zasada niesprzeczności jest logicznie nie do udowodnienia i jest sądem bezpodstawnym (porównaj choćby J. Łukasiewicz, O zasadzie sprzeczności u Arystotelesa, Kraków 1910, s. 150)
To raz. Dwa - jeśli twierdzisz, że wykazanie niespójności falsyfikuje tezę to powinieneś w takim razie odrzucić całą współczesną fizykę i matematykę gdyż jest tam cała masa sprzeczności, paradoksów, antynomii itd. Tu wyliczono tylko kilka głównych:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Tutaj jest bardzo obszernie o sprzecznościach w matematyce
[link widoczny dla zalogowanych]
Wystarczy w tym miejscu wspomnieć choćby o słynnym paradoksie Banacha-Tarskiego lub problemach związanych z tzw. pewnikiem wyboru. A to tylko czubek góry lodowej. Sprzeczności istnieją nawet w podstawach logiki, czego wyrazem jest powołanie do życia logik parakonsystentnych, które po prostu wchłonęły w siebie te problemy i próbują je zmiękczać
Jeśli zaś chodzi o fizykę to pierwsza najbardziej znana sprzeczność z brzegu to sprzeczność między Newtonem i Einsteinem. Dla Newtona czas, przestrzeń i masa są zawsze absolutnie stałe, a dla Einsteina już są zmienne. John Watkins pisał:
"Newtonowska ontologia absolutnego czasu i przestrzeni, niezniszczalnych cząstek, oddziaływań przenoszonych przez pustą przestrzeń pozostaje, oczywiście, w radykalnej niezgodzie z teorią względności" (John Watkins, Nauka a sceptycyzm, Warszawa 1989, s. 148)
| Kruchy04 napisał: | | W przypadku bóstw osoba wierząca powinna podać kompletną listę atrybutów bóstwa, w które wierzy a my jak psy gończe powinniśmy się na tę listę rzucić i sprawdzić ich spójność. Wykrycie sprzeczności oznacza, że takie bóstwo na pewno nie istnieje |
Kolejny absurdalny i przy okazji znowu arbitralny wymóg gdyż nie da się podać kompletnej listy atrybutów niczego, nawet skończonej rzeczywistości, a co dopiero nieskończonej (takiej jak Bóg). Ten wymóg jest nierealizowalny i samowywrotny
| Kruchy04 napisał: | | Oczywiście znając już trochę środowisko śfińskie i argumenty apologetów wiem, że mogą zaraz zarzucić, że przecież 'logik jest wiele'. Albo, ze logika np. w postaci kryterium niesprzeczności wywala nam całą fizykę kwantową!! |
Myli ci się wszystko. Jest odwrotnie. To fizyka kwantowa wywala zasadę niesprzeczności. Pisał o tym wiele razy największy logik XX wieku Quine i nie tylko on. Ciekawe co z tym zrobisz 
| Kruchy04 napisał: | | Niestety, to nie tak jak myślicie. Ale od początku, Logika jest jedna. A to co uchodzi za inne logiki jest w rzeczywistości mutacjami logiki klasycznej na sytuacje np. z ograniczonym dostępem do pełnej wiedzy, z prawdopodobieństwami itp. Ale wszystkie te logiki wykluczają istnienie bytów wewnętrznie sprzecznych |
Pojęcie o logice to ty masz na poziomie gimboateisty. Po pierwsze jest wiele logik i nie ma jednej logiki. Widać to choćby po tym, że jedne logiki nie uznają zasad innych logik. Pewne logiki inne niż dwuwartościowa nie uznają na przykład prawa wyłączonego środka lub reguły Dunsa Szkota. Logika intuicjonistyczna odrzuca między innymi prawo wyłączonego środka, silne prawo podwójnego przeczenia, silne prawo kontrapozycji, jedno z praw transpozycji czy pierwsze prawo de Morgana. Wedle logiki dwuwartościowej istnieją tylko dwa stany - prawda i fałsz. Mamy tu do czynienia z pewną dualną antynomią. W innych logikach istnieje jednak stopniowalność prawdy pomiędzy punktami granicznymi fałszu i prawdy. Jeszcze inne logiki głoszą, że zdanie może być zarazem prawdziwe i fałszywe. Podstawową cechą takiej choćby logiki intuicjonistycznej jest założenie, że prawdziwość zdania jest oparta na istnieniu dla niego dowodu, a nie na wartościowaniu poszczególnych jego składowych. To są różnice nie do pogodzenia. A logiki parakonsystentne dopuszczają wręcz sprzeczność wewnętrzną systemu jako rzecz akceptowalną. Nie byłoby tak gdyby istniała rzekomo "jedna logika". To jest tylko iluzją. Robert Poczobut pisał w swym artykule o logikach parakonsystentnych: "Poza tym, nie istnieje jakaś "jedynie prawdziwa logika" [...]". Widać to zwłaszcza na przykładzie odmiennych ocen tych samych zdań w poszczególnych logikach. Zdanie „Jeśli księżyc jest z sera, to Warszawa jest stolicą Francji” jest w interpretacji intuicjonistycznej fałszywe (bo jedno z drugim nie ma żadnego związku), natomiast w interpretacji klasycznej prawdziwe, bo poprzednik jest fałszywy, więc wynika z niego wszystko
[link widoczny dla zalogowanych]
| Kruchy04 napisał: | | Zaś powoływanie się na zjawiska kwantowe jako logicznie sprzeczne to już zupełne kuriozum u teistów. Moje pytanie brzmi w jaki sposób wyprowadzono wszystkie równania mechaniki kwantowej skoro logika tam nie obowiązuje??? Przecież to są równania ściśle matematyczne??? Absolutnie oparte na logice |
Jaka logika obowiązuje w mechanice kwantowej? Która?
| Kruchy04 napisał: | | No chyba, że wiedzę o mechanice kantowej teiści czerpia z pism a'la Fakt i Super Ekspress. Jeśli tak to podajcie proszę przykład wewnętrznie sprzecznego bytu kwantowego, który istnieje fizycznie |
Zgodnie z zasadą superpozycji elektron może być i nie być jednocześnie w jednym miejscu. Mamy tu ewidentne naruszenie logicznej zasady niesprzeczności (albo wyłączonego środka, choć to nie to samo). Quine, największy logik XX wieku, chciał z tego powodu rewidować logikę. Pewnie uczył się o fizyce z Super Expressu 
Warto dodać, że skoro logika jest i była rewidowana, to również i to podważa tezę, że jest rzekomo jakaś "jedna nienaruszalna logika". Bo jeśli coś zostanie zmienione to już nie jest tym samym ale czymś nowym i innym
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 10:22, 08 Cze 2019, w całości zmieniany 7 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Sob 8:33, 25 Maj 2019 Temat postu: Re: Wewnętrznna sprzeczność, a absolutne nieistnienie |
|
|
| fedor napisał: | | Udowodnij więc, że "brak wewnętrznej spójności jest dowodem nieistnienia". Wygłosiłeś tę tezę zupełnie arbitralnie. Co ciekawe, nawet wybitni logicy wskazywali, że zasada niesprzeczności jest logicznie nie do udowodnienia |
Na zasadzie niesprzeczności opiera się logika.
Żeby wierzyć w Boga, trzeba logikę odrzucić. Jeżeli to chciałeś wykazać, to mamy tu zbieżność interesów.
| Cytat: | | https://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Paradoksy_w_matematyce |
Przeczytałem 3 pierwsze i są to paradoksy pozorne, wynikłe np. z niejednoznaczności założeń.
O sprzecznościach w nauce też są książki i te "sprzeczności" są tam bardzo dobrze wyjaśnione.
| Cytat: | | https://www.apologetyka.info/ateizm/sprzecznosci-w-nauce,1025.htm |
To już w ogóle jakieś brednie nieuka - żadnych sprzeczności pomiędzy MK i teoriami Einsteina nie ma. Działają one w różnych obszarach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 9:27, 25 Maj 2019 Temat postu: Re: Wewnętrznna sprzeczność, a absolutne nieistnienie |
|
|
| Irbisol napisał: | | Żeby wierzyć w Boga, trzeba logikę odrzucić. |
Ten arbitralny ateistyczny dogmat nie da się nijak powiązać w sensowny sposób z logiką.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Sob 21:47, 25 Maj 2019 Temat postu: Re: Wewnętrznna sprzeczność, a absolutne nieistnienie |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Żeby wierzyć w Boga, trzeba logikę odrzucić. |
Ten arbitralny ateistyczny dogmat nie da się nijak powiązać w sensowny sposób z logiką. |
Da się.
Bóg musi być wszechwiedzący, a wszechwiedza jest niemożliwa.
Pomijając fakt, że brakuje danych, by mieć podstawy do wiary w Boga. Do wiary w JAKIEGOŚ boga to jeszcze by się od biedy dało, ale ten konkretny nie jest w żaden sposób lepiej udokumentowany od innych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 9:59, 26 Maj 2019 Temat postu: Re: Wewnętrznna sprzeczność, a absolutne nieistnienie |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Żeby wierzyć w Boga, trzeba logikę odrzucić. |
Ten arbitralny ateistyczny dogmat nie da się nijak powiązać w sensowny sposób z logiką. |
Da się.
Bóg musi być wszechwiedzący, a wszechwiedza jest niemożliwa.
Pomijając fakt, że brakuje danych, by mieć podstawy do wiary w Boga. Do wiary w JAKIEGOŚ boga to jeszcze by się od biedy dało, ale ten konkretny nie jest w żaden sposób lepiej udokumentowany od innych. |
Właśnie tak - JAKIEGOŚ boga (nielogicznego) da się logiką zdyskredytować. Ale nie Boga w ogóle.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Pon 13:00, 27 Maj 2019 Temat postu: Re: Wewnętrznna sprzeczność, a absolutne nieistnienie |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Właśnie tak - JAKIEGOŚ boga (nielogicznego) da się logiką zdyskredytować. Ale nie Boga w ogóle. |
No i co konkretnego wiesz o tym "bogu w ogóle"?
Albo czego możesz się domyślać? Otóż, tak naprawdę - NICZEGO.
Jeżeli istnieje jakiś byt w nadrzeczywistości, to i tak nie wiadomo, czego od nas oczekuje ani czy w ogóle go obchodzimy. Może jesteśmy jedynie zadaniem na zaliczenie z laboratoriów kreowania światów? I to w dodatku zaliczonym na 3- ?
Alternatywny Zakład Pascala świetnie ilustruje tę niewiedzę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:28, 27 Maj 2019 Temat postu: Re: Wewnętrznna sprzeczność, a absolutne nieistnienie |
|
|
| Irbisol napisał: | No i co konkretnego wiesz o tym "bogu w ogóle"?
Albo czego możesz się domyślać? Otóż, tak naprawdę - NICZEGO.
Jeżeli istnieje jakiś byt w nadrzeczywistości, to i tak nie wiadomo, czego od nas oczekuje ani czy w ogóle go obchodzimy. Może jesteśmy jedynie zadaniem na zaliczenie z laboratoriów kreowania światów? I to w dodatku zaliczonym na 3- ? |
Dlatego jednak religia opiera się na źródłach, a nie czystej spekulacji + przypadkowy wybór cech.
Gdybym się urodził bez dostępu do kultury, spuścizny społeczeństwa, zapewne nie wpadłbym na pomysł, że światem rządzi Bóg. Być może samodzielnie wygenerowałbym coś w rodzaju pomysłów a'la szamanizm, może bym spersonalizował absolut w stylu deistycznym, ale takiego Boga jawnie osobowego, jak w religii judeochrzścijańskiej zapewne bym nie wykoncypował sam (zapewne, bo oczywiście trudno jest mi tu się na 100% wypowiadać, jako że to są daleko posunięte spekulacje).
Dla mnie owa okoliczność jest swego rodzaju dowodem, że religia jest potrzebna. I to nawet JAKAKOLWIEK religia jest potrzebna, aby POSTAWIŁA PYTANIA.
Pytania są tu nawet ważniejsze, niż odpowiedzi, a w szczególności niż tryb (czasem przyznam, że zbyt autorytarny) tych odpowiedzi udzielania.
Tak więc w pełni to muszę przyznać, że liczne koncepcje religijne są wzięte zwyczajnie z tradycji, na wiarę, bez dowodów, a nawet bez wyrazistych uzasadnień. Swoim rozumem jednak też zadziałałem - DOKONAŁEM LICZNYCH KOREKT (nieraz wyborów) domyślnego obrazu, jakie religie mi zaprezentowały.
Czy to, ze coś jednak wziąłem ewidentnie na wiarę nie kładzie się cieniem na zasadności przyjęcia religii?...
Moja odpowiedź jest prosta (choć nawet nie do końca jest odpowiedzią, tylko pytaniem...): a byłoby inne wyjście? 
Prosta logika pokazuje, że ZAWSZE COŚ JEST NA WIARĘ. Zawsze. Z samą logiką włącznie. Więc wiary nie można stawiać jako ZARZUT W OGÓLE.
Choć oczywiście można stawiać zarzut wiary nieuzasadnionej zupełnie niczym, głupiej, chaotycznej.
Jednak - JEŚLI SĄ ŹRÓDŁA - to zarzut o nieuzasadnienie zupełne staje się bezzasadny. Istnienie źródeł przechyla szalę.
Tu można oczywiście pytania pociągnąć dalej: tak, tylko pytanie KTÓRYCH źródeł?
W końcu gdyby były jedno źródło, albo wszystkie źródła byłyby ze sobą w pełni zgodne, argument ze źródła nie miałby wyraźnych słabych punktów. W przypadku wielu źródeł problematyczność przenosi się o jedno oczko wyżej.
Cóz, trzeba wtedy wrócić do drugiej strony układanki - rozumu. Jak jest wiele źródeł, których wspólną cechą (tu przynajmniej mamy zgodność) jest przynajmniej to, że SAM PROBLEM RELIGII ISTNIEJE (to możemy więc uznać za te podstawowy paradygmat religii w ogóle), to teraz rozumem będziemy musieli wybrać ŹRÓDŁO NAJLEPSZE.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 16:32, 27 Maj 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Pon 17:09, 27 Maj 2019 Temat postu: Re: Wewnętrznna sprzeczność, a absolutne nieistnienie |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Prosta logika pokazuje, że ZAWSZE COŚ JEST NA WIARĘ. Zawsze. |
Ale są naiwne wiary religijne, gdzie wybierasz 1 z 10000 tak samo uzasadnionych twierdzeń (z których każde może być fałszywe) i są wiary "chodnikowe", gdzie mamy dziesiątki tysięcy osobistych świadectw słuszności "zawierzeniu".
I tyle zostało z twojego "zawsze".
| Cytat: | | Cóz, trzeba wtedy wrócić do drugiej strony układanki - rozumu. Jak jest wiele źródeł, których wspólną cechą (tu przynajmniej mamy zgodność) jest przynajmniej to, że SAM PROBLEM RELIGII ISTNIEJE (to możemy więc uznać za te podstawowy paradygmat religii w ogóle), to teraz rozumem będziemy musieli wybrać ŹRÓDŁO NAJLEPSZE. |
Wszystkie są takie same.
I nie trzeba żadnego z nich wybierać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:41, 27 Maj 2019 Temat postu: Re: Wewnętrznna sprzeczność, a absolutne nieistnienie |
|
|
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Cóz, trzeba wtedy wrócić do drugiej strony układanki - rozumu. Jak jest wiele źródeł, których wspólną cechą (tu przynajmniej mamy zgodność) jest przynajmniej to, że SAM PROBLEM RELIGII ISTNIEJE (to możemy więc uznać za te podstawowy paradygmat religii w ogóle), to teraz rozumem będziemy musieli wybrać ŹRÓDŁO NAJLEPSZE. |
Wszystkie są takie same.
I nie trzeba żadnego z nich wybierać. |
Religie wszystkie są takie same dla kogoś, kto nie przemyślał kryteriów wyboru. Taki ktoś arbitralnie może stwierdzić o religiach "Wszystkie są takie same." DLA NIEGO są takie same, bo nie widzi różnicy. Dla daltonisty też pewne kolory są takie same, choć dla innych ludzi są różne. Bo różnicę albo się widzi, albo nie.
Do tego, że ktoś różnicy nie widzi zatem się nie czepiam. Jeśli o coś się czepiam, to raczej sugerującego obiektywność (religie "są" takie same, a nie "ja je postrzegam" jako takie same) trybu wypowiedzi.
To, że religie jednak NIE są takie same można udowodnić na bardzo licznych przykładach - one mają:
- różne nazwy
- różną historię
- różnych liderów
- różne zasady moralności
- różne źródła pisane
i wiele wiele innych różnic. Jak ktoś owych różnic nie dostrzega...
- Cóż, mogę się tylko dziwić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Pon 20:31, 27 Maj 2019 Temat postu: |
|
|
Stosujesz bardzo prostą technikę manipulacyjną, polegającą na oderwaniu argumentu od kontekstu.
Ledwo wcześniej mieliśmy przykład - "zawsze w coś się wierzy", chociaż wiadomo, że wiara religijna jest diametralnie inna niż wiara w to, że jutro będzie świeciło Słońce.
Teraz robisz to samo.
Mowa jest o wybraniu religii na podstawie przesłanek za prawdziwością jej tez, o czym pisałem nie raz (tu wszystkie są jednakowe), a ty oczywiście wskazujesz na różnice w nazwie czy historii.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:16, 27 Maj 2019 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Stosujesz bardzo prostą technikę manipulacyjną, polegającą na oderwaniu argumentu od kontekstu.
Ledwo wcześniej mieliśmy przykład - "zawsze w coś się wierzy", chociaż wiadomo, że wiara religijna jest diametralnie inna niż wiara w to, że jutro będzie świeciło Słońce.
Teraz robisz to samo.
Mowa jest o wybraniu religii na podstawie przesłanek za prawdziwością jej tez, o czym pisałem nie raz (tu wszystkie są jednakowe), a ty oczywiście wskazujesz na różnice w nazwie czy historii. |
Wskazuję na te różnice, aby zwrócić uwagę na zwykłą nielogiczność sformułowania, którego użyłeś - przypomnę: Wszystkie są takie same.
Jeżeli już, jak to nieraz twierdziłeś, chcesz się opierać na logice, to staraj się formułować stwierdzenia ściśle. Określenie "religie są takie same", oznacza że nie ma między nimi różnic. Żadnych róznic!
Podkreślę to jeszcze raz: logicznie (!) oznacza to, że religie nie mogą mieć żadnych różnic!
Gdybyś sformułował swój zarzut ściśle - to nie miałbym okazji podać tych różnic ewidentnych. Bo oczywiście zdaję sobie sprawę, że chodziło Ci o te "inne" różnice, niż te, które wypisałem.
Problem jest w tym, że...
Ty sam nie wiesz, o jakie różnice właściwie Ci chodzi!
Próbuję od dłuższego czasu naprowadzić Cię na tę refleksję, w ramach której WYŁONISZ ŚCISŁOŚĆ ze swoich intuicji. Gdzieś tam sobie oczywiście myślisz, że w tej "ważnej kwestii" to religie się nie różnią, a Tobie właśnie o tę ważną kwestię chodzi, o niej myślisz, tylko nigdy jej nie sformułowałeś, a więc piszesz tak ogólnie, robi Ci się z tego "żadnych" różnic i w ogóle nieścisłe rozumowanie.
Więc wyłóżmy kary na stół - chodzi o tę ważną różnicę (może kilka różnic), o które Ci chodzi, a w których "religie są takie same", nierozróżnialne, czyli nie można żadnej z nich wybrać poprawnie. O to Ci chodzi, ale że sam nie wiesz, co to są za różnice, to tak drepczesz wokół tego czegoś nienazwanego.
I będziesz dreptał...
Bo prawda jest - dla Ciebie - znacznie bardziej niekomfortowa, niż to przypuszczasz...
Bo właśnie do tego, aby OKREŚLIĆ OWE NAPRAWDĘ WAŻNE RÓŻNICE, aby jakoś uznać które cechy są istotne, a które nie TRZEBA MIEĆ KRYTERIA. A kryteria tego rodzaju biorą się...
ze światopoglądu. 
I tu kółeczko się zamyka - żeby światopogląd jakoś oceniać, żeby ustalić pod jakim kątem ocena światopoglądu jest właściwa, trzeba skądś kryteria tej oceny wytrzasnąć, co normalnie robi się w oparciu o światopogląd. A tymczasem to religia znowu jest źródłem światopoglądu dla większości ludzi (może być też filozofia).
Podsumowując: stwierdzenie "religie są takie same" jest czystą, arbitralną opinią. Jesli już jakiejś logiki mielibyśmy się w tym stwierdzeniu dopatrzyć, to wynikałaby ona z arbitralnego przyjęcia jakichś tam cech, które rzeczywiście dla religii okazywałyby się takie same. I chyba wcale to łatwe nie jest, bo religie dość mocno się różnią, często pokrywając różne cechy w komplementarny, czasem sprzeczny sposób. Więc owo stwierdzenie jest zrozumiałe tylko dla osoby, która jest wpatrzona w swoją intuicję - coś niekonkretnego, coś nienazwanego. Ale to też z logiką (dziedziną działającą jednak na konkretnych sformułowaniach) ma niewiele wspólnego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Wto 8:36, 28 Maj 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Stosujesz bardzo prostą technikę manipulacyjną, polegającą na oderwaniu argumentu od kontekstu.
Ledwo wcześniej mieliśmy przykład - "zawsze w coś się wierzy", chociaż wiadomo, że wiara religijna jest diametralnie inna niż wiara w to, że jutro będzie świeciło Słońce.
Teraz robisz to samo.
Mowa jest o wybraniu religii na podstawie przesłanek za prawdziwością jej tez, o czym pisałem nie raz (tu wszystkie są jednakowe), a ty oczywiście wskazujesz na różnice w nazwie czy historii. |
Wskazuję na te różnice, aby zwrócić uwagę na zwykłą nielogiczność sformułowania, którego użyłeś - przypomnę: Wszystkie są takie same.
Jeżeli już, jak to nieraz twierdziłeś, chcesz się opierać na logice, to staraj się formułować stwierdzenia ściśle. Określenie "religie są takie same", oznacza że nie ma między nimi różnic. Żadnych róznic! |
Zachowujesz się, jak byś nie zrozumiał, co przeczytałeś.
KONTEKST (słowo-klucz) dyskusji jest taki, że mowa o różnicach udokumentowania bogów religii, a nie o innych różnicach.
Takich różnic - w tym kontekście - nie ma.
Wyjaśniam ci to drugi raz pod rząd i nie zliczę ile razy ogólnie.
Mimo tego nadal wypierasz to, co ci tłumaczę, co pozwala ci się rozpływać w twoich niekończących się wyjaśnieniach czegoś, co każdy rozumie i notorycznego unikania tematu. Wypisz-wymaluj - Kubuś z forum "logyki".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:18, 28 Maj 2019 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Takich różnic - w tym kontekście - nie ma.
Wyjaśniam ci to drugi raz pod rząd i nie zliczę ile razy ogólnie.
Mimo tego nadal wypierasz to, co ci tłumaczę, co pozwala ci się rozpływać w twoich niekończących się wyjaśnieniach czegoś, co każdy rozumie i notorycznego unikania tematu. Wypisz-wymaluj - Kubuś z forum "logyki". |
Podkolorowałem element Twojej wypowiedzi, o którym ja z kolei piszę - Twoje subiektywne, arbitralne przekonanie, które starasz się sprzedawać w postaci...
prawdy, faktu, wiedzy?...
Ja cały czas widzę to stwierdzenie, jako czczą deklarację. Jeśli nawet jest ona szczera, to wynikająca z BRAKU PERCEPCJI ROZRÓZNIAJĄCEJ. Ja widzę w religiach setki różnic, w różnych aspektach. Nie widzę żadnego wyróżniającego aspektu, który rzekomo miałby być tym, który by jakoś konstytuował brak różnicy między religiami w sense "ogólnym". Słowo "ogólnym" wziąłem w cudzysłów bo nawet mam do niego wątpliwości, bo nie potrafię tu wymyślić nazwy. Ty z resztą najwyraźniej też nie potrafisz.
Nie umiesz sformułować tego, co rzekomo gdzieś "jest", stanowiąc to clou różnic (czy ich braku) między religiami, a co jest tym najważniejszym i niepodważalnym. Bo owo coś, to nic innego tylko irbisolowe marzenie, ułuda.
Jak jasno i konkretnie określisz ten aspekt, który rzekomo miałby powodować, że religie są "takie same", to może dałoby się uznać, że piszesz o czymś więcej, niż własnych ułudach. Ale jak na razie, to się upierasz przy czymś, co jest tylko luźną ideą "czegosia", nie mającą:
- ani sformułowania
- ani jasnych cech
- ani najmniejszej postaci konkretu.
Co jest?...
Twoje nawoływanie, aby inni zobaczyli to w miejscu, gdzie nikt tego nie widzi. Wybacz, ale takie nawoływanie, to za mało...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Wto 11:50, 28 Maj 2019 Temat postu: |
|
|
Powtórzę samo clue, bo nadal nie wiesz nawet, o czym piszesz i znowu dyskutuejsz sam ze sobą:
Mowa o różnicach w udokumentowania bogów religii, a nie o innych różnicach.
Nie ma różnic w udokumentowaniu/udowodnieniu istnienia bogów religii.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:47, 28 Maj 2019 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Powtórzę samo clue, bo nadal nie wiesz nawet, o czym piszesz i znowu dyskutuejsz sam ze sobą:
Mowa o różnicach w udokumentowania bogów religii, a nie o innych różnicach.
Nie ma różnic w udokumentowaniu/udowodnieniu istnienia bogów religii. |
Mógłbyś przybliżyć tu, jak rozumiesz owo pojęcie "udokumentowania"?
- W szczególności:
1. kto miałby owe dokumenty wystawiać?
2. Na jakiej zasadzie (w tym może na jakich podstawach teoretycznych - metodologicznych)?
może jeszcze coś więcej na temat.
Chcę zaznaczyć, że brak pozytywnej (!) propozycji udokumentowania potraktuję, jako akceptację dla dowolnych postaci udokumentowania. Wtedy - niestety - udokumentowanie w postaci Biblii nagle zaczyna się robić zasadne. Ale proszę o nie skupianie się teraz (nie zmienianie tematu) na temat jako to Biblia jest niewłaściwym sposobem udokumentowania (nawet mogę się roboczo przyznać do tego, że w świetle jakichś tam - jakich? - kryteriów, Biblia jest niewłaściwą postacią, co i tak problemu tej pozytywnej postaci nie rozwiąże), bo w przypadku braku pozytywnych (! -kluczowa sprawa) kryteriów, co tym właściwym udokumentowaniem jest, będziemy co najwyżej mogli przerzucać się subiektywnymi opiniami. Dlatego, aby nie grzęznąć w polemikach, które będą kolejnym biciem piany, apeluję o konstruktywne podejście - uzgodnienie takich form powstawania udokumentowania dla podstaw światopoglądowych, aby dało się z ich pomocą wyłonić dobry światopogląd, a w nim rozstrzygać kwestię istnienia Boga - bytu, który z założenia nie poddaje się metodom eksperymentalnym.
Od czegoś w końcu trzeba zacząć.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 13:31, 28 Maj 2019, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Wto 17:30, 28 Maj 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Powtórzę samo clue, bo nadal nie wiesz nawet, o czym piszesz i znowu dyskutuejsz sam ze sobą:
Mowa o różnicach w udokumentowania bogów religii, a nie o innych różnicach.
Nie ma różnic w udokumentowaniu/udowodnieniu istnienia bogów religii. |
Mógłbyś przybliżyć tu, jak rozumiesz owo pojęcie "udokumentowania"?
- W szczególności:
1. kto miałby owe dokumenty wystawiać?
2. Na jakiej zasadzie (w tym może na jakich podstawach teoretycznych - metodologicznych)?
może jeszcze coś więcej na temat. |
Mam dla ciebie świetną wiadomość - sam możesz to określić tak, jak ci wygodnie.
Daję ci dowolność. Czyli - jak napisałeś dalej - zgadzam się na dowolną postać udokumentowania.
| Cytat: | | Wtedy - niestety - udokumentowanie w postaci Biblii nagle zaczyna się robić zasadne. |
Wtedy - niestety - udokumentowanie w postaci dowolnej księgi religijnej zaczyna się robić zasadne.
Co byś nie wybrał, inna, dowolna religia, ma dokładnie tak samo "mocne" uzasadnienia.
Nie zgadzasz się? No to wykaż różnice. Kryterium dobierasz sam - powinno ci pójść jak po maśle.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:03, 29 Maj 2019 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Mam dla ciebie świetną wiadomość - sam możesz to określić tak, jak ci wygodnie.
Daję ci dowolność. Czyli - jak napisałeś dalej - zgadzam się na dowolną postać udokumentowania.
| Cytat: | | Wtedy - niestety - udokumentowanie w postaci Biblii nagle zaczyna się robić zasadne. |
Wtedy - niestety - udokumentowanie w postaci dowolnej księgi religijnej zaczyna się robić zasadne.
Co byś nie wybrał, inna, dowolna religia, ma dokładnie tak samo "mocne" uzasadnienia.
Nie zgadzasz się? No to wykaż różnice. Kryterium dobierasz sam - powinno ci pójść jak po maśle. |
Fajnie. Skoro mamy taką dowolność, to nie tylko religie zostały zrównane, ale i inne źródła, te niereligijne też. Także dowolna podstawa dla ateizmu.
Jedziemy na tym samym wózku. Przynajmniej przy tym ujęciu.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 0:03, 29 Maj 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Śro 10:22, 29 Maj 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Co byś nie wybrał, inna, dowolna religia, ma dokładnie tak samo "mocne" uzasadnienia.
Nie zgadzasz się? No to wykaż różnice. Kryterium dobierasz sam - powinno ci pójść jak po maśle. |
Fajnie. Skoro mamy taką dowolność, to nie tylko religie zostały zrównane, ale i inne źródła, te niereligijne też. Także dowolna podstawa dla ateizmu. |
Czyli - nawet przy pełnej dowolności doboru kryteriów - nie jesteś w stanie wskazać przewagi swojej religii pod kątem sprawdzalności/udokumentowania.
Co więcej, wrzucasz tu też ateizm. I to mnie trochę zastanawia, bo robisz to bezmyślnie i jakby z rozpędu. Zupełnie nie rozumiesz, czym jest ateizm.
Otóż ateizm to nie jest kolejna wiara w coś nieudowadnialnego. Ateizm to brak wiary religijnej.
A cóż jest lepszym argumentem dla braku wiary religijnej niż to, że żadna religia nie ma przewagi dowodowej?
Zatem symetrii tu nie ma.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 10:55, 29 Maj 2019 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Co byś nie wybrał, inna, dowolna religia, ma dokładnie tak samo "mocne" uzasadnienia.
Nie zgadzasz się? No to wykaż różnice. Kryterium dobierasz sam - powinno ci pójść jak po maśle. |
Fajnie. Skoro mamy taką dowolność, to nie tylko religie zostały zrównane, ale i inne źródła, te niereligijne też. Także dowolna podstawa dla ateizmu. |
Czyli - nawet przy pełnej dowolności doboru kryteriów - nie jesteś w stanie wskazać przewagi swojej religii pod kątem sprawdzalności/udokumentowania.
Co więcej, wrzucasz tu też ateizm. I to mnie trochę zastanawia, bo robisz to bezmyślnie i jakby z rozpędu. Zupełnie nie rozumiesz, czym jest ateizm.
Otóż ateizm to nie jest kolejna wiara w coś nieudowadnialnego. Ateizm to brak wiary religijnej.
A cóż jest lepszym argumentem dla braku wiary religijnej niż to, że żadna religia nie ma przewagi dowodowej?
Zatem symetrii tu nie ma. |
Mieszasz i przeczysz sobie.
Logicznie tezy nie mogą sobie jednocześnie przeczyć i potwierdzać.
Pytanie jest proste: WYMÓG UDOKUMENTOWANIA jest zasadny?
To jest proste pytanie, odnoszące się do tezy. Czy jej wymóg udokumentowania jest zasadny?
- Gdybyś zupełnie nie miał żadnych danych, jaka sama teza jest, to (czyli do jakiejś tezy X) stawiasz wymaganie udokumentowania?
Wybierz, ale ze świadomością, że to będzie obowiązywało DLA KAŻDEGO X, a nie dla wybranych X (czyli religijnych), a może już przestanie obowiązywać dla tez ateistycznych.
Tak mataczyć nie wolno, wykręcać się, że tutaj definicja jest inna i w ogóle coś jest "inaczej". Bo ja mogę za chwilę na swoją stronę podać setki różnych "inaczej", które mi pozwolą obronić się dokładnie taką samą metodą, którą Ty zastosowałeś względem swojego stanowiska.
Jeśli zaś twierdzisz, że wymóg udokumentowania ma wyjątki, to powinieneś podać jakiś nadrzędny system interpretacji, które te wyjątki obsłuży, ale który też powinien mieć postać "dla każdej tezy X" (nie wiedząc z góry jaka jest teza X) zachodzi "wniosek".
Jak rozumiem, tworząc wyjątek dla ateizmu TAK OGÓLNIE REZYGNUJESZ Z WYMOGU UDOKUMENTOWANIA. Bo - przynajmniej dla tezy o "innej niż wiara w coś nieudowadnialnego" - ten wymóg nie miałby obowiązywać (w nauce oznaczałoby to np. że postulatów i niektórych hipotez nie trzeba udokumentowywać - czyli że postulaty, a więc coś nieudowadnialnego, mogą sobie być stawiane w dowolny sposób i z samego faktu postawienia chyba miałyby być słuszne?...).
Czy ja rozumiem ateizm, czy nie rozumiem, to nie ma znaczenia. Skupmy się na logice - są tezy i ich udokumentowania, uzasadnienia, dowody. Są ogólnie.
Albo się tych udokumentowań wymaga, albo nie. Nie można zjeść ciastko i mieć ciastko. Wybierz dowolne, ale jednak potem bądź konsekwentny.
Warto też chwilę zastanowić się nad koncepcją "udokumentowania". Czym ona właściwie jest?
- Czymś podobnym do dowodu, ale nie będącym ściśle dowodem?
- A może po prostu nawiązaniem do tezy w jakimś źródłe? (jakim źródle, kto i na jakiej zasadzie owe źródła zalicza do zbioru źródeł poprawnych?)
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 11:23, 29 Maj 2019, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Śro 12:47, 29 Maj 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Otóż ateizm to nie jest kolejna wiara w coś nieudowadnialnego. Ateizm to brak wiary religijnej.
A cóż jest lepszym argumentem dla braku wiary religijnej niż to, że żadna religia nie ma przewagi dowodowej?
Zatem symetrii tu nie ma. |
Mieszasz i przeczysz sobie.
Logicznie tezy nie mogą sobie jednocześnie przeczyć i potwierdzać.
Pytanie jest proste: WYMÓG UDOKUMENTOWANIA jest zasadny? |
Tak, zasadny, o ile kogoś interesuje prawda.
I przypominam, że mowa nie o udokumentowaniu jako takim, lecz o RÓZNICACH w udokumentowaniu poszczególnych religii. Tych nie ma - nie potrafisz ich wskazać, mimo że dałem ci wolną rękę odnośnie kryteriów dokumentowania.
Ateizm - czego do tej pory nie rozumiesz - wynika właśnie z braku tego udokumentowania.
Zatem udokumentowane jest, że nie ma różnic w udokumentowaniu religii.
Czyli ateizm jest udokumentowany.
Gdybyś rozumiał, czym jest ateizm i nie traktował go jak zbioru twierdzeń (bo ateizm nie jest zbiorem twierdzeń), to nie miałbyś problemu ze zrozumieniem, o czym piszę.
A tak - będziemy sobie tygodniami "dyskutować". Ty w przeświadczeniu, że mi coś tłumaczysz, a ja próbując ci wyjaśnić, że dyskutujesz sam ze sobą.
| Cytat: | Warto też chwilę zastanowić się nad koncepcją "udokumentowania". Czym ona właściwie jest?
- Czymś podobnym do dowodu, ale nie będącym ściśle dowodem?
- A może po prostu nawiązaniem do tezy w jakimś źródłe? (jakim źródle, kto i na jakiej zasadzie owe źródła zalicza do zbioru źródeł poprawnych?) |
Po raz kolejny - tu masz wolną rękę. Wybierz to, co ci najbardziej pasuje i użyj do wykazania, że twoja religia jest w JAKIKOLWIEK sposób lepiej udokumentowana od innych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:07, 29 Maj 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Podkolorowałem element Twojej wypowiedzi, o którym ja z kolei piszę - Twoje subiektywne.... |
Co wy macie z tą subiektywnością? Co któryś wątek czytam tak: "to tylko twoja subiektywna opinia"; "Nie masz nic prócz subiektywnych opinii" itp. Skoro subiektywne to znaczy, że błędne lub wnioski uzyskane są nieprawdziwe?
| Cytat: | | e twoja religia jest w JAKIKOLWIEK sposób lepiej udokumentowana od innych. |
hehe. Sprawa jest mocno niekorzystna dla chrześcijan, bo nawet ich czołowy argument - "po co pierwsi apostołowie ginęliby za coś co sami wymyślili?" jest mocno niepewny. O śmierci apostołów dowiadujemy się z historii pisanych setki lat później tzw. tradycji. Często sprzecznych ze sobą.
Przykładowo Mateusz.
W Catholic.org piszą:
"Nic pewnego nie wiemy o jego późniejszym życiu"
"Niepewne jest czy zmarł śmiercią męczeńską czy naturalną"
Christian History Institute:
"Nie mamy nic poza legendami jeśli chodzi o śmierć Mateusza"
Nawet wśród w tych, którzy wierzą w jego męczeńską śmierć często nie ma zgody co do miejsca śmierci. Jedni umieszczają ją w Egipcie inni w Persji. Niektóre kościoły wierzą nawet w jego naturalną śmierć.
Innym przykładem mógłby być najważniejszy apostoł Piotr, który podobno został ukrzyżowany w Rzymie. Z tym, że nie ma nawet dowodów na to, że Piotr był kiedykolwiek w Rzymie.
Tak więc chrześcijaństwo, które aspiruje do bycia historycznym faktem, jest -jak na swoje aspiracje- bardzo słabo udokumentowane.
Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Śro 18:08, 29 Maj 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Śro 21:27, 29 Maj 2019 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | Tak więc chrześcijaństwo, które aspiruje do bycia historycznym faktem, jest -jak na swoje aspiracje- bardzo słabo udokumentowane. |
A co dałoby chrześcijaństwu udokumentowanie trywialnych faktów i śmierci, które w tamtych czasach były powszechne?
Niech by się zgadzało, że wg historyków i Biblii jakiś Mateusz był w jakimś mieście - i co z tego?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:42, 10 Cze 2019 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Ateizm - czego do tej pory nie rozumiesz - wynika właśnie z braku tego udokumentowania.
Zatem udokumentowane jest, że nie ma różnic w udokumentowaniu religii.
Czyli ateizm jest udokumentowany. |
Pokrętne jest to Twoje argumentowanie. Wygląda ono tak:
teizm powinien być udokumentowany pozytywnie (czymś tam - na razie nie ustaliśmy czym, ale czymś konkretnym).
Ateizm jest udokumentowany z kolei...
...brakiem (póki co rzekomym) udokumentowania teizmu.
Muszę przyznać, że takim postawieniem sprawy mnie co nieco ubawiłeś.
Jednej stronie (rzekomy) brak udokumentowania drugiej zaliczyłeś na plus.. bo tak!
Teraz będziesz pewnie "strzelał" niezadowoleniem i roszczeniami względem wszystkich prób udokumentowania (tu rzekomo jest na starcie otwarty, to ja mam wybrać, co będzie "udokumentowaniem"), jakie miałbym przedstawić.
Przeczuwając ten roszczeniowy dalej tryb argumentacji względem moich "udokumentowań" (wziąłem z cudzysłów słowo, bo juz na tyle rozszerzyłeś jego znaczenie, że mówimy o jakimś znacząco nowym pojęciu - choć się nie czepiam do końca, przyjmuję to pojęcie w owej postaci, ale pamiętajmy dalej, że jest ono dość daleko od pierwowzoru) od razu zastrzegam TRYB PRZYJĘCIA UDOKUMENTOWANIA JAKI STOSUJĘ.
Wedle MOICH zasad przyjmowania poprawności stwierdzeń na poziomie światopoglądowym, powinny one w silnym stopniu ŁĄCZYĆ ELEMENT OBIEKTYWNY Z SUBIEKTYWNYM.
Rozumiem, że może to się Tobie nie spodobać (bo nieraz się nie podobało), masz prawo oczekiwać jakichś silnie obiektywnych postaci "udokumentowań". Ale ja, skoro prezentuję MÓJ ŚWIATOPOGLĄD, wybieram sobie zasady, jakie chcę. Nie zmuszam Cię (nie miałbym nawet jak) do ich przyjęcia. Zdaję sobie sprawę, że Ty możesz (właściwie to powinieneś) podjąć tę decyzję po swojemu. Szanuję to i akceptuję, że w Twoim świecie budowania zasad podstawowych umysłu dla światopoglądu, ustalisz sobie zasady po swojemu, odmiennie od moich zasad, czyli np. żądając spełnienia tej, czy innej postaci uzasadnienia, której przypiszesz flagę "obiektywne". Nie oczekuję zatem jakiejś daleko posuniętej zgody i zsynchronizowania naszych postaw. Każdy będzie miał światopogląd po swojemu - taki, na jaki jest stać jego umysł.
Przyjmę też zarzut, że moja akceptacja dla wielu twierdzeń religijnych BĘDZIE ZAWIERAŁA WYRAŹNY ASPEKT CHCIEJSTWA. Uważam przy tym, ze będzie to NIE TYLKO moje chciejstwo, ale chciejstwo, jak najbardziej będzie. Przy czym (przewidując Twoją potencjalną ocenę o jakie chciejstwo mogłoby tu chodzić, bo chciejstwa są różne), chcę zastrzec, że nie jest to owo proste chciejstwo, o którym wspominają ateiści, że po prostu "wymyślam sobie relgię, aby wierzyć, że mam dobrego ojca, który się mną będzie opiekował". Nie, to nie tak działa, jest o wiele bardziej skomplikowane. Ale chciejstwo jak najbardziej w tym będzie. I nie wstydzę się tego mojego wkładu chciejstwa, a nawet go trochę umieszczam na sztandarze, wciąż akcentując - jest to chciejstwo mocno indywidualne, moje osobiste, związane z WIĘZIĄ, konstrukcją mojej świadomości, refleksją nad tym, czym umysł w ogóle jest, jaka postać zasadności dla przyjmowanych przekonań ma szanse być poprawna. Uważam bowiem, że system rozumowania Z UŚWIADOMIONĄ, PRZEMYŚLANĄ POSTACIĄ CHCIEJSTWA jest tym właśnie jedynym słusznym (i dotyczy to nie tylko religii, ale myślenia w ogóle).
I jeszcze jedna uwaga na koniec, która pewnie części osób może sporo wyjaśnić (choć inni tej myśli nie będą w stanie zaakceptować). Tym co nas mocno różni, to wizja tego CZYM JEST OBIEKTYWIZM.
Otóż w moim modelu, ta postać obiektywizmu, która scjentyści, czy inni ateiści na (nie tylko) naszym forum prezentują jako ten właściwy i poprawny obiektywizm jest ZAKAMUFLOWANYM SUBIEKTYWIZMEM SZCZEGÓLNEGO RODZAJU.
Ateiści są przekonani, że rozumują obiektywnie, że są wolni od subiektywizmu, a w istocie są nie mniej (właściwie to bardziej) subiektywni od teistów, bo w swoim pakiecie starań o ten obiektywizm ZAWARLI ŚLEPOTĘ NA SKUTECZNĄ POSTAĆ ROZRÓŻNIANIA OBIEKTYWIZMU OD SUBIEKTYWIZMU.
Czyli mówiąc wprost: ateiści są subiektywni w większym stopniu niż teiści, ale sami o tym nie wiedzą, bo skonstruowali sobie obiektywizm w postaci separowania się od poprawnej refleksji gdzie ów obiektywizm ma szanse się od subiektywizmu oderwać. To ostatnie jest niebanalną, złożoną operacją, wymagającą głębokiego zrozumienia i przemyślenia. Aby to zrozumienie zdobyć trzeba sięgnąć głębiej w epistemologię, niż to ateizm jest w stanie osiągnąć startując od swoich paradygmatów.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 13:33, 10 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
