ŚFiNiA

Genkaku

Jako alternatywę na nieskończone rozważania nad pytaniem "czy bóg istnieje", albo próbie udowodnienia jego istnienia/nieistnienia postanowiłem założyć temat, w którym moznaby przedyskutować trochę inną kwestię.
A mianowicie: jakie korzyści czerpie z wiary człowiek wierzący ?
Jakie korzyści z niewiary czerpie człowiek niewierzący ?
Nie twierdzę, że wszystko korzyści niewiary są zarezerwowane tylo dla niewierzącego, ale proszę o wypowiedzi, co Wam daje wiara/niewiara.

A jako, że sam jestem niewierzący, to przedstawię korzyści niewiary...
Niewiara to jak otworzenie oczu, dzięki temu, że nie wierzę (w boga, niebo, itd, itd.), to mogę przykładowo rozmyślać nad różnymi aspektami świata w sposób, który niebyłby możliwy dla przeciętnego wierzącego. Mogę próbować wysnuć przykładowe teorie istnienia różnych bogów o różnych właściwościach (wierzący będzie starał sie bronić stanowiska wiary w takiego boga w jakiego chce wierzyć).
Mam szersze spektrum możliwości rozważań na temat tego co się dzieje z człowiekiem po śmierci (wierzący przyjmuje scenariusz panujący w jego wierze).
Myślę samodzielnie.
Mogę poddać krytyce niemal wszystko, łącznie z tym co robię, łącznie z sobą samym (wierzący raczej nie powinien krytykować pewnych aspektów wiary).
Odczuwam większą wolność, głównie w sferze myślowej, moralnej. A co za tym idzie, znajduję racjonalne wytłumaczenia dla pewnych praw, wiem, że korzystnie jest postępować wg. niektórych praw, korzystnie dla całego społeczeństwa (wierzący - żadko się zdarza spotkać wierzącego, który przestrzega swoich zasad, ale cóz.. - raczej uważa, "że coś jest złe", bo tak twierdzi jego bóg).
Nie uznawanie istnienia wyższego bytu nad sobą rodzi odpowiedzialność, coś w rodzaju "dorosłości emocjonalnej". Rozumiem przez to wyrażenie odpowiedzialne zachowanie wynikające ze zrozumienia, z myślenia, a nie z tego, że "nie zrobię tego, bo bóg się pogniewa..."
Tłumaczenie zjawisk innymi metodami, naukowymi (np. psychologia, kognitywistyka, neuroscience, itd.) zjawisk, przejawów wszechświata, ogólnie tego co się dzieje (często słyszy się jak wierzący mówi "bóg tak chciał"...)

Jak jeszcze mi coś przyjdzie do głowy i starczy czasu, to napiszę.

Drizzt

Jestem wierzący i moge oraz praktykuje dokładnie to samo. Tyle, że ja wiem co mi pasuje najbardziej i co wybrałem.

Genkaku

Drizzt, a znasz jakieś dodatkowe zalety wiary ? Korzyści płynące z wiary ? Może przewagę wiary nad niewiarą ?

Drizzt

Możesz sama sobie odpowiedzieć na to pytanie skoro WIERZYSZ w jakąś prawdziwą naturę (wątek w sekcji "filozofia")

marcins

Jako ateusz czuję się upoważniony do odpowiedzi Janerką:

crosis

Wg mnie dokladnie takie same korzysci z wiary czerpie teista, co z niewiary ateista. Poznalem tylu wierzacych (mowie o wierzacych rozumnie) by zobaczyc, ze ich wiara daje mi to samo co moja niewiara. Brzmi to jak paradoks, ale tak jest.

Niewiara to jak otworzenie oczu, dzięki temu, że nie wierzę (w boga, niebo, itd, itd.), to mogę przykładowo rozmyślać nad różnymi aspektami świata w sposób, który niebyłby możliwy dla przeciętnego wierzącego. Mogę próbować wysnuć przykładowe teorie istnienia różnych bogów o różnych właściwościach (wierzący będzie starał sie bronić stanowiska wiary w takiego boga w jakiego chce wierzyć).

Zauwaz, ze bedac niewierzacy odrzucisz wszystkie teorie dotyczace zycia pozagrobowego... bo bedziesz wierzyl. W cos, co nie bedzie fizycznie i racjnoalnie udowodnione.

Mam szersze spektrum możliwości rozważań na temat tego co się dzieje z człowiekiem po śmierci (wierzący przyjmuje scenariusz panujący w jego wierze).

To samo co wyzej.

Myślę samodzielnie.

Wierzacy tez.

Mogę poddać krytyce niemal wszystko, łącznie z tym co robię, łącznie z sobą samym (wierzący raczej nie powinien krytykować pewnych aspektów wiary).

Dlaczego nie? Jesli tak zrobi, to moze zmienic wiare. Na taka , ktorej nie skrytykuje.

Odczuwam większą wolność, głównie w sferze myślowej, moralnej. A co za tym idzie, znajduję racjonalne wytłumaczenia dla pewnych praw, wiem, że korzystnie jest postępować wg. niektórych praw, korzystnie dla całego społeczeństwa (wierzący - żadko się zdarza spotkać wierzącego, który przestrzega swoich zasad, ale cóz.. - raczej uważa, "że coś jest złe", bo tak twierdzi jego bóg).

Wierzacy dochodzi do pewnego podzialu na rzeczy dobre i zle majac polaczone uwarunkowania socjo-spoleczne i religijne. Ty majac socjospoleczne, pokrywajace sie w wiekszosci z religijnymi. Ponadto, mowie o ludziach prawdziwie wierzacych. Nie mysla oni, ze cos jest zle, bo tak powiedzial Bog. Wiedza, ze cos jest zle, poniewaz to za to uwazaja. Jesli ich Bog mowi, ze cos jest zle, a oni uwazaja inaczej, to zmieniaja wwiare, lub wybieraja z niej. Co nie zmienia faktu, ze sa ciagle wierzacymik. Bo wiara != religia.

Nie uznawanie istnienia wyższego bytu nad sobą rodzi odpowiedzialność, coś w rodzaju "dorosłości emocjonalnej". Rozumiem przez to wyrażenie odpowiedzialne zachowanie wynikające ze zrozumienia, z myślenia, a nie z tego, że "nie zrobię tego, bo bóg się pogniewa..."

Bazujesz na wierze dzieci, czy jak? :> "Bo Bozia sie pogniewa?"

Tłumaczenie zjawisk innymi metodami, naukowymi (np. psychologia, kognitywistyka, neuroscience, itd.) zjawisk, przejawów wszechświata, ogólnie tego co się dzieje (często słyszy się jak wierzący mówi "bóg tak chciał"...)

Hmm. To sie nie trzyma kupy. Nie spotkalem wierzacego, ktory mowi, ze woda wrze, bo Bog tak chcial.

Generalnie, wydaje mi sie, ze zbyt czesto ateista mowi "wiara" i ma na mysli obraz katolika. A wiara to tez buuddyzm, hinduizm, islam.. to tez jest wiara. Mozna sobie wymyslic Wielkiego Czerwonego Boga Rozowych Skarpetek i to tez bedzie wiara. Mozna sobie powiedziec wszystko, wierzyc w co sie chce. Zamykanie wiary w stereotypach przez ateistow wywoluje takie wlasnie falszywe przeswiadczenia o korzysciach niewiary. Tymczasem swiat pokazuje, ze korzysci teizmu i ateizmu sa podobne.

Aha. Jestem niewierzacy ;)

Crosis

Genkaku

Drizzt, nie wierzę w jakąś prawdziwą naturę. Dyskusja o prawdziwej naturze w tamtym wątku rozwinęła się po wpisaniu przeze mnie pewnej historii buddyjskiej dla ukazania innego rodzaju logiki. Czytałem trochę o buddyzmie, o Zen, stąd właśnie mam trochę informacji na ten temat, ale nie jestem buddystą, nie jestem człowiekiem religijnym.

Drizzt

Genkaku

Drizzt, nie wierzę w Twoje istnienie. Za to wiem, że istniejesz. Wiedza o Twoim istnieniu wynika z doświadczeń, doznań.

Drizzt

Z twoich doświadczeń wynika, że coś odbierasz.

1. Skąd wiesz, że doświadczenie cię nie okłamują?
2. Skąd wiesz, że nie jestem robotem?

Genkaku

Wiem, że moje doświadczenia mnie nie okłamują (jeśli chodzi o wiedzę o Twoim istnieniu), gdyż te doświadczenia pokrywają się z analogicznymi doświadczeniami w stosunku do innych przedstawicieli gatunku homo sapiens.

Nie jesteś robotem, bo do dnia dzisiejszego nie istnieje tak zaawansowana technologia (chyba, że się mylę i tak naprawdę jestem jednym z nielicznych ludzi, a tymczasem wszyscy inni są systematycznie podmieniani przez maszyny a ja tego nie zauważam, LUB sam jestem maszyną - hmm.. w sumie się zgadza... ale nie robotem).

crosis

Genkau, to co napisales nie wynika z jakichkolwiek plusow, jakie dala Ci wiara. To wynika z tego, ze jestes madrzejszy niz ludzie, ktorych przyklady podales. Ale fakt wiary czy jej braku nie ma tu znaczenia. Sa ludzie myslacy niesamodzielnie i w srod wierzacych, jak i niewierzacych, tylko tego nie zauwazasz. Jesli ktos jest niesamodzielny, nie chce niczego dochodzic, przyjmuje tylko to co podano mu na tacy - to nie wiara go takim uczynila. Jesto to osoba ograniczona i tyle.

Znam glupich ateistow - bazujac na Twoim przedstawieniu sprawy, kazdy katolik tutaj napisze podobnego posta.

Porownaj sie chocby do obecnego tu Wuja, PTRka czy kogokolwiek innego wierzacego na tym forum. Ile Twoich zdan traci wtedy sens?

Co się tyczy teorii o bogach i rozmyślań na temat stanu pośmiertnego człowieka, to same rozmyślania jeszcze nie powodują, że zaczynam wierzyć w to co sobie wyobraziłem, nie powodują, że wierzę w "Krainę Ubdgul, gdzie wszystko jest zielono-niebieskie", czy w jakąkolwiek teorię, którą wysnuję podczas takich rozważań.

A skad wiesz, ze osoba wierzaca nie mysli czasem o innych opcjach?

Crosis

Drizzt

Genkaku

crosis

Drizzt

Genkaku

crosis

Mowimy o wierze. A nie o pozostawaniu w jednej religii. Mowisz o plusach niewiary nad wiara, a starasz sie podzielic wiare na lepsza lub gorsza. Dla mnie kazda jest tak samo dobra. Wiara. Chociaz religia tez.

Hmm z tego co wiem, to Tomasz zwatplil - i nic zlego mu sie z tego powodu nie stalo.

Crosis

Genkaku

Drizzt, doświadczenia przekazują mały wycinek prawdy o świecie. Właśnie taka jest funckja zmysłów - odbierać bodźce płynące ze świata zewnętrznego. Inni ludzie są częścią świata (z punktu widzenia obserwatora), istnieją "na zewnątrz", czy może raczej "poza" obserwatorem.

Drizzt

Genkaku

Słowo tylko pojawiło się, gdyż wiara = niepewność, powinno być tak, że wiedza = pewność.

Nie da się zaprzeczyć istnieniu doznań, ale doznania same z siebie nie powstają, zawsze jest przyczyna ich powstania. Przyczyną większości doznań zmysłowych są elementy materialne. To brzmi logicznie.

Drizzt

Genkaku

Doznania nie powstają same z siebie, doznanie jest właśnie reprezentacją interakcji podmiotu/obserwatora z przedmiotem/światem. Właśnie to stwierdzenie wskazuje na istnienie czegoś co oddziałuje na układ nerwowy, a w rezultacie wynikają z tego doznania.

Doznania nie mogą istnieć bez przyczyny(są niejako reakcją/skutkiem przyczyny). Solipsyzm wydaje się mało prawdopodobny. Wydajniej jest założyć błędność myśli solipsystycznej.

Drizzt

Genkaku

Kryterium prawdopodobieństwa słuszności/wydajności solipsyzmu określiłem na podstawie możliwości współpracy jednostek w społeczeństwie. Zakładając słuszność solipsyzmu praktycznie człowiek jest bezkrany w tym co robi, w końcu to dzieje się "tylko w jego głowie", może robić wszystko, łącznie z zabijaniem innych jednostek ludzkich. Takie podejście wydaje się obniżać wydajność funkcjonowania społeczeństwa.

Spróbuję inaczej:
Doznanie jest wewnętrzną reprezentacją interakcji podmiotu/obserwatora z przedmiotem/światem, reprezentacją istniejącą w psychice człowieka, konkretniej człowiek jest swiadom owego doznania/reprezentacji wewnętrznej zewnętrznych zjawisk.
Każda próba interakcji podmiotu z czymś co jest na zewnątrz niego(zakłądając istnienie materii), kończy się doznaniem. Próba: uderzenie pięścią w ścianę. Racjonalna interpretacja: ściana materialna i ręka materialna po zderzeniu oddziałują na siebie, uszkodzenie tkanek ręki, itd powoduje wysłanie impulsów elektrycznych do mózgu z informacją o uszkodzeniach. Doznaniem jest w tym wypadku ból. Z doświadczeń zatem wynika co było przyczyną powstania doznań w powstaci bólu: interakcja materii.