Uzasadnienie nie absolutne = uzasadnienie subiektywne

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Uzasadnienie nie absolutne = uzasadnienie subiektywne
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15386
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Sob 11:45, 01 Sty 2022 Temat postu:

To jeszcze inaczej. Jeśli twierdzący o konsekwencjach jest w stanie tym konsekwencjom zapobiec, to nadal nie jest to grożenie? Musiałby po stwierdzeniu konsekwencji coś zrobić by do nich doprowadzić zamiast nicnierobienia by do nich doprowadzić?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 15:48, 01 Sty 2022 Temat postu:

Irbisol napisał:

To jeszcze inaczej. Jeśli twierdzący o konsekwencjach jest w stanie tym konsekwencjom zapobiec, to nadal nie jest to grożenie? Musiałby po stwierdzeniu konsekwencji coś zrobić by do nich doprowadzić zamiast nicnierobienia by do nich doprowadzić?

Proponuję, abyś kontynuował dalej swoje rozważania na temat idei grożenia z jakimś językoznawcą, może osobą o mocnym polonistycznym wykształceniu. Ja do tej pory mocno intuicyjnie odczytuję ten termin "grożenia". Nie uważam swoich uwag za wystarczająco zasadne, aby dalej procedować ten problem. Ja mam wykształcenie fizyczne, więc określanie zakresu definicji słów (jak tu słowa "grożenie"), chyba nie jest moją specjalnością. Może masz rację. Jakiś arbiter (pan Miodek?...) może by autorytatywnie postawił tę granicę pomiędzy grożeniem, a nie grożeniem. Ja tu sobie jedynie intuicyjnie gdybam i chyba już nie piszę się na dalszą dyskusję, która zaczyna mi schodzić na (nierealizowalny na tym poziomie, do jakiego mam dostęp) cel zdefiniowania obiektywnego zakresu słowa "grozić".
Za cienki na to jestem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15386
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Sob 15:49, 01 Sty 2022 Temat postu:

Więc bez potencjalnego grożenia, bo już spierniczasz w inny temat: Dlaczego religia ostrzega przed konsekwencjami, które sama stworzyła?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 15:57, 01 Sty 2022 Temat postu:

Irbisol napisał:

Więc bez potencjalnego grożenia, bo już spierniczasz w inny temat:
Dlaczego religia ostrzega przed konsekwencjami, które sama stworzyła?

Bo formułuje określoną koncepcję, a w ramach tego sformułowania koncepcji pojawiają się określone zależności i wynikające z nich wnioski?... :think:

A tak w ogóle: to niby w jaki "inny temat spierniczam"?...
Uważam, że odnoszę się bezpośrednio do Twoich stwierdzeń.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 15:59, 01 Sty 2022, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15386
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Sob 16:56, 01 Sty 2022 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Więc bez potencjalnego grożenia, bo już spierniczasz w inny temat:
Dlaczego religia ostrzega przed konsekwencjami, które sama stworzyła?

Bo formułuje określoną koncepcję, a w ramach tego sformułowania koncepcji pojawiają się określone zależności i wynikające z nich wnioski?... :think:

Ale trwanie tej koncepcji od religii zależy - to nie jest koncepcja czegoś "z zewnątrz".
Wracając do analogii z zasiekami elektrycznymi - to tak, jak byś cały czas trzymał przycisk włączający prąd i "nie groził", że lepiej nie próbować zasieków forsować.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 21:44, 01 Sty 2022 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Więc bez potencjalnego grożenia, bo już spierniczasz w inny temat:
Dlaczego religia ostrzega przed konsekwencjami, które sama stworzyła?

Bo formułuje określoną koncepcję, a w ramach tego sformułowania koncepcji pojawiają się określone zależności i wynikające z nich wnioski?... :think:

Taki świat mamy, że różni ludzi, organizacje, nawet firmy czy instytucje państwowe WCISKAJĄ NAM SWOJE IDEE. Jedni głoszą ideę aborcji na każde życzenie, inni są przeciw jakiejkolwiek aborcji, jedni głoszą hasła nacjonalizmu, a inni kosmopolityzmu itd. Wszyscy przekonują, próbują często coś wymuszać, sugerować, być może według niektórych będzie to wręcz uznane za groźbę. Taki świat. Religia jest jednym z wielu siewców idei. Pogódź się z tym.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15386
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Nie 11:03, 02 Sty 2022 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Więc bez potencjalnego grożenia, bo już spierniczasz w inny temat:
Dlaczego religia ostrzega przed konsekwencjami, które sama stworzyła?

Bo formułuje określoną koncepcję, a w ramach tego sformułowania koncepcji pojawiają się określone zależności i wynikające z nich wnioski?... :think:

Ale ja nie mam z tym problemu. To ty wypierasz fakt, że religia grozi.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 11:10, 02 Sty 2022 Temat postu:

Irbisol napisał:

Ale ja nie mam z tym problemu. To ty wypierasz fakt, że religia grozi.

- skarbie, jak będziesz przechodził przez jezdnię, to dobrze się rozejrzyj, aby cię samochód nie przejechał
- co?! grozisz mi?!

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 12:13, 02 Sty 2022 Temat postu:

Andy72 napisał:

Irbisol napisał:

Ale ja nie mam z tym problemu. To ty wypierasz fakt, że religia grozi.

- skarbie, jak będziesz przechodził przez jezdnię, to dobrze się rozejrzyj, aby cię samochód nie przejechał
- co?! grozisz mi?!

Dobry przykład. :brawo:

Ale wygląda na to, że Irbisol uważa się za tego, który posiada obiektywną wiedzę o znaczeniach słów, więc jak gdzieś np. słowo "grozić" użył, to jego przekonanie na ten temat jest ostateczne, obowiązując (jak Trybunał Konstytucyjny). Co prawda nie ma formalnie tej roli przypisanej, ale ją sobie przyznał. Bo kto mu zabroni? :shock:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15386
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Nie 15:11, 02 Sty 2022 Temat postu:

Andy72 napisał:

Irbisol napisał:

Ale ja nie mam z tym problemu. To ty wypierasz fakt, że religia grozi.

- skarbie, jak będziesz przechodził przez jezdnię, to dobrze się rozejrzyj, aby cię samochód nie przejechał
- co?! grozisz mi?!

Następny, co ledwo rozumie, co czyta.
Przecież pisałem wyraźnie, czym się różni groźba od ostrzeżenia.
Do was nigdy ten niuans nie dotrze - zawsze będziecie dyskutować z debilami w swoich głowach.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 19:26, 02 Sty 2022 Temat postu:

Irbisol napisał:

Andy72 napisał:

Irbisol napisał:

Ale ja nie mam z tym problemu. To ty wypierasz fakt, że religia grozi.

- skarbie, jak będziesz przechodził przez jezdnię, to dobrze się rozejrzyj, aby cię samochód nie przejechał
- co?! grozisz mi?!

Napisałeś, co Ci się wydawało. A to jest właśnie wątpliwe i przez nas kwestionowane.
Oczywiście, możesz teraz przedstawiać "argument", że to napisałeś. Być może masz przekonanie, że powołanie się w dyskusji na własne sformułowanie stanowi jakiś rodzaj potwierdzenia w bieżącym toku dyskusji. Ale czy Ty sam byś taki "argument" przyjął?
Gdyby Michał napisał coś, z czym się nie zgadzasz, a potem w dalszym przebiegu dyskusji powołał się na to, ze to wcześniej napisał, to byś to łyknął jako argument w dyskusji?...
- Nie proszę nawet o odpowiadanie na to, bo nie masz zwyczaju odpowiadać, jak się Ciebie o coś pyta (rzekomo obowiązki w tym względzie ma wyłącznie druga strona), ale przynajmniej o pięć sekund zastanowienia się nad tym. :think:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15386
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Pon 11:43, 03 Sty 2022 Temat postu:

Jeżeli jest to wątpliwe i przez was kwestionowane, to wyśmiewacie swoje własne rozumienie tego, a nie moje "wątpliwe i kwestionowane". Tego już nie zauważyłeś?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 15:05, 03 Sty 2022 Temat postu:

Irbisol napisał:

Jeżeli jest to wątpliwe i przez was kwestionowane, to wyśmiewacie swoje własne rozumienie tego, a nie moje "wątpliwe i kwestionowane".
Tego już nie zauważyłeś?

Tego nie ma do zauważania. To Ty STWIERDZASZ i tylko stwierdzasz. W stwierdzaniu totalnie bez pokrycia jesteś mistrzem. Ale takim stwierdzaniem nawet o milimetr nie przesuwasz kwestii uzasadnień w dyskusji.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15386
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Pon 18:05, 03 Sty 2022 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Jeżeli jest to wątpliwe i przez was kwestionowane, to wyśmiewacie swoje własne rozumienie tego, a nie moje "wątpliwe i kwestionowane".
Tego już nie zauważyłeś?

Stwierdzam i tylko stwierdzam, że wyśmiewacie swoje rozumienie groźby i ostrzeżenia, a nie moje?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 18:44, 03 Sty 2022 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Jeżeli jest to wątpliwe i przez was kwestionowane, to wyśmiewacie swoje własne rozumienie tego, a nie moje "wątpliwe i kwestionowane".
Tego już nie zauważyłeś?

Stwierdzam i tylko stwierdzam, że wyśmiewacie swoje rozumienie groźby i ostrzeżenia, a nie moje?

Wniosek?
Występuje niedogadanie - używamy tych samych słów w innych znaczeniach.
Tu jawi się pytanie: kto jest winny takiemu niedogadaniu?
Może trochę obie strony, może jedna bardziej...
A która bardziej?...
Ja bym obstawiał, że w takiej sytuacji wina jest po stronie TEGO, KTÓRY BARDZIEJ MOTA.
Dyskusja jest klarowna, jeśli strony trzymają się reguł (pisanych, albo zwyczajowych), starają się nie ukrywać aspektów rozumowania, nie dawać mylnych sygnałów. Mam wrażenie w dyskusji z Tobą, że dajesz od jakiegoś czasu większość sygnałów mylnych. Nawet tak oczywistą rzecz, jak podawanie uzasadnień do tez negujesz, powstrzymujesz się tych uzasadnień przedstawiania. Nawet ostatnio zanegowałeś tę - może niepisaną, ale chyba dla większości osób domyślnie przyjmowaną - zasadę, że stawia się jako własne tezy, których chce się bronić, z którymi stawiający tezę jakoś się identyfikuje. Ty od jakiegoś czasu wrzucasz w dyskusję tezy, których nie zamierzasz bronić, a na prośby o wyjaśnienie intencji stawiania owej tezy też nie odpowiadasz.
W efekcie dyskusja z Irbisolem wygląda następująco:
Głosi jakieś tezy - wrzuca je w przestrzeń dyskusji
ale
- tezy równie dobrze mogą byc przez samego Irbisola uznawane za słuszne, albo i niesłuszne
- mogą mieć uzasadnienie, albo i nie mieć, ale nie zostanie to zasygnalizowane, aby dyskutantowi móc powiedzieć w razie czego "nie spytałeś mnie o uzasadnienie, a ja go nie mam, ale przecież nie pytałeś, więc to jest twoja wina, a nie problem jest w tym, że głoszę coś arbitralnie, nie przyznając się do tego, udając, iż teza jest uzasadniona, bo przecież może być uzasadniona..."
- nawet jak tezy - według Irbisola - uzasadnienie mają, to Irbisol go nie przedstawi (ponoć zrobi to na jawny monit o to, ale do tej pory jakoś to nie funkcjonowało, więc nie wiadomo, na ile to się sprawdzić)
- jako "uzasadnienie" z resztą można się będzie też spotkać ze sformułowaniem typu "ustalę logiką" (już bez wyjaśnienia JAK to ustali, po prostu wystarczyć ma sama deklaracja tego "ustalenia")
Ale wina (wg Irbisola) temu, że dyskutant, który z Irbisolem dyskutujący nie jest w stanie się w tym galimatiasie połapać, nie będzie po stronie tego, który tak to wszystko zamotał, ale po stronie tego dyskutanta, który nie był w stanie ogarnąć całej tej, pełnej pułapek konstrukcji rozumowania. Bo zawsze będzie można wpierać, że to ten dyskutant jest winny, że powinien ten cały mętny Irbisolowy ambaras ogarniać (na bliżej nieokreślonej zasadzie), zaś Irbisol do klarownego przedstawiania myśli nie jest zobowiązany...

Tu wyraźnie wyłania się hipoteza, iż to jest w ogóle irbisolowa strategia dyskusyjna: zamotać swoje stanowisko tak, że nie sposób będzie zorientować się, o co tam chodzi, a potem już można mieć pretensje...
Bo na to wygląda, że chodzi o zaliczenie sobie punktów za "błędy" tej strony przeciwnej, która nie podołała irbisolowej inwencji do gmatwania wszystkiego jak tylko się da.
:think:

Pytanie z tego ogólniejsze się wyłania: W CO GRA IRBISOL?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15386
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Wto 11:23, 04 Sty 2022 Temat postu:

Odpowiedz na pytanie, zamiast motać.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 12:06, 04 Sty 2022 Temat postu:

Irbisol napisał:

Odpowiedz na pytanie, zamiast motać.

Chodzi o pytanie: Stwierdzam i tylko stwierdzam, że wyśmiewacie swoje rozumienie groźby i ostrzeżenia, a nie moje?
?... :think:

Tu właśnie jest kwestia do ustalenia - każda ze stron sobie to pytanie zadaje: jakie jest rozumienie słów i sprawy tej drugiej strony?
Ja mogę SWOJĄ INTERPRETACJĘ podać. Będzie to jakaś moja opinia. Obiektywnie nie mogę stwierdzić, na ile to co napisałem
1. dotyczy tylko mojego rozumienia, zaś Ty rozumiesz inaczej
2. może "wyśmiewam" ZNACZENIA w sposób poprawny?...

Nie wiem. Ukrywasz swoje rozumienie za mętnymi sformułowaniami i na mnie zwalasz robotę ustalania, o co Ci właściwie chodzi. Na monity abyś uściślił i doprecyzował swoje stanowisko, nie odpowiadasz w sposób pozytywny. Więc mogę tylko snuć hipotezy, o co Ci właściwie chodzi.
Ustalam - co stwierdzasz - ale formalnie, jakich słów użyłeś, to wiem. Nie wiem, co pod tymi słowami się kryje w Twojej świadomości. Wszak to Twoje rozumienie jest nośnikiem znaczeń.
Piszesz już gdzieś któryś raz, abym dyskutował z tezami, a nie z Tobą. Problem w tym, że jeśli nie rozumiem jakie znaczenia Ty przypisujesz sformułowaniom, które wstawiasz jako tezy, to nie wiem, z czym dyskutuję. A Ty na monity o zadeklarowanie się, stawiasz pytania do mnie...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15386
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Wto 14:43, 04 Sty 2022 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Stwierdzam i tylko stwierdzam, że wyśmiewacie swoje rozumienie groźby i ostrzeżenia, a nie moje??... :think:

Jeżeli w poprawny, to znaczy że np. grawitacja ci grozi.
Więc wyśmiewasz SWOJE rozumienie, a nie moje, bo wg mojego są konsekwencje ignorowania grawitacji, ale to nie jest groźba.

Cytat:

Nie wiem. Ukrywasz swoje rozumienie za mętnymi sformułowaniami i na mnie zwalasz robotę ustalania, o co Ci właściwie chodzi. Na monity abyś uściślił i doprecyzował swoje stanowisko, nie odpowiadasz w sposób pozytywny.

Wyraźnie napisałem, że groźba jest wtedy, gdy wypowiadający zdanie o konsekwencjach ma wpływ i jest w stanie zadecydować, czy te konsekwencje nastąpią.
Co tu jest niejasnego? Dawaj listę słówek, których nie rozumiesz.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 15:45, 04 Sty 2022 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Stwierdzam i tylko stwierdzam, że wyśmiewacie swoje rozumienie groźby i ostrzeżenia, a nie moje??... :think:

Jeżeli w poprawny, to znaczy że np. grawitacja ci grozi.
Więc wyśmiewasz SWOJE rozumienie, a nie moje, bo wg mojego są konsekwencje ignorowania grawitacji, ale to nie jest groźba.

Cytat:

Wyraźnie napisałem, że groźba jest wtedy, gdy wypowiadający zdanie o konsekwencjach ma wpływ i jest w stanie zadecydować, czy te konsekwencje nastąpią.

Takie rozumienie groźby mógłbym nawet zaakceptować.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

TS7

Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 18:55, 04 Sty 2022 Temat postu:

Irbisol,

Cytat:

Natomiast - wg samej Biblii - konsekwencje nieprzestrzegania zależą od Boga. Zatem tezy biblijne zawierają groźbę.

1. No i co GDYBY tak było?
Prawo Karne w państwie jest groźbą.
Chcesz aby zamknęli policję, wojsko, sądy, więzienia i żeby nastało bezprawie, anarchia? Bo "Prawo grozi"?

2. Analogia do Twojej analogii.
Co jeżeli płot pod napięciem (nieletalnym) broni drogi do Jeziora Lawy do którego ludzie wpadali niechcący albo umyślnie? Był płot bez napięcia, przechodzili górą.

3. Jeżeli uznajesz istnienie zła, to jak je oddzielić od dobra? Jakieś propozycje?

Nie zmienia to faktu, że to nie Wierni grożą, ani Duchowni (ani Ksiądz, ani Biskup, ani Kardynał, ani Papież)? Jeżeli ktoś tu grozi to Bóg? Więc do Boga składaj pretensje?
Powodzenia w rozmowach.

Hiob 38
1 I z wichru Pan odpowiedział Hiobowi tymi słowami:
2 «Któż tu zaciemnić chce zamiar
słowami nierozumnymi?
3 Przepasz no biodra jak mocarz!
Będę cię pytał - pouczysz Mnie.
4 Gdzieś był, gdy zakładałem ziemię?
Powiedz, jeżeli znasz mądrość.

Słowo Apostoł (gr. apostolos – wysłannik).
Ludzie wysłani by głosić Słowo Boże?

To tak trochę jak winić listonosza za treść listów, które przynosi? Mówić, że listonosz grozi?
Listonosz może wierzyć, że to co jest napisane to Prawda, ale to nie sprawia, że jest Nadawcą?

Listonosz przekaże Ci list z poleceniem kary finansowej za złe parkowanie. Listonosz wierzy, że to jest prawdziwy list z prawdziwego urzędu, funkcjonujący zgodnie z zasadami Prawa. Czy to czyni listonosza Nadawcą_urzędem i źródłem gróźb?

Cytat:

Zatem - jeżeli z informacji, że np. 300 ludzi w danym roku było w szpitalu bo nie używali kasku, ktoś wywnioskuje, że warto używać kasku + widzi, że na budowie czasami przedmioty spadają z wysokości, to jest to taka sama wiara jak wynikająca z przeczytania starożytnej księgi?

Mówiłem o dziecku, które samo nie doświadczyło czegoś. Nie widziało tych 300 ludzi w szpitalu, nie wie na pewno czy to nie ludzie wyłudzający pieniądze z ubezpieczenia, specjalnie uderzający się cegłami. Nie widziało spadających cegieł ani budowy. Tylko kolega im o tym opowiedział, który pracuje dojeżdżając w większym mieście na budowie.

Dlaczego ufać koledze, a nie ufać Biskupowi (człowiekowi jakiejś powagi?), który mówi, że jego poprzednik widział Zmartwychwstałego Jezusa?

Są wydarzenia powtarzalne i "niepowtarzalne".
Jeżeli jest powtarzalne to "możesz" sobie sprawdzić sam.
Jeżeli jest to HISTORIA (niepowtarzalne?) to możesz ją całą PRZEKREŚLIĆ na równi. Tak samo treść wszystkiego co ludzie tworzą i mówią DZIŚ, jeżeli nie sposób tego "sprawdzić osobiście".

Wszelkie preferowanie jednych historyków i ich interpretacji nad drugich jest subiektywne.

GDYBY przyleciało UFO w roku 0 AD. Odleciało w 33 AD.
I ludzie tam by tego doświadczyli i opowiadali, a już ich wnuki by nie wierzyły, bo np. "od tego czasu UFO nie przyleciało i ja nie widziałem, pokaż gdzie ono jest", to co zrobisz?
Może to byłby jedyny statek kosmiczny uciekający przed międzygalaktyczną wojną. Jak odlecieli to ich dorwali i zniknęła z oczu Ziemia razem z Nimi bo nie dołączyli jej do map kosmosu jako planetę zamieszkałą. Poszła w zapomnienie na tysiące lat. Czy to znaczy, że skoro od tego czasu nie przyleciał to już nie przyleci, albo że w ogóle to nie miało miejsca?

To samo się tyczy rozmyślań teoretycznych nad np. fizyką gdzie teorie matematyczne (niematerialne) przewidują zjawiska fizyczne (materialne) ZANIM zostały pierwszy raz zaobserwowane/doświadczone. Jak to możliwe?

To co przeczytasz w "starożytnej księdze" nie różni się w kwestii "treści" od przeczytania książki, która została napisana i wydrukowana DZISIAJ.

Harry Potter za 2000 lat będzie dalej tym samym Harrym Potterem?

Przy założeniu, że nie została zmodyfikowana. A twierdzą ludzie tym się zajmujący, że nie została w sposób istotny dla treści zmodyfikowana i jest nie wiem czy nie NAJLEPIEJ przechowywanym źródłem historycznym?

W pewnym sensie nie różni się niczym treść tej księgi od tego, że Twój kolega powie Ci "w barku sprzedają frytki z kotletem mielonym".
Jedno i drugie to komunikat od osoby "z głowy".
Jedno i drugie może być Prawdą bądź NiePrawdą. (kolega może robi sobie żarty np.)

Nośnikiem mowy może być głos ludzki. (audio)
Może być tekst. (txt)
Jeżeli plik nie ulegnie uszkodzeniu bądź modyfikacji to będzie taki sam za 2000 lat.

Oczywiście istotność (wpływ na życie) komunikatu jest drastycznie różna.

Ale może jednak "Prawdziwość" jest "ortogonalna" (niezależna od?) do "istotności", "drastyczności" czy "dziwności" tego co jest mówione?

Czy mogą być Prawdą "dziwne" rzeczy?
Czy "z założenia" to co "dziwne" jest NiePrawdziwe?

Czy uważasz, że istnienie "cudów" jest niemożliwe?

Cytat:

I to jest zweryfikowana wiedza?

"Zweryfikowana" na tyle na ile potrafili (było możliwe?)?
Jeżeli oczekujesz, że nie uwierzysz, że Tyberiusz istniał dopóki nie zbudują Maszyny Czasu i się nie cofniesz tam by:

Jan 20
24 Ale Tomasz, jeden z Dwunastu, zwany Didymos, nie był razem z nimi, kiedy przyszedł Jezus.
25 Inni więc uczniowie mówili do niego: «Widzieliśmy Pana!» Ale on rzekł do nich: «Jeżeli na rękach Jego nie zobaczę śladu gwoździ i nie włożę palca mego w miejsce gwoździ, i nie włożę ręki mojej do boku Jego, nie uwierzę».
26 A po ośmiu dniach, kiedy uczniowie Jego byli znowu wewnątrz [domu] i Tomasz z nimi, Jezus przyszedł mimo drzwi zamkniętych, stanął pośrodku i rzekł: «Pokój wam!»
27 Następnie rzekł do Tomasza: «Podnieś tutaj swój palec i zobacz moje ręce. Podnieś rękę i włóż [ją] do mego boku, i nie bądź niedowiarkiem, lecz wierzącym!»
28 Tomasz Mu odpowiedział: «Pan mój i Bóg mój!»
29 Powiedział mu Jezus: «Uwierzyłeś dlatego, ponieważ Mnie ujrzałeś? Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli».

Ale istotna jest Wiara. Która jest Łaską?

Ale dopóki dopuścisz do Siebie Wiarę może być potrzebne by odbić pewną ilość Twoich kontrargumentów.

Teraz pytanie czy będziesz je generować sztucznie w nieskończoność czy też kiedyś indukcja przekroczy próg gdzie powiesz..."no nie, to jest jak Skała"?

Bo są i takie przypadki:
Łukasz 16
29 Lecz Abraham odparł: "Mają Mojżesza i Proroków, niechże ich słuchają!"
30 "Nie, ojcze Abrahamie - odrzekł tamten - lecz gdyby kto z umarłych poszedł do nich, to się nawrócą".
31 Odpowiedział mu: "Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą"».

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 20:03, 04 Sty 2022 Temat postu:

TS7 napisał:

Jeżeli ktoś tu grozi to Bóg? Więc do Boga składaj pretensje?
Powodzenia w rozmowach.

Choć ogólnie zgadzam się z większością wymowy reszty Twojego posta, to akurat argument, że Bogiem się nie negocjuje tylko jakby potwierdza tezę Irbisola.
Jeśli to Bóg grozi...
Bo Bóg jest groźny. Bóg nie negocjuje, tylko żąda i już. Więc fakt groźby tu należałoby odnotować i potwierdzić.

W chrześcijaństwie mamy chyba dwa nurty dotyczący relacji człowiek - Bóg.
Nurt fundamentalistyczny stoi na stanowisku właśnie takim, jak tu zasugerowałeś - Bóg ma władzę, człowiek nie ma nic do gadania. Bóg będzie karał winnych, a o winie też zadecyduje On.
Nurt akcentujący miłość Boga - tutaj argument w stylu "Bóg jest władzą absolutną, więc jak się nie posłuchasz to cię skaże i sprawa jest zamknięta" jest nie za bardzo do przyjęcia. Bo choć Bogu w twarz nie powiemy, że takie postawienie sprawy czyni Go nieodróżnialnego od tyranów, to sam fakt dość wyraźnego posadowienia w tym układzie cech analogicznych do tyranów, pozostaje. Są sformułowania w tym nurcie akcentującym miłość Boga, że Bóg robi wszystko aby człowieka zbawić.
Tu naturalnym jest pytanie: skoro Bóg jest wszechmocny, to nic Go przecież nie powstrzyma, jak zechce to zbawi. A jeśli ktoś miałby nie być zbawiony, to przecież tylko dlatego, że Bóg tego nie zechciał. W nurcie akcentującym miłość Boga musi być zatem dodane nawet dla Boga ograniczenie, którym jest WOLNOŚĆ CZŁOWIEKA. Bóg nie jest w stanie zbawić człowieka wbrew samemu człowiekowi. Inaczej mówiąc, w tym ujęciu człowiek posiada autonomię i to on może zadecydować, że coś zrobi, albo czegoś nie zrobi, zaś Bóg nie będzie się temu przeciwstawiał, choć BĘDZIE OSTRZEGAŁ, że jest to dla człowieka zła droga.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

TS7

Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 22:45, 04 Sty 2022 Temat postu:

Michał,

Cytat:

Choć ogólnie zgadzam się z większością wymowy reszty Twojego posta, to akurat argument, że Bogiem się nie negocjuje tylko jakby potwierdza tezę Irbisola.

Nie napisałem, że się z Bogiem nie "negocjuje".
Możesz próbować.
Ale raczej nie wygrasz?
Zarówno siłowo, intelektualnie czy moralnie?
Bo Bóg jest we wszystkim lepszy?

Chyba, że liczysz to?:
Rodzaju 32
28 Wtedy [tamten] go zapytał: «Jakie masz imię?» On zaś rzekł: «Jakub».
29 Powiedział: «Odtąd nie będziesz się zwał Jakub, lecz Izrael, bo walczyłeś z Bogiem i z ludźmi, i zwyciężyłeś».

Cytat:

Jeśli to Bóg grozi...

Czy to są "groźby" czy "ostrzeżenia"?:

Kapłańska 26
14 Jeżeli zaś nie będziecie Mnie słuchać i nie będziecie wykonywać tych wszystkich nakazów, 15 jeżeli będziecie gardzić moim ustawami, jeżeli będziecie się brzydzić moimi wyrokami, tak że nie będziecie wykonywać moich nakazów i złamiecie moje przymierze, 16 to i Ja obejdę się z wami odpowiednio: ześlę na was przerażenie, wycieńczenie i gorączkę, które prowadzą do ślepoty i rujnują zdrowie. Wtedy na próżno będziecie siali wasze ziarno. Zjedzą je wasi nieprzyjaciele. 17 Zwrócę oblicze przeciwko wam, będziecie pobici przez nieprzyjaciół. Ci, którzy was nienawidzą, będą rządzili wami, a wy będziecie uciekać nawet wtedy, kiedy was nikt nie będzie ścigał.

Posucha i nieurodzaj

18 Jeżeli i wtedy nie będziecie Mnie słuchać, będę w dalszym ciągu karał was siedem razy więcej za wasze grzechy. 19 Rozbiję waszą dumną potęgę, sprawię, że niebo będzie dla was jak z żelaza, a ziemia jak z brązu. 20 Na próżno będziecie się wysilać - wasza ziemia nie wyda żadnego plonu, a drzewo na ziemi nie da owoców.

Dzikie zwierzęta

21 Jeżeli [nadal] będziecie postępować Mnie na przekór i nie zechcecie Mnie słuchać, ześlę na was siedmiokrotne kary za wasze grzechy: 22 ześlę na was dzikie zwierzęta, które pożrą wasze dzieci, zniszczą bydło, zmniejszą zaludnienie, tak że wasze drogi opustoszeją.

Wojna, zaraza i głód

23 Jeżeli i wtedy nie poprawicie się i będziecie postępować Mnie na przekór, 24 to i Ja postąpię wam na przekór i będę was karał siedmiokrotnie za wasze grzechy. 25 Ześlę na was miecz, który się pomści za złamanie przymierza. Jeżeli wtedy schronicie się do miast, ześlę zarazę pomiędzy was, tak że wpadniecie w ręce nieprzyjaciół. 26 Rozbiję wam podporę chleba2, tak że dziesięć kobiet będzie piec chleb w jednym piecu. Będą wam wydzielać chleb na wagę, tak że jedząc nie będziecie syci.

Zagłada i wygnanie

27 Jeżeli i wtedy nie będziecie Mi posłuszni i będziecie Mi postępować na przekór, 28 to i Ja z gniewem wystąpię przeciwko wam i ześlę na was siedmiokrotne kary za wasze grzechy. 29 Będziecie jedli ciało synów i córek waszych3. 30 Zniszczę wasze wyżyny słoneczne, rozbiję wasze stele, rzucę wasze trupy na trupy waszych bożków, będę się brzydzić wami. 31 Zamienię w ruiny wasze miasta, spustoszę wasze miejsca święte, nie będę wchłaniał przyjemnej woni waszych ofiar. 32 Ja sam spustoszę ziemię, tak że będą się zdumiewać wasi wrogowie, którzy ją wezmą w posiadanie. 33 Was samych rozproszę między narodami, dobędę za wami miecza, ziemia wasza będzie spustoszona, miasta wasze zburzone.

Itd.
[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:

Bo Bóg jest groźny.

Powtórzonego Prawa 5
23 Gdy usłyszeliście głos spośród ciemności, a góra ogniem płonęła - zbliżyli się do mnie wszyscy wodzowie pokoleń i starsi, 24 i rzekli: «Oto Pan, Bóg nasz, okazał nam swoją chwałę i wielkość. Głos Jego słyszeliśmy spośród ognia. Dziś widzieliśmy, że Bóg może przemówić do człowieka, a on pozostanie żywy. 25 Czemu teraz mamy umrzeć? Ten bowiem ogromny ogień nas pochłonie. Jeśli jeszcze nadal będziemy słuchać głosu Pana, Boga naszego, pomrzemy. 26 Któż ze wszystkich, którzy by usłyszeli głos Boga Żywego, przemawiającego spośród ognia, jak my, pozostanie przy życiu? 27 Zbliż się ty i słuchaj tego wszystkiego, co mówi Pan, Bóg nasz. Mów ty do nas wszystko, co powie do ciebie Pan, Bóg nasz, a my usłuchamy i wykonamy to». 28 Pan usłyszał wasze głośne słowa, gdy mówiliście do mnie. I rzekł mi Pan: «Usłyszałem głośne słowa tego ludu, które wypowiedzieli do ciebie. Słuszne jest wszystko to, co ci powiedzieli. 29 Oby zawsze mieli w sercu tę samą bojaźń przede Mną i wykonywali zawsze wszystkie moje przykazania po wszystkie dni, aby się dobrze powodziło im i synom ich na wieki. 30 Idź i powiedz im: Wróćcie do swoich namiotów! 31 A ty zostań tutaj ze Mną. Ja ci powiem wszystkie moje polecenia, prawa i nakazy, jakich masz im nauczyć, aby je pełnili w ziemi, którą Ja im daję na własność». 32 Przeto starajcie się wypełniać wszystko, co wam nakazał Pan, Bóg wasz: Nie odstępujcie od tego ani na prawo, ani na lewo. 33 Idźcie dokładnie drogą wyznaczoną wam przez Pana, Boga waszego, byście mogli żyć, by dobrze wam się wiodło i byście długo przebywali w ziemi, którą macie posiąść.

Cytat:

Bóg nie negocjuje, tylko żąda i już. Więc fakt groźby tu należałoby odnotować i potwierdzić.

Może raz negocjuje a raz żąda?

Dywersyfikacja metod może być skuteczniejsza?

Cytat:

W chrześcijaństwie mamy chyba dwa nurty dotyczący relacji człowiek - Bóg.

Nie wiem ile.
Ale liczy się Prawda, a nie który nurt wydaje się "fajny"?

Cytat:

Nurt fundamentalistyczny stoi na stanowisku właśnie takim, jak tu zasugerowałeś - Bóg ma władzę

Izajasz 46
8 Pamiętajcie o tym i okryjcie się wstydem!
Grzesznicy, nawróćcie się sercem!
9 Wspomnijcie rzeczy minione od wieków!
Tak, Ja jestem Bogiem i nie ma innego,
Bogiem, i nikogo nie ma jak Ja.
10 Obwieszczam od początku to, co ma przyjść,
i naprzód to, co się jeszcze nie stało.
Mówię: Mój zamiar się spełni
i uczynię wszystko, co zechcę.
11 Przyzywam ze Wschodu drapieżcę2,
człowieka upatrzonego z dalekiej krainy.
Ledwie co wypowiem, już w czyn wprowadzone,
ledwie myśl powziąłem, już wykonana.
12 Słuchajcie Mnie, wy, którzy tracicie odwagę,
którym daleko do sprawiedliwości.
13 Zbliżyłem moją sprawiedliwość: już jest niedaleko,
nie opóźni się moje zbawienie.

Cytat:

człowiek nie ma nic do gadania.

Jak zdefiniujesz "ma coś do gadania"?

Cytat:

Bóg będzie karał winnych, a o winie też zadecyduje On.

Ezechiel 33
17 Mówią jednak twoi rodacy: "Nie jest słuszne postępowanie Pana", podczas gdy właśnie ich postępowanie słuszne nie jest. 18 Jeśli odstąpi sprawiedliwy od sprawiedliwości swojej i popełniać będzie zbrodnie, to ma za to umrzeć. 19 Jeśli odstąpi występny od swojego występku i postępować będzie według prawa i sprawiedliwości, to ma za to zostać przy życiu. 20 A wy powiadacie: "Postępowanie Pana nie jest słuszne". Będę sądził każdego z was, domu Izraela, według jego postępowania».

Kto inny ma decydować o tym co jest sprawiedliwością, a co nie?
Kto ma decydować o winie i karze?

Apokalipsa 12
5 I porodziła Syna - Mężczyznę,
który wszystkie narody będzie pasł rózgą żelazną.
I zostało porwane jej Dziecię do Boga
i do Jego tronu.

Apokalipsa 22
11 Kto krzywdzi, niech jeszcze krzywdę wyrządzi,
i plugawy niech się jeszcze splugawi,
a sprawiedliwy niech jeszcze wypełni sprawiedliwość,
a święty niechaj się jeszcze uświęci!
12 Oto przyjdę niebawem,
a moja zapłata jest ze mną,
by tak każdemu odpłacić, jaka jest jego praca.

Cytat:

Nurt akcentujący miłość Boga - tutaj argument w stylu "Bóg jest władzą absolutną, więc jak się nie posłuchasz to cię skaże i sprawa jest zamknięta" jest nie za bardzo do przyjęcia.

Rzymian 9
18 A zatem komu chce, okazuje miłosierdzie, a kogo chce, czyni zatwardziałym.
19 Powiesz mi na to: Dlaczego więc Bóg czyni jeszcze wyrzuty? Któż bowiem woli Jego może się sprzeciwić? 20 Człowiecze! Kimże ty jesteś, byś mógł się spierać z Bogiem? Czyż może naczynie gliniane zapytać tego, kto je ulepił: «Dlaczego mnie takim uczyniłeś?»
21 Czyż garncarz nie ma mocy nad gliną i nie może z tej samej zaprawy zrobić jednego naczynia ozdobnego, drugiego zaś na użytek niezaszczytny?

A kto powiedział, że Miłość jest sprzeczna z groźbami i karami?

Cytat:

Bo choć Bogu w twarz nie powiemy,

Nie musisz.

Psalm 139
Panie, przenikasz i znasz mnie,
2 Ty wiesz, kiedy siadam i wstaję.
Z daleka przenikasz moje zamysły,
3 widzisz moje działanie i mój spoczynek
i wszystkie moje drogi są Ci znane.
4 Choć jeszcze nie ma słowa na języku:
Ty, Panie, już znasz je w całości.
5 Ty ogarniasz mnie zewsząd
i kładziesz na mnie swą rękę.

Cytat:

takie postawienie sprawy czyni Go nieodróżnialnego od tyranów, to sam fakt dość wyraźnego posadowienia w tym układzie cech analogicznych do tyranów, pozostaje.

Co najmniej jedna różnica jest prosta.
Tyrani robią to dla własnych interesów, wbrew interesom (na niekorzyść) rządzonych?
Bóg jest Miłością i robi to dla Dobra wszystkich?

1 Jan 4
9 W tym objawiła się miłość Boga ku nam,
że zesłał Syna swego Jednorodzonego na świat,
abyśmy życie mieli dzięki Niemu.
10 W tym przejawia się miłość,
że nie my umiłowaliśmy Boga,
ale że On sam nas umiłował
i posłał Syna swojego jako ofiarę przebłagalną za nasze grzechy.

Ty pijesz wodę, pił ją też Hitler i Stalin?
Częściowe podobieństwo nie wystarczy?

30 sekund
[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:

Są sformułowania w tym nurcie akcentującym miłość Boga, że Bóg robi wszystko aby człowieka zbawić.

1 Tymoteusz 2
1 Zalecam więc przede wszystkim, by prośby, modlitwy, wspólne błagania, dziękczynienia odprawiane były za wszystkich ludzi: 2 za królów i za wszystkich sprawujących władze, abyśmy mogli prowadzić życie ciche i spokojne z całą pobożnością i godnością. 3 Jest to bowiem rzecz dobra i miła w oczach Zbawiciela naszego, Boga, 4 który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy.
5 Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus, 6 który wydał siebie samego na okup za wszystkich jako świadectwo we właściwym czasie.

Czy nie jest możliwe, żeby kara czy groźby wynikały z Miłości?

Cytat:

Tu naturalnym jest pytanie: skoro Bóg jest wszechmocny, to nic Go przecież nie powstrzyma, jak zechce to zbawi. A jeśli ktoś miałby nie być zbawiony, to przecież tylko dlatego, że Bóg tego nie zechciał. W nurcie akcentującym miłość Boga musi być zatem dodane nawet dla Boga ograniczenie, którym jest WOLNOŚĆ CZŁOWIEKA.
Bóg nie jest w stanie zbawić człowieka wbrew samemu człowiekowi.

Ja bym tak ogólnie uważał z mówieniem, że Bóg czegoś "nie jest w stanie".

Jak definiujesz "Zbawienie"?
Czy w definicji "Zbawienia" jest zawarta "Wolna Wola"?

Cytat:

Inaczej mówiąc, w tym ujęciu człowiek posiada autonomię i to on może zadecydować, że coś zrobi, albo czegoś nie zrobi, zaś Bóg nie będzie się temu przeciwstawiał, choć BĘDZIE OSTRZEGAŁ, że jest to dla człowieka zła droga.

Ma "autonomię" bo ją dostał jako dar?

Czy "groźby" i "kary" są zawsze złe i nie mogą wynikać z Miłości?

A co jeżeli np. są tacy ludzie, którzy bez groźby czy kary od Boga się nie nawrócą? Czy lepiej być bez gróźb i kar w Piekle czy z groźbami i karami w Niebie?

Ostatnio zmieniony przez TS7 dnia Wto 22:54, 04 Sty 2022, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 23:06, 04 Sty 2022 Temat postu:

TS7 napisał:

Ja bym tak ogólnie uważał z mówieniem, że Bóg czegoś "nie jest w stanie".

Jak definiujesz "Zbawienie"?
Czy w definicji "Zbawienia" jest zawarta "Wolna Wola"?

Cytat:

To podobno ja na tym forum piszę długie posty... (tak mnie tu krytykowano). Teraz przynajmniej nie jestem tym najbardziej długopiszącym... :rotfl:

Do wszystkiego się nie odniosę. Zostawiłem do komentarza to z końca.

W jakim sensie radzisz mi "ogólnie uważać" w kwestii moich pytań wobec Boga?
- Bo kogoś urażę?
- Bo może samego Boga urażę?
- Czy może chodzi tylko o to, że mogę się grubo pomylić? (to akurat zawsze zakładam jako istotną opcję).

Ale BEZ WZGLĘDU NA TO, czy
Człowiek ma "autonomię" bo ją dostał jako dar
Czy także "groźby" i "kary" są zawsze złe i nie mogą wynikać z Miłości?
postawione pytanie przeze mnie jest w mocy.
Zgadzam się natomiast (jeśli dobrze Cię rozumiem) z sugestią, którą chyba tu przemycasz, a której nawet nie próbowałem dyskutować z Irbisolem, bo akurat ten aspekt analizy nigdy z nim "nie przeszedł": czy w ogóle "grożenie" samo w sobie ma być jakimś zarzutem?
Mam wrażenie, że tu się akurat my rozumiemy - że o tym, czy "grożenie" (czymkolwiek by ono nie było) uznamy za zarzut, czy też nie, decyduje i tak KONTEKST. Z Irbisolem o kontekstach nie da rady dyskutować, bo on najwyraźniej ma wszystko na sztywno zdefiniowane zawsze po swojemu i niuansowanie ignoruje. Ja się zgadzam z Tobą (chyba), że w ogóle zarzut "grożenia" jest zarzutem tylko dla tego, kto...
chce uznać, iż grożenie w ogóle zarzutem jest.
Grożąc przestępcy, że jak się nie poprawi, to go zamkną w więzieniu, nie czynimy nic złego. W ogóle granica pomiędzy groźbą i ostrzeżeniem jest płynna. Nawet to co pisał Irbisol, czyli sugestia iż grożenie związane jest decyzją grożącego, dalej tę płynność dostaniemy. Bo np. policjant może zagrozić złodziejowi "jeśli po raz kolejny to zrobisz, to będę zmuszony cię aresztować". I będzie to i groźba, i związana z decyzją, a jednocześnie będzie to ostrzeżenie, dobra rada. Tak więc nawet jeśli ostrzeżenia ze strony Boga w jakimś sensie na status groźby zasłużą, to może to będzie dobra groźba.

Te rozważania jednak chyba w ogóle są poboczne w stosunku do bardzo ważnego pytania religijno - filozoficznego: mamy tę autonomię, czy jej nie mamy?
Czy może jest tak, że nie mamy wolnej woli, Bóg z góry wie na absolutne 100%, co się stanie,zaś ostrzegając nas i tak wie, kiedy ostrzeżenie zadziała, a kiedy nie, więc tylko, niczym aktor przymuszony przez okoliczności, odgrywa przed nami rolę, którą sam sobie zapisał we własnym scenariuszu?...

Ja wierzę, że ta rzeczywistość nie jest ściemą, nie jest niczym raz nagrana taśma filmowa, ewentualnie puszczana do przodu, albo i do tyłu przez Boga. Czyli Bóg RZECZYWIŚCIE ostrzega człowieka, który to człowiek RZECZYWIŚCIE decyduje, co oznacza, że nawet Bóg nie wszystko w kwestii decyzji człowieka jest w stanie przewidzieć (co nie znaczy, że bardzo wielu, może nawet większości rzeczy nie przewiduje).

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 23:11, 04 Sty 2022, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

TS7

Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 1:12, 05 Sty 2022 Temat postu:

Michał,

Cytat:

To podobno ja na tym forum piszę długie posty... (tak mnie tu krytykowano). Teraz przynajmniej nie jestem tym najbardziej długopiszącym...

Skoro przynosi to Tobie radość to dobrze.
Ja piszę to co uważam, że jest istotne.
Jak ktoś nie chce czytać to nie zmuszam.

Cytat:

Do wszystkiego się nie odniosę.

Tak może być lepiej.
Ja nie oczekuję odpowiedzi na wszystko.
Wręcz najlepsze (przy założeniu, że mówię Prawdę w danej kwestii) dla mnie by było jakbym napisał, a ktoś by odpowiedział "zgadzam się ze wszystkim".

Dla mnie jest istotne by się dogadać, a nie by na wszystko odpisać. Dlatego popieram nie odpowiadanie na to, co dla drugiej strony nie jest wystarczającej istotności.

Cytat:

W jakim sensie radzisz mi "ogólnie uważać" w kwestii moich pytań wobec Boga?
- Bo kogoś urażę?
- Bo może samego Boga urażę?
- Czy może chodzi tylko o to, że mogę się grubo pomylić? (to akurat zawsze zakładam jako istotną opcję).

To nie było zdanie pytające, tylko oznajmujące.
Michał: "Bóg nie jest w stanie zbawić człowieka wbrew samemu człowiekowi."

Dwa powody jakie mi wpadają do głowy to:
1) Może zostać wypaczone i wykorzystane jako argument przeciw Wszechmocy.
2) JEŻELI mówisz NiePrawdę, szczególnie o Bogu to mogą być tego konsekwencje od Boga.

Np.
Mateusza 12
36 A powiadam wam: Z każdego bezużytecznego słowa, które wypowiedzą ludzie, zdadzą sprawę w dzień sądu. 37 Bo na podstawie słów twoich będziesz uniewinniony i na podstawie słów twoich będziesz potępiony».

Cytat:

mamy tę autonomię, czy jej nie mamy?

Warto zdefiniować "autonomię".

Ale np. "nie możemy" polecieć na Alpha-Centauri.
Więc nie mamy "autonomii" w tym sensie?

Cytat:

Czy może jest tak, że nie mamy wolnej woli, Bóg z góry wie na absolutne 100%, co się stanie,zaś ostrzegając nas i tak wie, kiedy ostrzeżenie zadziała, a kiedy nie, więc tylko, niczym aktor przymuszony przez okoliczności, odgrywa przed nami rolę, którą sam sobie zapisał we własnym scenariuszu?...

Znowu zależy jak zdefiniujesz "Wolną Wolę".

O "przymuszeniu" w kontekście Jezusa znowu bym nie mówił.

Ale coś z "aktorstwa" może można znaleźć?

Apostoł pisze:
1 Koryntian 4
9 Wydaje mi się bowiem, że Bóg nas, apostołów, wyznaczył jako ostatnich, jakby na śmierć skazanych. Staliśmy się bowiem widowiskiem światu, aniołom i ludziom;

Jana 11
41 Jezus wzniósł oczy do góry i rzekł: «Ojcze, dziękuję Ci, żeś mnie wysłuchał. 42 Ja wiedziałem, że mnie zawsze wysłuchujesz. Ale ze względu na otaczający Mnie lud to powiedziałem, aby uwierzyli, żeś Ty Mnie posłał». 43 To powiedziawszy zawołał donośnym głosem: «Łazarzu, wyjdź na zewnątrz!»

NOWY TESTAMENT
Mateusz 27
46 Około godziny dziewiątej Jezus zawołał donośnym głosem: «Eli, Eli, lema sabachthani?», to znaczy Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił?

STARY TESTAMENT
Psalm 22
1 Kierownikowi chóru. Na modłę pieśni: «Łania o świcie». Psalm. Dawidowy.
2 Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił?
Daleko od mego Wybawcy słowa mego jęku.
3 Boże mój, wołam przez dzień, a nie odpowiadasz,
[wołam] i nocą, a nie zaznaję pokoju.
4 A przecież Ty mieszkasz w świątyni,
Chwało Izraela!
5 Tobie zaufali nasi przodkowie,
zaufali, a Tyś ich uwolnił;
6 do Ciebie wołali i zostali zbawieni,
Tobie ufali i nie doznali wstydu.
7 Ja zaś jestem robak, a nie człowiek,
pośmiewisko ludzkie i wzgardzony u ludu.
8 Szydzą ze mnie wszyscy, którzy na mnie patrzą,
rozwierają wargi, potrząsają głową:

Cytat:

Ja wierzę, że ta rzeczywistość nie jest ściemą, nie jest niczym raz nagrana taśma filmowa, ewentualnie puszczana do przodu, albo i do tyłu przez Boga.

Nie musi być "taśmą filmową".
"Jak komuś nie dasz statku kosmicznego to z Ziemi nie odrfunie."?
Więc wystarczy zostawić kogoś na "planecie" z której nie ma odlotu, a jak wrócisz to będzie tam dalej?

Wystarczyłoby gdyby wiedział, że "wszystkie z dróg udostępnionych prowadzą do Boga"?

Cytat:

Czyli Bóg RZECZYWIŚCIE ostrzega człowieka, który to człowiek RZECZYWIŚCIE decyduje, co oznacza, że nawet Bóg nie wszystko w kwestii decyzji człowieka jest w stanie przewidzieć (co nie znaczy, że bardzo wielu, może nawet większości rzeczy nie przewiduje).

O ile wszyscy ludzie nie zbiegają do zgadzania się dobrowolnego z Bogiem po swoich prywatnych trajektoriach?

Kojarzy mi się takie twierdzenie:
[link widoczny dla zalogowanych]

Co jeżeli Bóg jest "punktem stałym" kontrakcji, która zwęża się z czasem? Jeżeli jest "granicą do której zbiegają dusze"?

Wtedy co by nie zrobili i tak w końcu trafią do Boga?

Więc co jeżeli w udostępnionej przestrzeni ludzie robią swoje, a skończą i tak w tym samym miejscu? Tylko niektórych może bardziej boleć np.?

Poza tym przywołam argument następujący:
Czy jest Wolną Wolą gdy po poznaniu całej Prawdy zgodzi się człowiek, że tymczasowe zawieszenie części Wolnej Woli było dla Niego (i/lub innych ludzi) DOBRE?
WSTECZNIE Wolną Wolą uzna, że lepiej było dla Niego pewnych rzeczy nie móc póki był mniej rozumny?

Coś jak dziecko, które dorasta i dziękuje rodzicom, że zabraniali mu np. "wsadzać palce w kontakt" czy "wchodzić na ulicę".
I powie "i dobrze Boże zrobiłeś"?

Zrzec się wstecznie dobrowolnie Wolnej Woli?

Ale tutaj się pojawia kolejny "niby paradoks".
Czy zawsze jest lepiej mieć Wolną Wolę niż nie mieć (tymczasowo?)?
Czy zawsze jest lepiej wiedzieć niż nie wiedzieć (tymczasowo?)?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 16:40, 05 Sty 2022 Temat postu:

TS7 napisał:

Michał,

Cytat:

To podobno ja na tym forum piszę długie posty... (tak mnie tu krytykowano). Teraz przynajmniej nie jestem tym najbardziej długopiszącym...
...
Ja nie oczekuję odpowiedzi na wszystko.

Skoro przynosi to Tobie radość to dobrze.
Ja piszę to co uważam, że jest istotne.
Jak ktoś nie chce czytać to nie zmuszam.

Nie czuj się zaatakowany, choć samo rozważenie zagadnienie długości postu tu oczywiście jest. Nie było moją intencją krytykowanie. Wręcz mam w sobie pewne poczucie solidarności z Tobą, że jedziemy na tym samym wózku.
Ale też obserwuję swoje reakcje na długi post, jak Twój, trochę rozumiejąc zastrzeżenia, jakie do mnie kierowano. Jednocześnie w myślach wkładam sobie moje własne wytłumaczenia, dlaczego mój post musi być długi. To chyba nie do końca pasuje. Twoje posty są długie najczęściej jakby z innego powodu, niż moje.
Piszę o tym m.in. dlatego, że gdzieś kiedyś domyślną zasadą dyskusji mogło być odniesienie się do każdego stwierdzenia drugiej strony, aby nie pozostawać niczego bez jakiejś konkluzji, na ile się zgadzamy. Przy długim poście to robi się wyjątkowo trudne. Więc Twoja uwaga, że nie oczekujesz, że się do wszystkiego odniosę, jakoś zwalnia mnie z zarzutu, że jestem jakoś nieuczciwy w tej dyskusji.
Więc znowu z Twojego posta WYBIORĘ pewne aspekty, które mi się spodobały pod jakimś względem i tylko do nich się odniosę.

TS7 napisał:

Cytat:

Nie będę ukrywał, że pod pewnym względem jestem chyba trudnym dyskutantem. Dla zaangażowanego teisty mogę być jeszcze trudniejszym... (choć sam jestem teistą).
Mam bowiem teizm dość mocno "swój", czyli przemyślany bardzo osobiście, uwikłany w pytania, które samodzielnie sobie zadawałem, a u nikogo innego ich nie widziałem.
Mam tu pytanie, które będzie zatem szczególnie trudne, może nawet trochę "rozwalające" tradycyjne pojmowanie teizmu, kłopotliwe dla chrześcijanina.
W ogólnej postaci pytanie brzmi: czym możemy urazić Boga?

Nie wiem, czy taką sugestię rzeczywiście miałeś, więc znowu nie chcę abyś dalsze moje słowa odczytał jako zarzut do siebie. Jednak wydaje mi się, że - być może w poprzednim poście - pojawiła się sugestia, iż urazimy Boga nie przyznając Mu w swojej wierze maksimum wszechmocy, jaką tylko byśmy mogli przyznać. Podobnie będzie z wszechwiedzą - gdybyśmy tak Bogu odmówili jakiejś postaci wiedzy, to może byłaby to Jego obraza?...
Piszę o tym, bo nie pierwszy raz staje mi przed oczami ów problem. I w dyskusjach, i w moich przemyśleniach problem się wiele razy pojawiał.
Ja go sobie jednak sformułowałem w postaci rozszerzonej. I tu będzie chyba pewna trudność i kłopot z moją argumentacją dla typowego teisty...
Problem lekko zasygnalizowałem w poprzednim poście, dając w nim dość wyraźne rozgraniczenie pomiędzy
- użyciem słowa "tyran"
a
- wypełnieniem znaczenia słowa "tyran"
... wszystko to w kontekście rozważań relacji człowiek - Bóg.

Chcę w tym kontekście rozważyć dwa rodzaje uniżoności i czci względem Boga:
1. Cześć względem Boga na sposób typowy - polega ona na tym, że NIE WOLNO JEST UŻYĆ SŁÓW NACECHOWANYCH PEJORATYWNIE, ALBO PODDAJĄCYCH W WĄTPLIWOŚĆ COŚ, CO MA DODAWAĆ BOGU ZNACZENIA.
2. Cześć względem Boga na sposób OBEJMUJĄCY GŁĘBIĘ ROZUMIENIA - polegałaby na tym, że nie użycie jakiegoś słowa, ale WYPEŁNIENIE JEGO ZNACZENIA w rozumowaniu, w myślach może być też obrazą Boga.

Trochę inaczej sprawę stawiając, zadam pytanie: CZY FORMĄ STRACHU przed Bogiem nie obrażamy Go?
Albo jeszcze inaczej, konkretniej: czy co prawda nie używając słowa "tyran" względem Boga, ale TYLKO MYŚLĄC O NIM w sposób, który znaczenie tyranii wypełnia, nie obrażamy Go (może nawet bardziej!) jako tyrana.

Ja osobiście unikam w życiu kontaktów z tyranami i despotami. Jeśli któryś jednak mi się napatoczy, to mam względem niego swoją strategię. Polega ona na niezwykle uprzejmym, wysoce formalnym traktowaniu takiego tyrana. Nie powiem mu słówka, które mogłoby mu uchybić, nie poddaję w wątpliwość jego wyniosłych mów, staram się nie dać żadnego pretekstu do tego, aby tyran mógł uznać, że mu się sprzeciwiam (w przypadku ziemskich tyranów ta strategia ma oczywiście swoje granice, gdy doszłoby do konfliktu sumienia). Jeśli tyran chce być nazywany "wielkim i mądrym", to dostanie takie epitet. Jeśli tyran chce, aby mu nie przerywano, to mu się nie przerywa. A nawet to wszystko z pewną przesadą...
Tyranowi w owej strategii bowiem NIE PRZYSŁUGUJE LUDZKI, INTERAKTYWNY, OPARTY O SZCZEROŚĆ I ZAUFANIE poziom kontaktu. Tyran został mentalnie POSADOWIONY - on jest:
- od władzy, którą przejawia
- od lęku przed nim
- od składania mu wyrazów szacunku - jak najbardziej uniżonych
- od podkreślania, że nic nie będzie przeciw jego woli
bo przecież wiemy, że jakikolwiek sprzeciw wobec tyrana będzie oznaczał, iż tyran nas skrzywdzi.
Tyran zaś NIE JEST od
- zadania szczerego o to, co trudne
- od mówienia mu wprost, co się myśli i czuje
- od zaufania w sensie uczuć nie podszytych panicznym lękiem.

Mam wrażenie, że jest wielu teistów, którzy owszem oddają Bogu cześć w postaci tego czołobitnego lęku, polegającego na bardzo ostrożnym wypowiadaniu się, stawianiu spraw z uniżonością absolutną.
W Biblii są dwa ciekawe momenty, opisujące relację człowiek - Bóg. Jeden, to ten z Jakubem, który spierał się Bogiem (aniołem), a drugi to z ową kobietą kananejską, która uparła się, wbrew odmowie Jezusa, aby Jezus uzdrowił jej córkę dręczona przez złego ducha. Są to momenty, gdy człowiek nawiązuje z Bogiem SZCZERĄ RELACJĘ. Szczerość zaś zawiera w sobie aspekt postawienia przez człowieka także jego pragnień, nie tylko uniżonego posłuszeństwa.
Jest jeszcze taki cytat:

Ewangelia Mateusza, 15 napisał:

(8) Ten lud czci Mnie wargami, lecz sercem swym daleko jest ode Mnie. (9) Ale czci mnie na próżno, ucząc zasad podanych przez ludzi. (10)

Ja sobie kiedyś postawiłem "dziwne" pytanie względem mojej relacji do Boga:
czy czcząc Boga w spanikowany na maksa, uniżony do postaci jaką tylko jestem w stanie uniżoność w sobie wytworzyć, czyli REALNIE NIESZCZERY sposób, aby na pewno Boga czczę, czy może go nawet...
obrażam?...
Co z tego, że nie użyję wobec Boga słowa "tyran", jeśli idealnie wypełnię znaczenie tego słowa?... Czy w ogóle myślenie, jak to Bogu niezwykle są potrzebne hołdy tak maksymalnie uniżone, czyli mając w umyśle i sercu sugestię, iż Bóg jest jak ziemscy despoci, wciąż domagający się objawów podległości - samym takim postawieniem spraw, nie obrażam Boga - tam głęboko w sercu?...
Najważniejszą modlitwą chrześcijanina jest "Ojcze nasz", czyli "modlitwa Pańska". Niewielu zwraca uwagę na to, jak bardzo jest to modlitwa wprost i bezpośrednia: "daj nam", "odpuść nam", "nie wódź nas". Mamy tu tryb bardzo bezpośredni, nawet rozkazujący!
Jak byśmy sformułowali podobne wezwania do jakiegoś ziemskiego dostojnika?
Ano pewnie byłoby coś w stylu: jeślibyś, czcigodny ekscelencjo, raczył dać nam... Albo: dostojny panie, składam uniżoną prośbę o rozpatrzenie mojej sprawy i odpuszczenie mi moich win. To by było "po ludzku". A nie jakieś wprost: "daj nam", "nie wódź nas"...

Nie chcę pisać z kogoś i nie chcę tutaj być jakoś mocno polemiczny w wymowie. Nie zamierzam teraz dyktować komuś, jak ma traktować Boga. Uważam, że wiele zależy od konkretnego człowieka, od jego poziomu rozwoju. Natury silnie rywalizacyjne, porywcze, czy ogólnie ludzie o dość małej subtelności uczuć, pewnie nawet lepiej zrobią, jeśli za daleko nie pójdą w relacjach z Bogiem w szczerość. Bo może nie utrzymają się w tej szczerości na właściwym w relacjach z Bogiem. Może oni powinni sobie narzucać więcej tych przypomnień o tym, że jednak Bóg to nie kolega z klubu sportowego. Ale przy tym wydaje mi się, że warto mieć świadomość owej drugiej strony uniżoności. Ta druga strona, gdy przyjmie postać totalnie nieszczerego, podszytego obezwładniającym lękiem, niczym przed najgorszym tyranem uniżenia, może w moim przekonaniu zostać przez Boga zinterpretowana jako:
dlaczego MNIE NIE ROZPOZNAŁEŚ?
Dlaczego w Twoim sercu wygrało to przeświadczenie, że ja muszę być na podobieństwo tych ziemskich tyranów? Dlaczego nie objawiło się w Twojej duszy rozpoznanie mnie W SZCZEREJ MIŁOŚCI I ZAUFANIU. Dlaczego to zaufanie do mnie tak totalnie przykryłeś strachem? I jeszcze myślałeś, że ja od ciebie tego oczekuję?
Dlaczego zrównałeś mnie W SWOIM ODCZUWANIU z ziemskimi tyranami i despotami?... Nigdy się nie zastanawiałeś nad tym, że jak mogę być zupełnie inny, że NAPRAWDĘ od mnie płynie miłość i akceptacja, a nie pragnienie stłamszenia w tobie wszystkiego co szczere?
Nie mam prawa wypowiadać się za Boga, więc nie wiem, czy komuś tak Bóg kiedyś powie. Ale sam sobie stawiam to pytanie... :think:

Czy Bogu tak bardzo zależy, abyśmy na maksa przypisywali mu w myślach wszechmoc?
- A jak pomyślimy, że Bóg dał człowiekowi wolność tak wielką, że nawet On sam nie jest w stanie przewidzieć konsekwencji naszych wyborów, to co by się stało?

Czy Bóg jest SKRĘPOWANY WŁASNĄ WSZECHMOCĄ i WSZECHWIEDZĄ, czyli nie może stworzyć sobie takiego człowieka, który byłby dla Niego nieprzewidywalny?...
To jak to jest z ową wszechmocą Boga - może, czy nie może stworzyć takiego człowieka?
(problem jest podobny do paradoksu kamienia).

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 17:02, 05 Sty 2022, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 Następny
Strona 4 z 7

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin