 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 1:05, 05 Lip 2019 Temat postu: Uzasadnialność wiar i dowodów |
|
|
Myślę, że trochę wyczyściłyby się apologetyczne dyskusje, gdyby gdzieś rozważyć ogólnie problem: czy wiara, w sposób naturalny, może być uzasadniona mniej, albo bardziej?
Bo z jednej strony, jeśli ktoś w coś wierzy, to można powiedzieć, że nie musi sie z tego nikomu tłumaczyć. Może powiedzieć: ja w to wierzę, więc nie oczekujcie ode mnie dowodu, czy innej formy uzasadnienia.
Jednak praktycznie zawsze tak jest, że wierzymy z jakichś powodów. W przypadku wiary religijnej, czy ogólniej światopoglądowej najczęstszym powodem jest wychowanie, edukacja w jakiej wyrośliśmy, bądź przykład bliskich ludzi. Ale na to nakładają się różne zdarzenia, przemyślenia.
Ja osobiście uważam, że domyślnym trybem traktowania zagadnienia wiary w coś przez jakąś osobę jest powiązanie tej wiary z uzasadnieniem. Owemu uzasadnieniu najczęściej daleko jest od absolutności (wiara absolutnie uzasadniona chyba zasługiwałaby na etykietę 'wiedzy"). Ale najczęściej jednak jest tak, że wierzymy z jakichś konkretnych powodów:
- np. wierzymy komuś, bo nas do tej pory nie zawiódł
- wierzymy w to, że się nie urwie wagonik kolejki linowej, bo mamy przekonanie o spełnianiu procedur bezpieczeństwa przez zarządcę owej kolejki
- wierzymy w doniesienia prasowe (przynajmniej do pewnego stopnia)
Choć jednocześnie pewności absolutnej tego wszystkiego nie mamy.
Piszę o tym, bo w apologetycznych dyskusjach często koncept wiary jakoś grawituje (szczególnie gdy posługuje się nim ateista) do postaci przekonania, które bierze się właściwie znikąd, nie mającego żadnej postaci uzasadnienia. To uważam za błędne podejście.
Oczywiście osobną kwestią jest, na ile dane uzasadnienie dla wiary, ktoś inny zechce uznać za poprawne, wiarygodne. Ale to już są subiektywne różnice miedzy ludźmi.
Co ciekawe, pojęcie dowodu też najczęściej nie jest absolutne. Znaleziony u kogoś zakrwawiony nóż może być określony jako "dowód zbrodni", ale w sądzie DOWODY TEŻ SIĘ KWESTIONUJE. Bo może się okazać, że nóż został podrzucony, a próbki pobranej z niego krwi nie odpowiadają krwi zamordowanej osoby.
Dowód sam funkcjonuje w ramach jakiegoś systemu odniesień, konkretnego zestawu tez uznanych za poprawne. Tylko w matematyce dowody są bliskie absolutności - bo łączą się ze ściśle sformułowanymi postulatami modelu. Jednak każdy dowód spoza matematyki, każdy dowód związany ze zjawiskami fizycznymi, życiem może być podważony poprzez zakwestionowanie podstaw, w oparciu o które powstał.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 20:40, 07 Lip 2019, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 9:10, 05 Lip 2019 Temat postu: Re: Uzasadnialność wiar i dowodów |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Dowód sam funkcjonuje w ramach jakiegoś systemu odniesień, konkretnego zestawu tez uznanych za poprawne. Tylko w matematyce dowody są bliskie absolutności - bo łączą się ze ściśle sformułowanymi postulatami modelu. Jednak każdy dowód spoza matematyki, każdy dowód związany ze zjawiskami fizycznymi, życiem może być podważony poprzez zakwestionowanie podstaw, w oparciu o które powstał |
Wśród internetowych ateistów wojujących (których żartobliwie określam "gimboateistami") istnieje niestety reliktowe pojęcie dowodu, żywcem wzięte z archaicznego już dziś pozytywizmu. Dowód to coś, co jest self-ewidentne. Ta self-ewidencja zakłada, że nie ma już dalszego odwołania od dowodu jaki został zaprezentowany. Tymczasem jest to niestety utopia. Zawsze można bowiem zażądać dowodu do dowodu a potem nieskończonego ciągu dowodów do kolejnych dowodów. Zawsze można stawiać pytania do każdego dowodu, w nieskończoność. Zawsze można zadać pytanie "a czemu?" do każdego dowodu i konceptu weryfikacji. Dlatego prawdziwe dowody ostały się już tylko w matematyce, gdzie arbitralnie ograniczamy je pewną umową zrelatywizowaną do dedukowalności z aksjomatów systemu. Poza tym self-ewidentne dowody w świecie rzeczywistym po prostu nie istnieją. Problem ten nie dotyczy więc tylko Boga. Warto o tym ciągle przypominać bo internetowi ateiści nieuczciwie stawiają sprawę tak, jakby w zasadzie wszystko na świecie było udowodnione poza religią i teizmem
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 9:13, 05 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:03, 05 Lip 2019 Temat postu: Re: Uzasadnialność wiar i dowodów |
|
|
| fedor napisał: | | Dlatego prawdziwe dowody ostały się już tylko w matematyce, gdzie arbitralnie ograniczamy je pewną umową zrelatywizowaną do dedukowalności z aksjomatów systemu. Poza tym self-ewidentne dowody w świecie rzeczywistym po prostu nie istnieją. Problem ten nie dotyczy więc tylko Boga. Warto o tym ciągle przypominać bo internetowi ateiści nieuczciwie stawiają sprawę tak, jakby w zasadzie wszystko na świecie było udowodnione poza religią i teizmem |
Racja.
Dlatego metodologicznie i logicznie poprawne mówienie o dowodliwości praw świata fizycznego zawsze oprze się o KONCEPT MODELU.
Czym jest model?
Jest naszym WYOBRAŻENIEM o tym, jak funkcjonuje świat. Nie jest światem samym w sobie, tylko ODPOWIEDNIKIEM ŚWIATA W UMYŚLE. Prawo grawitacji nie jest samą grawitacją, pojęcie masy nie jest samym obiektem posiadającym masę. Dowody w zakresie świata fizycznego w istocie (niejawnie) opierają się o bardziej złożony schemat, niż się to wielu wydaje:
Etap 1 - rozpoznanie i kategoryzacja - widząc jakieś zjawisko, badacz ZALICZA JE DO KATEGORII, którą obsługuje jego teoria/model.
Etap 2 - odejście od świata samego i wzięcie jego zamiennika myślowego - modelu - na tym etapie badacz AKTEM SWOJEJ WIARY W SŁUSZNOŚĆ TEORII mówi coś takiego: rozpoznałem sytuację świata i jestem przekonany, że model, który znam poprawnie odnosi się do tej sytuacji, czyli wszelkie zależności jakie zachodzą w świecie mapują się na operatory w moim modelu.
Etap 3 - sam dowód - teraz dopiero można przeprowadzić sam dowód. Będzie on konstruowany W ZAMIENNIKU ŚWIATA, JAKIM JEST TEORIA. Ostatecznie, jeśli wszystko się powiedzie, jego efektem będzie stwierdzenie w stylu: w tym modelu zaszło ścisłe wynikanie danej zależności z aksjomatów teorii.
Etap 4 - utożsamienie dowodu ze światem - Teraz na koniec badacz AKTEM KOLEJNEJ WIARY utożsamia ową nienaruszalność odniesień, jaką wykazał w modelu z jego (postulowanym, hipotetycznym, niedostępnym dla umysłu) odpowiednikiem w świecie. To wcale nie jest oczywisty etap, bo po pierwsze KAŻDY ZNANY MODEL FIZYCZNY JEST PRZYBLIŻENIEM, więc może być tak, że wejdą nam dodatkowe efekty, których po prostu w rozumowaniu nie braliśmy pod uwage. Po drugie tak ściśle to w ogóle nie wiemy czym w świecie jest to, co rozumiemy w modelu. Dostępne są jedynie efekty działania - czyste doznania, nie widzimy tego "środka", tego mechanizmu. Tylko wierzymy, ze to jest jakoś PODOBNIE do tego, co mamy w wyobrażeniach, w modelu.
I inaczej nie działa ŻADNA teoria, żaden model, żadna prawda na temat świata.
Najprościej to da się porównać do modeli językowych. Załóżmy, że ojciec kupił dzieciom kilo truskawek. Dzieci zjadły te truskawki. Żona przychodzi do domu i pyta się męża: co tam ciekawego? A mąż odpowiada: kupiłem dzieciom truskawki, a dzieci te truskawki zjadły.
Nastąpił OPIS SYTUACJI W MODELU JĘZYKOWYM. Stwierdzenie "dzieci najadły się truskawek" nie jest samą czynnością jedzenia truskawek. To stwierdzenie jest opisem, polegającym na tym, że sytuacja fizyczna ze świata została ZMAPOWANA NA JĘZYK, a potem wyrażona w postaci sformułowania. Ale sformułowanie "truskawka" nie jest samym bytem świata, nie jest owocem, nie można się najeść tym sformułowaniem. Zatem przejście świat - język/model jest zawsze NIEZBYWALNYM ETAPEM KAŻDEGO OPISU. Prawdy/sformułowania o świecie nie są światem samym, pomiędzy tymi bytami jest KONWERSJA - PRZEJŚCIE GENEROWANE AKTEM WIARY. Zawsze tak jest!
Niestety, spora część utożsamia bezrefleksyjnie działania myślowe na modelu /teorii z tym, co dzieje się w świecie. Nie chcą pamiętać, że wszelkie operacje logiczne są wykonywane nie na bytach świata, ale wyłącznie na MODELOWEJ INSTANCJI, na wyobrażeniu świata. Uzasadnienie dla czegokolwiek w świecie jest zatem i tak nie bezpośrednio uzasadnieniem tego czegoś, tylko uzasadnieniem dokonanym NA WYOBRAŻENIU owego czegoś. Utożsamienie zaś owego uzasadnienia ze światem zawsze będzie wymagało aktu wiary.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 13:17, 05 Lip 2019, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:55, 07 Lip 2019 Temat postu: Re: Uzasadnialność wiar i dowodów |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Dlatego metodologicznie i logicznie poprawne mówienie o dowodliwości praw świata fizycznego zawsze oprze się o KONCEPT MODELU. |
Mówisz o rzeczach, których nie pojmuje już żaden naiwny empirysta (a tacy przeważają wśród wojujących ateistów - wystarczy poczytać u nas na forum choćby Kruchego). Zdaniem naiwnego empirysty fakt po prostu dzieje się, można go tylko biernie zaakceptować po tym gdy całkowicie obezwładnił on swoją oczywistością obserwatora. Zdaniem naiwnego empirysty, gdy buszmen znajduje w dżungli bateryjkę z podłączonym do niej wychylającym się woltomierzem to powinien natychmiast rozumieć, że właśnie dokonał się pomiar Voltów. Buszmen powinien to rozumieć natychmiast bez znajomości teorii elektryczności. Bo to jest przecież oczywisty "fakt empiryczny" i "fakt naukowy", narzucający się biernemu obserwatorowi z całą swoją mocą 
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 14:59, 07 Lip 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:02, 07 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Jednak praktycznie zawsze tak jest, że wierzymy z jakichś powodów. W przypadku wiary religijnej, czy ogólniej światopoglądowej najczęstszym powodem jest wychowanie, edukacja w jakiej wyrośliśmy, bądź przykład bliskich ludzi. Ale na to nakładają się różne zdarzenia, przemyślenia. |
Fakty są takie, że postrzegamy pewną rzeczywistość i przyszło nam funkcjonować na jej zasadach.
Nigdzie tutaj nie mam bogów, wróżek, elfów, ani duchów, dlatego w nie nie wierzymy.
To jest bardzo proste.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:39, 07 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Jednak praktycznie zawsze tak jest, że wierzymy z jakichś powodów. W przypadku wiary religijnej, czy ogólniej światopoglądowej najczęstszym powodem jest wychowanie, edukacja w jakiej wyrośliśmy, bądź przykład bliskich ludzi. Ale na to nakładają się różne zdarzenia, przemyślenia. |
Fakty są takie, że postrzegamy pewną rzeczywistość i przyszło nam funkcjonować na jej zasadach.
Nigdzie tutaj nie mam bogów, wróżek, elfów, ani duchów, dlatego w nie nie wierzymy.
To jest bardzo proste. |
W pewnym sensie, masz rację. Gdyby istota religii miało być po prostu uznawanie istnienia jakichś niewidzialnych, niewykrywalnych bytów, to po prostu taka religia byłaby bezużyteczna.
Ale religia do czego innego służy, niż do roztkliwiania się mentalnego nad tym, czy jakiś trudny, czy wręcz niemożliwy do potwierdzenia byt istnieje, czy może nie istnieje. Istotą religii nie jest jakaś zabawa w wykrywanie.
Pytanie o religię jest czymś więcej, niż pytaniem o Boga. Jest pytaniem O SAMEGO CZŁOWIEKA. Niestety, człowiek najczęściej to zaczyna rozumieć, gdy się spojrzy na życie przez pryzmat cierpienia i samotności. To jest niekomfortowa sytuacja, która raczej napełnia człowieka żalem, może złością. Religia, ta prawdziwa, jest po prostu "wyjściem ponad, aby odkryć siebie". Na start, przy stawianiu właściwym pytań właściwie kwestię Boga można zmarginalizować. Choć później ona i tak wróci.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 20:41, 07 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 5:43, 08 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Fakty są takie, że postrzegamy pewną rzeczywistość i przyszło nam funkcjonować na jej zasadach |
Fakty są takie, że nawet tego nie wiesz. Nawet gdybyś postrzegał jakąś rzeczywistość to i tak kompletnie nie wiesz czym jest. Bo skąd miałbyś wiedzieć
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:32, 08 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
|
fedor. moja wiedza czym jest rzeczywistość jest nieistotna, nikt z nas nie ma takiej wiedzy, więc dlaczego ateista miałby mieć?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:43, 08 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | fedor. moja wiedza czym jest rzeczywistość jest nieistotna, nikt z nas nie ma takiej wiedzy, więc dlaczego ateista miałby mieć? |
Skoro tak chętnie i często używasz tego pojęcia to znaczy, że dużo wiesz o jego desygnacie i masz do niego zweryfikowany dostęp. Ale jak widać - tylko ci się zdawało
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 19:45, 08 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Wto 15:18, 09 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Kruchy04 napisał: | | fedor. moja wiedza czym jest rzeczywistość jest nieistotna, nikt z nas nie ma takiej wiedzy, więc dlaczego ateista miałby mieć? |
Skoro tak chętnie i często używasz tego pojęcia to znaczy, że dużo wiesz o jego desygnacie i masz do niego zweryfikowany dostęp. Ale jak widać - tylko ci się zdawało |
To tobie się tylko zdaje, że innym się zdaje.
W dyskutowaniu o tym, co teiście się wydaje, że ateista myśli, nie macie sobie równych.
W dyskutowaniu o tym, co faktycznie ateista myśli- trudno powiedzieć, bo jeszcze takiej dyskusji do tej pory nie rozpoczęliście.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:12, 09 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Kruchy04 napisał: | | fedor. moja wiedza czym jest rzeczywistość jest nieistotna, nikt z nas nie ma takiej wiedzy, więc dlaczego ateista miałby mieć? |
Skoro tak chętnie i często używasz tego pojęcia to znaczy, że dużo wiesz o jego desygnacie i masz do niego zweryfikowany dostęp. Ale jak widać - tylko ci się zdawało |
To tobie się tylko zdaje, że innym się zdaje.
W dyskutowaniu o tym, co teiście się wydaje, że ateista myśli, nie macie sobie równych.
W dyskutowaniu o tym, co faktycznie ateista myśli- trudno powiedzieć, bo jeszcze takiej dyskusji do tej pory nie rozpoczęliście. |
A sam ateista przejrzał swoje myśli?... Bo ze sprzeczności, jakie wychodzą z wielu jego deklaracji wynika, że on sam siebie nie zrozumiał. 
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 16:13, 09 Lip 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Wto 18:08, 09 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Kruchy04 napisał: | | fedor. moja wiedza czym jest rzeczywistość jest nieistotna, nikt z nas nie ma takiej wiedzy, więc dlaczego ateista miałby mieć? |
Skoro tak chętnie i często używasz tego pojęcia to znaczy, że dużo wiesz o jego desygnacie i masz do niego zweryfikowany dostęp. Ale jak widać - tylko ci się zdawało |
To tobie się tylko zdaje, że innym się zdaje.
W dyskutowaniu o tym, co teiście się wydaje, że ateista myśli, nie macie sobie równych.
W dyskutowaniu o tym, co faktycznie ateista myśli- trudno powiedzieć, bo jeszcze takiej dyskusji do tej pory nie rozpoczęliście. |
A sam ateista przejrzał swoje myśli?... Bo ze sprzeczności, jakie wychodzą z wielu jego deklaracji wynika, że on sam siebie nie zrozumiał. |
Masz odpowiedź wyżej - w waszych wyobrażeniach o tym, co myśli ateista, roi się od sprzeczności. Ale to nie są myśli ateisty.
Ateista siebie rozumie. To wy nie rozumiecie, co on rozumie na swój temat.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:25, 09 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Skoro tak chętnie i często używasz tego pojęcia to znaczy, że dużo wiesz o jego desygnacie i masz do niego zweryfikowany dostęp. Ale jak widać - tylko ci się zdawało |
desygnacie rzeczywistości, którą postrzegam? Właśnie na nią patrzysz.
A czy dużo o niej wiem, nie wiem czy cokolwiek jest w niej pewne, ale jestem zmuszony żyć na jej zasadach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:54, 09 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Skoro tak chętnie i często używasz tego pojęcia to znaczy, że dużo wiesz o jego desygnacie i masz do niego zweryfikowany dostęp. Ale jak widać - tylko ci się zdawało |
desygnacie rzeczywistości, którą postrzegam? Właśnie na nią patrzysz |
Skąd wiesz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Śro 9:49, 10 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Skoro tak chętnie i często używasz tego pojęcia to znaczy, że dużo wiesz o jego desygnacie i masz do niego zweryfikowany dostęp. Ale jak widać - tylko ci się zdawało |
desygnacie rzeczywistości, którą postrzegam? Właśnie na nią patrzysz |
Skąd wiesz? |
Widzisz, Kruchy? Właśnie dlatego można RÓWNIE DOBRZE wierzyć w Manitou.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 9:54, 28 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Skoro tak chętnie i często używasz tego pojęcia to znaczy, że dużo wiesz o jego desygnacie i masz do niego zweryfikowany dostęp. Ale jak widać - tylko ci się zdawało |
desygnacie rzeczywistości, którą postrzegam? Właśnie na nią patrzysz |
Skąd wiesz? |
Widzisz, Kruchy? Właśnie dlatego można RÓWNIE DOBRZE wierzyć w Manitou. |
Ale tego nie wiesz:
"stwierdziłem że absolutnie nic nie wiem"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-25.html#567129
"przyznałem ci, że nic nie wiem"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/religijna-logika,19967-250.html#623851
"Oczywiście, że mogę się mylić we wszystkim"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-75.html#567491
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:16, 28 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Kruchy04 napisał: | | fedor. moja wiedza czym jest rzeczywistość jest nieistotna, nikt z nas nie ma takiej wiedzy, więc dlaczego ateista miałby mieć? |
Skoro tak chętnie i często używasz tego pojęcia to znaczy, że dużo wiesz o jego desygnacie i masz do niego zweryfikowany dostęp. Ale jak widać - tylko ci się zdawało |
To tobie się tylko zdaje, że innym się zdaje.
W dyskutowaniu o tym, co teiście się wydaje, że ateista myśli, nie macie sobie równych.
W dyskutowaniu o tym, co faktycznie ateista myśli- trudno powiedzieć, bo jeszcze takiej dyskusji do tej pory nie rozpoczęliście. |
A sam ateista przejrzał swoje myśli?... Bo ze sprzeczności, jakie wychodzą z wielu jego deklaracji wynika, że on sam siebie nie zrozumiał. |
Masz odpowiedź wyżej - w waszych wyobrażeniach o tym, co myśli ateista, roi się od sprzeczności. Ale to nie są myśli ateisty.
Ateista siebie rozumie. To wy nie rozumiecie, co on rozumie na swój temat. |
Jak nauczyciel często spotykałem się z reakcją:
Naczyciel po pracowitych tłumaczeniach: rozumiecie to co tu wytłumaczyłem?
- Rozumiemy panie psorze!
No to teraz dla was proste pytanie, o to co przed chwilą powiedziałem:...
- Odpowiedź: cisza.
Z moich doświadczeń wynika, że ludzie deklarują zrozumienie w bardzo różnych sytuacjach.
Jest opcja zupełnie lajtowa: zrozumiałem! (wszak z czymś tam w ogóle mi się to skojarzyło)
Opcja pośrednia: zrozumiałem! Bo jeden problem z użyciem tego, co usłyszałem umiem rozwiązać.
Opcja pośrednia wyższa: zrozumiałem! Bo kilka problemów z użyciem tego, co usłyszałem umiem rozwiązać.
Opcja wyższa: zrozumiałem! Bo umiem posługiwać się tą koncepcją wzdłuż i wszerz, rozwiązując problemy, generując pytania, twórczo używając koncepcji. Choć też...
wiem, że nie wszystko będę w stanie wyjaśnić, wszak to akurat wiem, że dla każdej teorii o odpowiedniej skali złożoności (a więc i złożonej koncepcji w ramach teorii) Kurt Godel podał dowód, iż da się sformułować w owej teorii pytania, na które nie da się przedstawić dowodu w żadną stroną (ani na tak, ani na nie). Zatem wiem, że wiedza jest z zasady niezupełna (twierdzenie nazywa się twierdzeniem o "niezupełności"). To zaś oznacza, iż musimy się pogodzić z LOGICZNĄ NIEROZSTRZYGALNOŚCIĄ jakiejś tam klasy problemów.
Co za tym idzie zrozumienie, dowodliwość, poznanie jest ze swojej natury niekompletne.
Teraz jest jeszcze kwestia, kto jakie standardy stosuje, gdy o swoich przekonaniach mówi "zrozumiałem je". Testem realnym tego zrozumienia jest ROZWIĄZANIE PROBLEMU, wyjaśnienie kwestii w jakiś sposób stanowiącej wyzwanie w danej koncepcji.
Jeśli więc ktoś - tu może być ateista, a może być i teista - chciałby jakoś w minimalny sposób wykazać, iż jego deklaracja zrozumienia nie jest totalnie czcza, to wypadałoby aby przynajmniej swoje przekonania klarownie był w stanie zdefiniować. To by było dobre na początek - aby odpowiedział na pytania, jak rozumie swoje własne poglądy.
Z tym niestety, jakże często jest wielki problem.
Bo - patrząc tylko na tytuł wątku - to wielu żądających dowodów, nawet nie umie wyjaśnić, co przez owe dowody właściwie rozumie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
