ŚFiNiA

Prosiak

Semele, kreacjonizm jest nienaukowy.

Prosiak

Semele

[quote="wujzboj"]

Jan Lewandowski

O.K.

Semele

Jaki Bóg zmartwychwstał po ogłoszeniu Nietzschego ??

Na pewno jest on już inny dzisiaj.

Błażej

Prosiaka wypowiedzi to te wytłuszczone. Swoje pozostawiam bez zmian.

Błażej napisał:
No właśnie to byłby nienaukowe implikacje, bardzo podobnie postępują ateiści, gdy próbują naukowym zrobić coś, co naukowe nie jest, a dokładniej wychodzą poza granice nauki, a nazywają to nauką.

„Co konkretnie masz na myśli? Nie znam ateisty, który by tak robił”

No to jeszcze mało wiesz. A konkretnie mam namyśli to, że tacy ateiści nie odróżniają naturalizmu ontologicznego od naturalizmu metodologicznego. Ten pierwszy to pogląd zgodnie, z którym nie istnieje taka osoba jak Bóg, cuda, i w ogóle coś takiego jak świat nadprzyrodzony . Natomiast ten drugi (naturalizm metodologiczny) milczy na temat istnienia lub nieistnienia bytów nadprzyrodzonych, cudów i w ogóle czegoś takiego jak świat nadprzyrodzony. Naturalizm ontologiczny NIE JEST ZAKŁADANYW NAUCE. Naturalizm ontologiczny zakładany jest ateizmie. Powiedz, któremuś ateiście o cudach to cię wyśmieje.

Z tego, że religia nie jest naukowa wynika tyle, że nauka nie jest w stanie tego zbadać, więc odrzucamy to jako niemożliwe do zweryfikowania brednie, które w dodatku tworzą usprawiedliwienia dla sytuacji, w których teoria nie zgadza się z rzeczywistością (wtedy jest teodycea).

Po pierwsze: kto odrzuca ? Wszyscy ludzie w społeczności naukowej ? Czy masz namyśli tylko siebie ? Właściwie rozumiana religia i nauka mają raczej odmienny cel, a więc nie wchodzą w sobie w drogę, wręcz przeciwnie – mogą się uzupełniać. Po drugie: Nauka przez wzgląd na swoją naturę nie może rozsądzać ani weryfikować pewnych rzeczy, ale z tego nie wyciąga wniosku, że tego, co zbadać nie może to są „brednie” to już jest interpretacja poza naukowa, a ty podobno nie wychodzisz w swoim światopoglądzie poza granice nauki. No, ale to ty twierdzisz, że „aby cokolwiek wiedzieć trzeba to najpierw sprawdzić, zbadać empirycznie, a do tego służy właśnie metoda naukowa”, a więc proszę o podanie, kto przeprowadził takie badania i gdzie je opublikował, że wynika „bzdura” ?

Poza tym tak na marginesie, (niech mnie poprawią ci, którzy lepiej są obyci w filozofii ode mnie) wiele twierdzeń filozoficznych też nie podlega empirii, a można racjonalnie się o nie spierać. Wiedza nie sprowadza się tylko do weryfikacji empirycznych. Mało tego, wiele jest twierdzeń w nauce i koncepcji naukowych, które są rozważane, nie odrzucane, a nie da się ich badać metodami empirycznymi.
---------------------

Błażej napisał:
Ale chodzi mi o coś innego w tym przykładzie. Dla przeciętnego kowalskiego wystarczy, że pod jakąś tezą podpisze się kilku gości z tytułami z przodu nazwiska, ktoś zasłużony z jakiejś dziedziny, obuduje to w „ładne” słowa i już mamy, że to nie teoria tylko „prawda”.

„Sądzę, że nie ma sensu o tym teraz wspominać, bo to nie jest przedmiotem dyskusji, tylko niepotrzebnym wtrąceniem.”

A kto decyduje tutaj, co jest potrzebne, a co niepotrzebne ? Wyciąłeś kawałek zdania, który jest częścią większej całości i próbujesz to sprowadzić „niepotrzebnego wtrącenia”. Rusz mózgiem to zrozumiesz, że jest potrzebne, ale ja ci wszystkich wyjaśnień na tacy podawać nie będę, zmuś się do myślenia.
-----------------------

Błażej napisał:
Można powiedzieć, że „nauka” wypowiada się na temat Boga, robi to pod postacią niejakiego brytyjskiego biologa. Wiele osób to kupuje, i co gorsze twierdzi, że nauka wyklucza wiarę w Boga, czyni ją bezsensowną.

„Nauka nie wyklucza wiary w Boga, tylko tłumaczy ją w sposób ewolucyjny (patrzy na nią z góry) i przedstawia inną niż religia wersję powstania świata (w obserwacjach nie uwzględniamy Boga, więc świat wygląda jakby powstał bez jego udziału, a że ktoś chce wierzyć w inne wersje, to ma do tego prawo, choć wg mnie nie ma podstaw).”

Nie. Znowu mieszasz naturalizm ontologiczny z naturalizmem metodologicznym. Nauka (ta bez światopoglądowa) dopiero w połączeniu z naturalizmem ontologicznym (ja nazywam to filozoficznym naturalizmem) implikuje to, co napisałeś. Religia zaś (właściwie rozumiana) nie ma na celu wyjaśniania powstania świata w takim sensie, jakim wyjaśnia właściwe rozumiana nauka (bez światopoglądowa). To zdanie „więc świat wygląda jakby powstał bez jego udziału” jest twoim metafizycznym dodatkiem, nie wypływającym z nauki. Jest wielu naukowców wierzących w zasadność nauk ewolucyjnych jako mechanizm biologiczny, ale odrzucają filozoficzny naturalizm, który jest metafizycznym dodatkiem. Twój problem polega na tym, że nie odróżniasz tych pojęć, mieszasz wszystko jak leci…
------------------------

Błażej napisał:
Historia pokazuje, że naukę wykorzystywano w służbie ideologii i budowano właśnie jedynie prawdziwe „światopoglądy naukowe” oparte na „wiedzy”, a to może wynikać z tego, że naukę próbuje się mieszać z zagadnieniami światopoglądowymi, które nauce się wymykają.

„Historia pokazuje, że dużo bardziej do tego wykorzystywano religię, a wręcz było tak, że religia hamowała rozwój nauki, bo celowo trzymała plebs w nieświadomości i miała monopol na "naukę".

Ten wątek wykracza poza ten temat. Bo w tym wątku przede wszystkim mówimy o tak zwanym „światopoglądzie naukowym”. A nawet jeśli jest tak jak piszesz, to nie zmienia to faktu, że w imię nauki też dokonywano zbrodni i dokonało się wiele cierpienia.
--------------------

Błażej napisał:
Empiryzm jako "obowiązujący" i "jedynie słuszny" sposób oglądu rzeczywistości rodzi pokusę wykorzystywania tej metody do właśnie indoktrynacji społeczeństwa.

„Bardziej do indoktrynacji służy religia, a nauka obiektywizuje wnioski

Wszystko zależy od tego, kto używa i w jakim celu (nieważne czy chodzi o naukę czy religię), a nie zmienia to faktu, ze empiryzm jest teraz (zwłaszcza przez duże korporacje)wykorzystywany do indoktrynacji mas.
--------------

Błażej napisał:
Dziś to świetnie widać w reklamach, gdzie wielkie korporacje „udowadniają empirycznie” że to, co promują jest słuszne, oparte na specjalistycznej wiedzy, tylko (to ci przedłuży życie, to jest zdrowe, to zapewni ci sukces) kupować !

„Zupełnie nie rozumiem na jakiej podstawie połączyłeś marketing i konsumpcjonizm z metodą naukową”

Na tej zasadzie, że marketing wykorzystuje sprytnie „empiryzm” do lansowania swoich teorii. Ale to już świetnie wytłumaczyłem, trzeba się tylko wczytać w całość, a nie rozbijać całą wypowiedź na poszczególne kawałeczki i udawać, że się nie rozumie.
-----------------

Błażej napisał:
Ktoś, kto pokłada siłe w samym rozumie to ulegnie manipulacją, ale człowiek, który rozeznaje swoją duchową kondycję, dba o sumienie będzie potrafił sceptycznie spojrzeć na jedynie słuszny i lansowany „światopogląd naukowy”, który bardziej jest jakąś utopią niż czymś rzeczywistym.

„Prędzej manipulacjom ulegnie ten kto nie pokłada siły w rozumie, tylko np kieruje się emocjami. To m.in. dbanie o duchową kondycję i sumienie nie pozwala mi na wiarę w Boga. Nauka przedmiotowo podchodzi do zagadnień i dlatego w większym stopniu oddaje prawdę niż emocjonalne opisy i czyjeś urojenia na temat moralności (wypaczone zrozumienie podszyte strachem).”

Ale ja nie piszę o kierowaniu się samymi emocjami, z wyłączeniem tej logicznej struktury. Piszę o duchowej kondycji i sumieniu, które jak najbardziej zawierają w sobie myślenie bardziej świadome i logiczne, a także myślenie intuicyjne. Człowiek o sprawnym umyśle wykorzystuje swoje emocje, uczucia, intuicję, racjonalne myślenie, tak aby dążyć do dobrych skutecznych decyzji czyli takich, które dają dobry efekt.
--------------------

Błażej napisał:
Źle zadałem pytanie… Miało być tak: Czy jesteś pewny, ze światopogląd człowieka można zamknąć tylko w granicach nauki ? Czy światopogląd można sprowadzić do laboratoryjnego doświadczenia ?

„Nie uważam, że można. Doświadczenia dotyczą wycinków rzeczywistości, a światopogląd to zbiór twierdzeń biorących się z tych wycinków. Metoda naukowa pomaga jednak na filtrowanie irracjonalizmu i szkodliwych przekonań.”

Tu się chyba zgadzamy. A skoro tak, to powinieneś rozumieć, że tzw. „światopogląd naukowy” to kwadratowy trójkąt. Nie da się zbudować światopoglądu na nauce, bowiem zagadnienia światopoglądowe wychodzą poza obszar naukowy, co nie znaczy, że nie można racjonalnie się o nie spierać. Nie da się w nic nie wierzyć i przyjmować czyste wnioski naukowe i według nich żyć. Człowiek nie jest wstanie żyć i podejmować decyzji nie wychodząc poza granice nauki (która też jest spekulacyjną metodą poznawczą). Więc twoje twierdzenie, że „światopogląd naukowy to światopogląd oparty przede wszystkim na metodzie naukowej i jej wynikach.” Jest myśleniem utopijnym, życzeniowym. Te pytania, które są częścią światopoglądu, przekraczają możliwości empiryczne, a więc twierdzenie przez ateistę, że można zbudować światopogląd na empirii, że w przyjmuje w swoim światopoglądzie tylko te twierdzenia, co są oparte na metodzie doświadczalnej to ja mogę, co najwyżej śmiechem potraktować.
---------------

Błażej napisał:
I, jak twój światopogląd naukowy odpowiada na pytanie: Co, dzięki twojemu światopoglądowi naukowemu możemy powiedzieć o naszej rzeczywistości na tę chwilę ? Jaka ona jest ?

„Zgodnie z moim światopoglądem drugie pytanie jest źle zadane, a na pierwsze możemy odpowiedzieć tylko odwołując się do wycinków rzeczywistości. Sama rzeczywistość stoi w miejscu aksjomatów i jest niepoznanym noumenem - rzeczywistość redukuje problem nieskończonej przyczynowości, tzn co było przyczyną mojej decyzji? Co było przyczyną tej przyczyny? Co było przyczyną przyczyny przyczyny...? Itd. Skąd wziął się świat? Stworzył go Bóg. Skąd wziął się Bóg? Stworzył go nad-Bóg itd. Skąd coś wiem? Odwołuję się do aksjomatów. Skąd je wiem? Odwołuję się do nad-aksmomatów itd. Co było przyczyną powstania świata? Co było przedtem? A co było jeszcze przedtem? Te pytania się redukują i sprowadzają się do niepoznanej rzeczywistości, która jest poza obserwatorem i go zawiera, a także jest przez niego poznawana, ale nie w sposób bezpośredni, gdyż nie można poznawać w sposób bezpośredni tego czym się nie jest (…)W zasadzie ja nie muszę opisywać rzeczywistości i tego jaka ona jest, bo opis i tak tego nie odda.”

Drugie pytanie jest bardzo dobrze zadane, ale nauka ci na nie odpowie, co nieznaczny, że pytanie jest nieistotne.
Skoro:
a) rzeczywistość jest niepoznanym noumenem
b) opieramy się na aksjomatach przyjmowanych bez dowodów
c) rzeczywistość jest poza obserwatorem i nie poznajemy jej bezpośrednio
d) opis rzeczywistości nie jest rzeczywistością

To sam nie posiadasz pełnej i wyczerpującej wiedzy o rzeczywistości, a poruszasz się w tej rzeczywistości i dokonujesz w niej, co dzień mnóstwa wyborów i ocen. Możesz jedynie wierzyć, że te wybory i oceny są słuszne. To już przeczy temu, co pisałeś, że „nie wierzę w nic” (Sob 2:36, 16 Sty 2016). Tak się po prostu nie da żyć chyba, że jesteś bezmyślną rośliną. Nie da się zbudować światopoglądu na samej nauce bowiem nauka nie ma wglądu w całość rzeczywistości, a światopogląd odnosi się do świata jako całości (synteza ludzkiego doświadczenia i poznania).
------------------

Błażej napisał:
Widzę, że jednak nie jesteś wstanie udowodnić „abc”. A pisałeś, że „aby cokolwiek wiedzieć trzeba to najpierw sprawdzić, zbadać empirycznie”, bo na tym według ciebie polega światopogląd naukowy. Zredukowanie czegoś do bezsensowności nie jest tym samym, co sprawdzenie empiryczne, a więc tu nie ma mowy o wiedzy (przyjmując twoje kryteria rozumowania).

„Zredukowanie do bezsensowności jest jak najbardziej wynikiem odwołania się do empirii, bo wiedza o niewiedzy wynika właśnie z doświadczenia.”

Zatem śmiało poproszę o te badania empiryczne (bo tylko wtedy może mówić o wiedzy wd. twoich kryteriów) Kto przeprowadził takie badania i gdzie je opublikował ? Nie podałeś żadnych badań empirycznych, które udowadniałby, że my ten świat adekwatnie poznajemy i że w naszym poznaniu nie ma istotnych elementów za fałszujących, a dopóki tego nie zrobisz to nie ma mowy o wiedzy według twoich kryteriów. Odrzucasz sobie „abc” jako bezsensowne bo „gdyby tak faktycznie było, to nasza mowa i myśli są szczekaniem psa” tylko skąd wiesz, że nasza mowa i myśli nie są własnie szczekaniem psa ? Przecież żeby „cokolwiek wiedzieć trzeba to najpierw sprawdzić, zbadać empirycznie”. Zbadałeś to empirycznie ? Ktoś zbadał ? Podaj te wyniki badań.
----------------------

Błażej napisał:
Czy według własnych kryteriów (aby cokolwiek wiedzieć trzeba to najpierw sprawdzić, zbadać empirycznie), jesteś wstanie podać wyniki takich badań empirycznych, które udowadniają, że:

(1) nasza mowa i myśli nie są szczekaniem psa ? Możesz to tylko wiedzieć wtedy, gdy zbadasz to empirycznie (patrz swoje kryteria)

„Raczej powinieneś zadać pytanie czy można udowodnić to, że mowa i myśli są szczekaniem psa. Należy więc zebrać przesłanki i to co wiemy na ten temat. Ty próbujesz spłycić do ad ignorantiam jak teiści ;)”

Ok. Łopatologia. Żeby wiedzieć, że my „a” i „b” to powinieneś to najpierw sprawdzić, zbadać empirycznie(WEDŁUG TWOICH WŁASNYCH KRYTERIÓW). Zbadałeś to empirycznie ? Ktoś zbadał ? Podaj te wyniki badań.

a)że my ten świat adekwatnie poznajemy
b)że w naszym poznaniu nie ma istotnych elementów za fałszujących
------------------

Błażej napisał:
(2) „Jednak są to teorie mało prawdopodobne, bo jednak z doświadczenia wynika wiedza, że poznaję elementy świata.”

a)Jak obliczyłeś to prawdopodobieństwo ?, To jest prawdopodobieństwo w ujęciu potocznym/ intuicyjnym czy prawdopodobieństwo matematyczne ?

„Niczego nie musiałem obliczać, bo to ktoś kto chciałby udowodnić, że jest inaczej musiałby się tu wysilić z argumentacją. Jaka jest alternatywa i dlaczego akurat ją mielibyśmy w ogóle rozważać? Tu właśnie rzeczywistość w miejsce aksjomatów sprawdza się doskonale.”

Skoro niczego nie obliczyłeś, to czemu powołujesz się na prawdopodobieństwo ? Postawiłeś konkretną tezę, że „a” i „b” są mało prawdopodobne. Jak to wyliczyłeś ? Skąd wiesz, że z „doświadczenia wynika wiedza, że poznaję elementy świata” Żeby to wiedzieć musisz być pewnym, że (a)my ten świat adekwatnie poznajemy i że (b)w naszym poznaniu nie ma istotnych elementów za fałszujących. A przecież według twoich kryteriów wynika, że aby cokolwiek wiedzieć trzeba to najpierw sprawdzić, zbadać empirycznie.
----------------

Błażej napisał:
b) Na jakim badaniu empirycznym (aby cokolwiek wiedzieć trzeba to najpierw, zbadać empirycznie) sprawdziłeś, że doświadczenia są prawidłowe, Można mówić o świecie przez doświadczenie, ale doświadczenie może się mylić, według własnego światopoglądu, żeby wiedzieć, że się nie myli to musiałbyś sprawdzić/zbadać empirycznie, że doświadczenia są prawidłowe. Innymi słowy na jakim badaniu empirycznym opierasz wniosek, że z doświadczenia wynika wiedza. A może ta wiedza nie odbija prawdziwej rzeczywistości ? Żeby to sprawdzić to według własnego światopoglądu musisz to zbadać empirycznie, tylko wtedy można mówić o wiedzy.

„A czym jest prawdziwość, do której miałbym się odwoływać? To już byłby wymyślony aksjomat, a ja mówię o odwoływaniu się do empirii, a nie do aksjomatów i modeli mentalnych, które tylko mają za zadanie oddać nam jak najwierniej rzeczywistość. Pojęcie prawdziwości to model lingwistyczny wynikający z myślenia o prawdziwości, która jest pierwotnym doświadczeniem i nie zamyka się w modelu mentalnym.

Doświadczenie może się mylić? A kto miałby weryfikować co jest pomyłką, a co prawdą i na jakiej podstawie? Doświadczenie się nie myli, bo jest pierwotne do modeli na jego temat. Żeby podważyć całą wiedzę i doświadczenie jako takie musiałbyś odwołać się do bezsensownego modelu, który likwiduje któryś z ważnych elementów, za pomocą których doświadczamy rzeczywistości (doświadczenie (pamięć), logika, myślenie), więc tym samym nie ma sensu tego rozważać.”

Chyba nie załapałeś, bo ja cały czas odwołuje się do twojej empirii, do twoich głównych twierdzeń w tym temacie.
No właśnie, kto ma weryfikować ? Skąd wiesz, że w doświadczeniu nie ma istotnych elementów za fałszujących i że doświadczenie adekwatnie zbliża cię do rzeczywistości, która jest niepoznanym noumenem i jest poza obserwatorem ? Nie znasz istoty rzeczywistości więc skąd wiesz, że się do niej zbliżasz ? Żeby cokolwiek wiedzieć musisz (według własnych kryteriów) to najpierw sprawdzić, zbadać empirycznie, ale powstaje błędna koło… Nie widzisz, ze twój światopogląd to jedna wielka sprzeczność, jeden wielki absurd ?
----------------

Błażej napisał:
„zniewalające nas i źle działające mechanizmy” – Nauka orzeka, że mechanizmy źle działają i są zniewalające ? Z jakich badań empirycznych (bo tylko wtedy może mówić o wiedzy wd. twoich kryteriów) to wynika ? Kto przeprowadził takie badania i gdzie je opublikował ?

„Nauka orzeka, że są pewne mechanizmy, a człowiek je następnie ocenia, ale zestawienie empirycznie posiadanych emocji, pragnień itd i wierzy naukowej na temat przyczynowości (konsekwencji) prowadzi do wnioski, że mechanizmy są złe i zniewalające (bo przyczynowość i losowość przeczą wolności)”

Skąd wiesz, że ocenia w sposób prawidłowy czy ta ocena wynika z badań empirycznych ? Bo pamiętaj według własnych założeń aby cokolwiek wiedzieć trzeba to najpierw sprawdzić, zbadać empirycznie.

Podasz wreszcie te badania, z których jasno wynika, że mechanizmy są złe i zniewalające ? Kto przeprowadził takie badania i gdzie je opublikował ?
-----------------------

Błażej napisał:
„chujnia panująca na tym świecie” to rozumiem, też wynik badań empirycznych ? Kto przeprowadził takie badania i gdzie je opublikował ?

„A kto powiedział, że ktoś specjalny prowadził takie badania? Wszyscy w nich uczestniczymy na co dzień.”

Skąd wiesz, że wszyscy w nich uczestniczymy na co dzień ? Przecież żeby cokolwiek wiedzieć trzeba to najpierw sprawdzić, zbadać empirycznie (według twoich kryteriów). Chodzi tu o metodę naukową, która ma być fundamentem światopoglądu. Więc się pytam jacy naukowcy przeprowadzili takie badania i gdzie je opublikowali ? Z jakich badań naukowych wynika, że jest jakaś „chujnia panująca na tym świecie” ?
-----------------

Błażej napisał:
Brak wiary w Boga, cuda i w ogóle coś takiego jak świat nadprzyrodzony.

„Wróżki, krasnale itd też ;) Świat nadprzyrodzony to coś innego niż świat rzeczywisty?”

Nie wiem.
-----------------

Błażej napisał:
Czyli nie należy wierzyć w nic na, co nie ma niepodważalnych argumentów i nie można tego zweryfikować, bo jest to wtedy puste poznawczo. Zatem: Podaj mi niepodważalny argument, na to że trzeba mieć niepodważalny argument, aby coś uznać za sensowne (nie puste poznawczo)

„Nie tak, już któryś raz próbujesz manipulować słownie żeby przekręcić sens wypowiedzi (ad ignorantiam czyli uzerojedynkowienie i zestawienie przeciwieństw).”

brak argumentów uzasadniających te stwierdzenia.

Napisałeś konkretnie: „brak wiary w Boga wynika z tego, że osoba postulująca Boga nie ma na to żadnych niepodważalnych argumentów i nie można tego zweryfikować, więc jest to teoria pusta poznawczo.”

Czyli nie należy wierzyć w nic na, co nie ma niepodważalnych argumentów i nie można tego zweryfikować, bo jest to wtedy puste poznawczo. Zatem: Podaj mi niepodważalny argument, na to że trzeba mieć niepodważalny argument, aby coś uznać za sensowne (nie puste poznawczo)
-------------

„Zależy jeszcze o czym mówimy, bo niektóre rzeczy są wątpliwe, nie ma niepodważalnych argumentów, ale jest wiele przesłanek”

Zatem wytłumacz, dlaczego wobec Boga mają być stosowane niepodważalne argumenty ? Skoro wobec Boga tak, to dlaczego nie, wobec innych hipotez i teorii ?

„Zależy jeszcze o czym mówimy, bo niektóre rzeczy są wątpliwe, nie ma niepodważalnych argumentów, ale jest wiele przesłanek. W teorii z Bogiem wszystko jest oderwane od rzeczywistości i narzucone a priori i choć obserwacja temu przeczy, to ludzie religijni stosują przeramowanie tak żeby teoria była tak sformułowana lingwistycznie żeby "pasowała" do rzeczywistości.”

Tu też nie podałeś argumentów, że:
a) W teorii z Bogiem wszystko jest oderwane od rzeczywistości i narzucone a priori
b) obserwacja temu przeczy
c) ludzie religijni stosują przeramowanie tak żeby teoria była tak sformułowana lingwistycznie żeby "pasowała" do rzeczywistości

„Każdy pojedynczy "argument" podawany przez teistów jest łatwo obalalny, czyli nie ma niepodważalnych argumentów, ani sensownych przesłanek”

Tu też nie podałeś argumentów, że:
a) argument podawany przez teistów jest łatwo obalany (po prostu tak sobie twierdzisz nie wykazując tego)
b)nie ma sensownych przesłanek (po prostu tak sobie twierdzisz nie wykazując tego)

„Jeżeli czegoś nie wiemy, to zazwyczaj odrzucam wiarę i przyjmuję kilka roboczych hipotez, ewentualnie nadaję im oceny, ale tylko robocze

Problem jest taki, że ateiści kurczowo trzymają się swojej wiary, nawet o tym nie wiedząc. Jak to wygląda u teisty ? Stawiamy pytania i staramy się rozpatrzeć podstawowe odpowiedzi i zastanowić, która odp. jest najlepiej uzasadniona, najwięcej wyjaśnia niż zaciemnia, niesprzeczna (spójna), można ją wprowadzić w życie. Czyli rozpatrujemy, która odpowiedź jest najlepszą odpowiedzią wyjaśniającą całość ludzkiego doświadczenia. Bo każdy żyje w oparciu o jakiś światopogląd w oparciu o jakieś fundamentalne wierzenia.
--------------------------

Błażej napisał:
Teizm to brak wiary w filozoficzny naturalizm*, osoba postulująca filozoficzny naturalizm nie ma na to żadnych niepodważalnych argumentów i nie można tego zweryfikować, więc jest to teoria pusta poznawczo.

„Kolejny raz ad ignorantiam i przedstawienie czegoś oczywistego jako relatywne żeby zrównać z tym inne bzdury, które z domyślnego zrelatywizowania trzeba jeszcze potem "upewnić" poprzez erystykę.
To co zrobiłeś jest albo wytrawną erystyką (dawno nie spotkałem tak sprytnej manipulacji), albo przypadkowo się zamotałeś ”

Czyli teizm to nie jest brak wiary w filozoficzny naturalizm ? Zarzucanie komuś jakiś błędów bez uzasadnienia nic nie wnosi, nic nie obala i nic nie udowadnia, dużo napisałeś, ale nic znaczącego. Ja też mogę ci zarzucić kilka błędów i powiedzieć, że dawno nie spotkałem się z taką erystyką. Tylko na tyle ateistów stać ? Żeby napisać komuś, że stosuje erystykę ? Najpierw to wykaż.
-------------------------

Błażej napisał:
*Filozoficzny naturalizm - wszechświat jest pozbawiony wyższego porządku, że jest sumą ślepego przypadku (niezaplanowany i niezamierzony), że wszystko można wyjaśnić za pomocą samej natury. Wszechświatowi/ prawom natury przyznawana jest pewna wielkość, niezależność, pewien sposób bycia absolutem. Jest to fundament ateizmu odrzucającego wiarę w Boga, cuda i w ogóle coś takiego jak świat nadprzyrodzony.

Pierwszy postulat przypisywany naturalizmowi - wszechświat jest pozbawiony wyższego porządku, czyli jest to brak wiary w wyższy porządek, który w dodatku jest połączony z bytem osobowym, który ma ego (a po jaką cholerę?).
Suma ślepego przypadku - przeciwieństwo postulatu uporządkowania, czyli naturalista nie wierzy w uporządkowanie z góry przez kogoś.
Niezaplanowany - to samo, jest to przypisywanie ludzkiej cechy czemuś co nie jest osobą. Czyli odwróciłeś tezy naturalizmu żeby w nie nie wierzyć, ale dwa minusy dają plus, dwa zaprzeczenia dają twierdzenie

1) tak, ateista deklaruje się brakiem wiary w wyższy porządek, czyli pozostaje mu wiara w to, że wszechświat jest pozbawiony wyższego porządku.

2) tak, ateista naturalista nie wierzy, że wszechświat jest zaplanowany i zamierzony czyli pozostaje wiara w ślepy przypadek czyli przypisuje wszechświatowi takie cechy jak: niezaplanowany i niezamierzony.

Nic nie odwracałem. Idź do biblioteki i weź pierwszą lepszą książkę wprowadzającą do filozofii i zobacz w słowniczku, co znaczą przytaczane prze mnie terminy.

"wierzę w istnienie wyższego porządku przypisanego do osoby" - teizm
"nie wierzę w istnienie wyższego porządku przypisanego do osoby" - ateizm
"nie wierzę w to, że wyższy porządek (przypisany do osoby) nie istnieje" - zaprzeczenie ateizmu czyli aateizm, a następnie pewnie stworzysz zaprzeczenie zaprzeczenia i zaprzeczenie zaprzeczenia zaprzeczenia

1) zgoda
2) wierzę, że wszechświat jest pozbawiony wyższego porządku, co za tym idzie: przyznawana jest mu pewna wielkość, niezależność, pewien sposób bycia absolutem.
3) a tu ci się coś poj*bało. Nie twierdzę nic takiego. To jest tak: wierzę w to, że wyższy porządek istnieje. Ateista: wierzę, że wszechświat jest ślepym procesem (niezaplanowany i niezamierzony)

żaden nie ma niepodważalnych dowodów obalających przekonanie drugiego.
-----------------

Błażej napisał:
A jeśli, ktoś nie widzi powodów, aby wierzyć w filozoficzny naturalizm, a widzi dobre i przekonujące powody, aby wierzyć w Boga, cuda ?

„To nie wiem czy da się to jeszcze wyleczyć, pewnie to zależy od poziomu dotknięcia tym zaburzeniem ;)”

Udowodnij, (najlepiej przedstaw badania lekarskie specjalistów), że mamy tu do czynienia z zaburzeniem, i że w ogóle trzeba leczyć. Kto przeprowadził takie badania i gdzie je opublikował ?
------------

Błażej napisał:
Teiści: nie wiemy czy Bóg jest. My wierzymy, że Bóg jest.

Ja jestem teistą agnostycznym.

„Jeżeli mamy pytanie: Czy wiesz, że Bóg istnieje? Agnostyk odpowiada nie, gnostyk odpowiada tak.
Jeżeli mamy pytanie: Czy wierzysz, że Bóg istnieje? Ateista odpowiada nie, teista odpowiada tak.

A więc ateista może być agnostykiem i teista może być agnostykiem gdyż teizm-ateizm, gnostyk-agnostyk odpowiadają na inne pytania.”

„Tylko, że występujesz z pozycji wierzącego i na tym poziomie agnostycyzm jest tylko wytrychem. Na poziomie logiki nie ma czegoś takiego, bo żeby coś zweryfikować trzeba założyć prawdziwość przesłanki, a z automatu założenie o takiej prawdziwości masakruje teizm. Ateizm natomiast wychodzi z tego bez szwanku”

Ateista też występuje z pozycji wierzącego, tylko w inną koncepcje świata i człowieka.

„I na końcu nie obyło się bez erystyki ad personam mającej na celu zdeprecjonowanie tego co napisałem. Póki co to teiści powinni dostosować się tak żeby stanowić dla mnie wyzwanie, a póki co najtrudniej jest z ilością tekstu, który trzeba napisać żeby na to odpowiadać. Z rozmów, które odbyłem tu do tej pory wynika, że jedynie Wuj jest dla mnie wyzwaniem, choć kiedy udowodnię mu, że jego filozofia to tylko lingwistyczny personalizm, to nie wiem czy będzie zadowolony”

No widzisz, ja tylko na końcu zastosowałem erystykę, a ty we wszystkich swoich wypocinach. Nikt cię tu nie traktuje jak wyzwanie. Nie wmawiaj sobie. Dla mnie jesteś tylko ciekawostką przyrodniczą.

Semele

@Błażej

Napisałeś:

Naturalizm ontologiczny zakładany jest ateizmie. Powiedz, któremuś ateiście o cudach to cię wyśmieje.

Dlaczego zaraz wyśmieje. Po prostu powoływanie się na cuda przez teistów nie jest sposobem na przekonanie ateisty do wiary w Boga.

Nie tylko ateiści mają dystans do cudów i magii : [link widoczny dla zalogowanych]

Błażej

Semele,

Jasne, że nie tylko ateiści mają dystans do "cudów". Przecież Kościół katolicki też ma ten sam dystans. Żeby ogłosić, że mieliśmy do czynienia z cudem, Kościół przeprowadza długą i żmudną procedurę wyjaśniającą.

Kościół nigdy nie uzna za cud czegoś, co jest weryfikowalne i wytłumaczalne przy użyciu narzędzi nauki. Dlatego zawsze, gdy rodzi się przypuszczenie, że zaistniał cud powołuje się komisje złożoną z lekarzy, ze świeckich, czy też ludzi, którzy są bardzo daleko od Kościoła, żeby nie można było zarzucić braku obiektywizmu. Uznanie czegoś za cud nie jest ani łatwe ani proste, bo to zawsze jest bardzo długa procedura wyjaśniająca. Kościół katolicki też tak naprawdę mówi, że cuda nie są do niczego nam potrzebne, nie dopełniają w żaden sposób objawienia. One mogą się przytrafić, ale i bez nich sobie poradzimy, choć trzeba zauważyć, że człowiek jest istotą zmysłową i też potrzebuje osobistego doświadczenia, aby wiara była żywa. W kościele wiele tzw. "cudów" jest negatywnie weryfikowalnych. To pokazuje, że my też mamy dystans.

Nigdzie też w tym wątku nie powołuje się na cuda, aby kogoś przekonać do wiary. Ja tu tylko dyskutuje o tak zwanym "światopoglądzie naukowym". Ateiści twierdzą, że cuda są niemożliwe, że nie istnieją, ale to jest deklaracja filozoficzna, a nie wniosek z badań naukowych.

Mądrzejsi ateiści w swej apologetyce wiedzą, że to jest deklaracja filozoficzna, a nie wniosek z badań naukowych. Używają innej argumentacji, stwierdzając, że argument teistyczny z cudów jest najsłabszym argumentem, który ośmiesza Boga. Bo po co Bóg miałby czynić jakieś "cuda" ? Żeby popisać się swoją mocą ? Równie dobrze mógłby dać jeden nie do zakwestionowania znak, który przekonałby wszystkich. Cuda wysuwane przez teistów (w oczach takich ateistów) są niegodne wszechmogącego Boga i dlatego argumentują, ze to jest najsłabszy argument teistyczny.

Ale to tak na marginesie ;-P

A jeszcze, jedno zdano na końcu strony tej książki...

Bardzo trafnie ujął to kiedyś pewny Jezuita. dosłownie nie przytoczę, ale sens ten sam: Definicja Boga jako bytu absolutnego, posiadającego pewne atrybuty to definicja konstruktu umysłu spekulującego. Ma ona znaczenie, dla filozofii, ale nie jest zakorzeniona w Biblijnym obrazie Boga, który najpełniej swoją moc okazał w niemocy umierając na krzyżu.

Hello

Prosiak

Nie no znów za długie, nie mam siły już odpisywać w ten sposób, szczególnie kiedy czepiasz się szczegółów jak stara żona

Skupmy się na wybranych aspektach i jedźmy po kolei:

Naturalizm ontologiczny to w pewnym sensie wymysł. I ja tu o tym cały czas piszę, a Ty się odwołałeś do ontologii, czyli działu filozofii wymyślonego przez kogoś kiedyś i podanego a priori. Czy jest w ogóle sens pytania o ontologię? Wg mnie nie ma, bo możemy zbadać tylko to co możemy zbadać i na tym w zasadzie zamyka się ta dyskusja.

ontologia [gr. on óntos ‘będący’, ‘byt’, óntos on ‘rzeczywiście będący, istniejący’, lógos ‘słowo’, ‘nauka’, ‘teoria’],
filoz.:
1) w sensie pierwotnym — termin używany od XVII w. (J. Clauberg, Ch. Wolff) zamiennie ze starszą nazwą metafizyka; odnosi się do arystotelesowskiej „filozofii pierwszej” jako do nauki o bycie jako bycie, następnie do kontynuacji jej rozważań w teorii bytu, zajmującej się bytem w jego naturze powszechnej;
2) w fenomenologii R. Ingardena — odróżniona od metafizyki nauka aprioryczna, która w analizie zawartości idei odkrywa i ustala czyste możliwości oraz związki konieczne między czystymi jakościami idealnymi. Ze względu na upowszechnienie fenomenologicznego rozumienia ontologii, w którym utożsamia się ją z analizą pojęć, współcześnie wielu filozofów unika używania tego terminu w stosunku do klas. metafizyki, będącej analizą realnego bytu;
3) w logice — system rachunku nazw S. Leśniewskiego.
[link widoczny dla zalogowanych]

Czyli mówimy o mentalnym modelu i próbujesz odwołać się do tego mentalnego modelu żeby uzasadnić możliwość dodania teizmu do tego planu. Dla prawdziwego ateisty ontologia nie istnieje w sensie absolutnym. Jest jakiś byt, tzn jest to co jest, ale tym ma zająć się nauka, nie mamy innych metod dochodzenia do prawdy. Póki co nie wiemy dokładnie zbyt wiele o bycie - wiemy jak jawią nam się pewne elementy tego. Tego się trzymajmy, a fantaści muszący mieć na wszystko teorię niech się wysilają z udowadnianiem, ale to by było wprowadzanie ideologii zmieniającej aksjomaty a priori, więc rozsądny człowiek spuszcza to do kibla

Semele

Dzięki za definicje. Co do książki , którą tu "focę" . Poleca ja nijaki Jacek Prusak ksiądz jezuita i psychoterapeuta.
Ponieważ nie uczestniczę w życiu kościoła katolickiego a jednak zaciekawia mnie on. Nie rozumiem jak radzą sobie w nim ludzie, o trochę mniej standardowych poglądach?

Nie rozumiem tytułu tego wątku. Dlaczego uniwersalia maja być argumentem przeciw materializmowi? Zacznę go czytać od drugiego postu.

Jan Lewandowski

Błażej

Semele

Jan Lewandowski

Semele

Semele

Jan Lewandowski

Semele

Andy72

Powszechniki istnieją a nie są tworami wyobraźni!
Tak samo materia istnieje i świadomości istnieją

Semele

Jan Lewandowski