 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15505
Przeczytał: 25 tematów
|
 Wysłany: Pią 14:36, 30 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | | miałeś podać definicję objawienia |
Przeciez podalem, dwa razy pod rzad, a ostatnio nawet wytluscilem. Powtorze raz jeszcze:
Jesli za objawienie Boga uznasz doswiadczenie, ktore spowoduje wiare w Boga, to kazda wiara w Boga bierze sie z objawienia. |
To nie jest definicja, tylko implikacja. Żeby chociaż tautologia.
A jeśli nie uznam za objawienie doświadczenia które powoduje wiarę? Definicja się sypie.
Podaj definicję objawienia, a nie co by było gdyby.
| wujzboj napisał: | | Jesli formuluje takie twierdzenie, to czynie to z jakiegos powodu. Ten powod jest moim objawieniem. Dodatkowym moim doswiadczeniem jest zbior doznan, ktore skladaja sie na pojecia "ksiezyc Marsa". "lezy" i "niklowa plytka". |
To nie jest zbiór doznań, tylko zbiór pojęć z których można ułożyć zdanie. Możesz nie doznawać księżyca Marsa a mimo to użyć takiego pojęcia.
A powodem może być np. nuda. I to jest objawienie?
Proponuję żebyś podał przykład wiary w Boga objawionego, wiary w nieobjawionego i wskazał różnice. Możesz to wypisać w 3 punktach żeby było przejrzyściej.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
REGMEN
Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Pią 17:34, 30 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
Irbisol napisał:
| Cytat: | | Cytat: | REGMEN napisał:
Wiara w objawiającego się Boga jest wiarą nie tylko w Tego Boga, lecz przede wszystkim jest zawierzeniem temu Bogu.
Natomiast wiara w Boga, który się nie objawił jest w moim odczuciu wiarą tylko w tego Boga. |
A mnie się wydaje że jest na odwrót. Co to za problem zawierzyć komuś kto się objawił? |
Irbi piszesz, iż wydaje Ci się, że jest na odwrót, mógłbyś napisać cos więcej na ten temat? Jestem zaciekawiony, dlaczego?
Irbi okej skoro dla Ciebie zawierzenie objawiającemu się Bogu nie jest problemem, to bądź tak miły i powiedz mi, jakiemu Bogu zawierzyłeś, temu, który objawił się jako Bóg zwany według dogmatów Trójcą, a może innemu Bogu?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:01, 30 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
Irbisolu  Zdanie:
**objawienie: doswiadczenie, powodujace wiare w Boga
to definicja, a nie implikacja D
| Irbisol napisał: | | A jeśli nie uznam za objawienie doświadczenia które powoduje wiarę? |
Wtedy nie uznajesz slusznosci tej definicji.
Chyba pytales MNIE, co ja rozumiem jako objawienie. Dostales odpowiedz. Objawieniem jest doswiadczenie powodujace wiare w Boga.
Moga to byc rozne doswiadczenia. Od dzieciecych przekonan przejetych od rodzicow do Ducha Swietego zstepujacego z nieba. W kazdym z nich tkwi Bog.
| Irbisol napisał: | | Jesli formuluje takie twierdzenie, to czynie to z jakiegos powodu. Ten powod jest moim objawieniem. Dodatkowym moim doswiadczeniem jest zbior doznan, ktore skladaja sie na pojecia "ksiezyc Marsa". "lezy" i "niklowa plytka". |
| wuj napisał: | | To nie jest zbiór doznań, tylko zbiór pojęć z których można ułożyć zdanie. Możesz nie doznawać księżyca Marsa a mimo to użyć takiego pojęcia. |
Abym mogl powiedziec cos sensownego o ksiezycu Marsa, plytce niklowej i lezeniu, musze miec jakies doznania zwiazane z ksiezycami, Marsem, plytkami, niklem i lezeniem. W przeciwnym razie moje pojecie znaczy dla mnie tyle, co makarewozuj, czyli zupelnie nic.
| Irbisol napisał: | | A powodem może być np. nuda. I to jest objawienie? |
To nie jest objawienie, bo mowimy o jakims kawalku smiecia gdzies gdzie to niikogo nie obchodzi, nie o Bogu. Ale to jest zdanie wypowiedziane z konkretnego powodu i posiadajace konretna tresc, z doswiadczenia wzieta.
| Irbisol napisał: | | przykład wiary w Boga objawionego, wiary w nieobjawionego i wskazał różnice |
Nie moge ci dac przykladu Boga nieobjawionego, z powodow o ktorycz mowilem.
Zreszta... OK.
Przykladem Boga nieobjawionego jest Bog w ustach i wyobrazni ateistow.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 14:02, 31 Gru 2005, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kaktus
Dołączył: 16 Gru 2005
Posty: 145
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z doniczki
|
| Wysłany: Sob 12:51, 31 Gru 2005 Temat postu: Re: Ukazanie się Boga |
|
|
| konrado5 napisał: | | Dlaczego Bóg nie ujawnia się za pomocą doznań zmysłowych tak jak ludzie? |
Bo Bóg nie istnieje.
| Cytat: | | Dlaczego Bóg ujawnia się tylko za pomocą doznań emocjonalnych u niektórych ludzi? |
A czy ci ludzie są aby zdrowi psychicznie? Bo mi się zdaje że nie ;P
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 13:05, 31 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
|
Kaktusie - poczytaj lepiej tą dyskusje - jeśli chcesz ogłaszać gdzieś swoje opinie to masz do tego więzienie. Tutaj podajesz argumenty albo milczysz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kaktus
Dołączył: 16 Gru 2005
Posty: 145
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z doniczki
|
| Wysłany: Sob 13:11, 31 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
|
Dlaczego? Gdzie pisze że mam podawać tylko argumenty, a jeśli nie to mam milczeć? Wiem że mnie nie lubisz, ale daj mi chociaż coś napisać, a nie odrazu każesz mi spadać do więzienia :?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 13:15, 31 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
A jak myślisz co oznacza, że forum jest dyskusyjne?
Tu nie ma nic z mojego osobistego stosunku do ciebie - mówiłeś już, że jesteś ateistą, ale tu nie powtarzamy:
Kaktus: Bóg nie istnieje
Drizzt: Bóg istnieje
Kaktus: Bóg nie istnieje
Drizzt: Bóg istnieje
Kaktus: Bóg nie istnieje
Drizzt: Bóg istnieje
Kaktus: Bóg nie istnieje
Drizzt: Bóg istnieje
Kaktus: Bóg nie istnieje
Drizzt: Bóg istnieje
Tylko dyskutujemy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kaktus
Dołączył: 16 Gru 2005
Posty: 145
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z doniczki
|
| Wysłany: Sob 13:41, 31 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
|
A więc ja się pytam: Na jakiej podstawie twierdzicie że Bóg się objawia ludziom? Czy jesteście na 100% pewni że ci co mówią że mieli objawienie nie kłamią? Ktoś może mi podać niepodważalne dowody (oprucz zeznań tych osób i ewentualnych świadków) na to że Bóg się kiedykolwiek komuś objawił?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 13:56, 31 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Na jakiej podstawie twierdzicie że Bóg się objawia ludziom? |
A czytałeś czego dotyczy ten wątek wogóle?
| Cytat: | | Ktoś może mi podać niepodważalne dowody (oprucz zeznań tych osób i ewentualnych świadków) na to że Bóg się kiedykolwiek komuś objawił? |
Znowu odeśle cię do przeczytania wątku, bo najpierw musiałbyś zrozumieć co oznacza objawienie i jaki miałby być jego cel.
Rozmawialiśmy też o tym tutaj:
http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=132
A co wogóle masz na myśli mówiąc, że Bóg się objawia (lub nie)?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kaktus
Dołączył: 16 Gru 2005
Posty: 145
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z doniczki
|
| Wysłany: Sob 14:04, 31 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Drizzt napisał: | | A co wogóle masz na myśli mówiąc, że Bóg się objawia (lub nie)? |
Nie wiem co znaczy "objawić się", nie jestem przecież katolikiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:20, 31 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| kaktus napisał: | | Nie wiem co znaczy "objawić się", nie jestem przecież katolikiem. |
Poniewaz to pytanie powraca, moze dla jasnosci i wygody zadalbys je w postaci nowego watku?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 14:21, 31 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| kaktus napisał: | | Nie wiem co znaczy "objawić się", nie jestem przecież katolikiem. |
Skoro nie wiesz co to znaczy "objawić się" to o co pytasz, kiedy mówisz:
| kaktus napisał: | A więc ja się pytam: Na jakiej podstawie twierdzicie że Bóg się objawia ludziom?
Czy jesteście na 100% pewni że ci co mówią że mieli objawienie nie kłamią |
I przy okazji co masz na myśli mówiąc:
| Cytat: | | niepodważalne dowody |
Jakie dowody są niepodważalne? (podaj przykład)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15505
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Sob 19:27, 31 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | objawienie: doswiadczenie, powodujace wiare w Boga(...)
Moga to byc rozne doswiadczenia. Od dzieciecych przekonan przejetych od rodzicow do Ducha Swietego zstepujacego z nieba. W kazdym z nich tkwi Bog. |
OK. Czyli objawieniem może być swędzenie pleców. Uznaję twoją definicję za słuszną, ale nie ma nic za darmo - właśnie ją zastosowałem.
| wujzboj napisał: | | Abym mogl powiedziec cos sensownego o ksiezycu Marsa, plytce niklowej i lezeniu, musze miec jakies doznania zwiazane z ksiezycami, Marsem, plytkami, niklem i lezeniem. W przeciwnym razie moje pojecie znaczy dla mnie tyle, co makarewozuj, czyli zupelnie nic. |
Musisz znać te pojęcia. Muszą one mieć dla ciebie znaczenie żeby móc zbudować z nich zdanie które również ma znaczenie. To, w jaki sposób przyswoiłeś sobie ich znaczenie nie jest istotne. Istotne jest znaczenie zdania, które jako całość nie wynika z doświadczenia. A więc wiesz co to Mars, księżyc i płytka, ale nie wiesz czy taka płytka leży na księżycu Marsa. Możesz jednak w to uwierzyć. Bez doświadczenia powodującego tę wiarę. Odróżnij to od doświadczeń umożliwiających zbudowanie zdania wyrażającego taką akurat wiarę.
Dlatego można wierzyć BEZ objawienia.
| wujzboj napisał: | Nie moge ci dac przykladu Boga nieobjawionego, z powodow o ktorycz mowilem.
Zreszta... OK.
Przykladem Boga nieobjawionego jest Bog w ustach i wyobrazni ateistow. |
Chodziło mi o wiarę w Boga nieobjawionego a nie o samego Boga nieobjawionego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:18, 31 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | objawieniem może być swędzenie pleców |
Albo zapalenie sie krzaka. Dowolny symbol, w polaczeniu z jego odczytaniem. Jesli ta para (symbol + odczyt) wywoluje wiare w Boga, to jest to objawienie.
| Irbisol napisał: | | nie wiesz czy taka płytka leży na księżycu Marsa. Możesz jednak w to uwierzyć. Bez doświadczenia powodującego tę wiarę. Odróżnij to od doświadczeń umożliwiających zbudowanie zdania wyrażającego taką akurat wiarę. |
Jesli w cos wierze (rowniez w te plytke), to mam po temu jakis powod. Zgadza sie?
| wuj napisał: | | Przykladem Boga nieobjawionego jest Bog w ustach i wyobrazni ateistow. |
| Irbisol napisał: | | Chodziło mi o wiarę w Boga nieobjawionego a nie o samego Boga nieobjawionego. |
No to nie ma takiego przykladu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kaktus
Dołączył: 16 Gru 2005
Posty: 145
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z doniczki
|
| Wysłany: Sob 21:28, 31 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Drizzt napisał: | Skoro nie wiesz co to znaczy "objawić się" to o co pytasz, kiedy mówisz:
| kaktus napisał: | A więc ja się pytam: Na jakiej podstawie twierdzicie że Bóg się objawia ludziom?
Czy jesteście na 100% pewni że ci co mówią że mieli objawienie nie kłamią |
|
Ty powinieneś wiedzieć co znaczy "objawić się" więc dlatego się pytam.
| Cytat: | | Jakie dowody są niepodważalne? (podaj przykład) |
Takie których nie da się podważyć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 21:42, 31 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ty powinieneś wiedzieć co znaczy "objawić się" więc dlatego się pytam. |
Czemu ja - przecież to ty pytasz!
| Cytat: | | Cytat: | | Jakie dowody są niepodważalne? (podaj przykład) |
Takie których nie da się podważyć. |
Genialne! Powiesz więc jakie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kaktus
Dołączył: 16 Gru 2005
Posty: 145
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z doniczki
|
| Wysłany: Sob 22:04, 31 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Drizzt napisał: | | Czemu ja - przecież to ty pytasz! |
Ale pytam się osoby która powinna wiedzieć co to znaczy, więc powinieneś mi odpowiedzieć bez problemu. Chyba że tego nie wiesz.
| Cytat: | | Genialne! Powiesz więc jakie? |
Takie którym nikt nie zaprzeczy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 22:25, 31 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ale pytam się osoby która powinna wiedzieć co to znaczy, więc powinieneś mi odpowiedzieć bez problemu. Chyba że tego nie wiesz. |
Ustalmy więc - nie wiesz czym miało by być objawienie, ale twierdzisz że jest ono niemożliwe oraz zakładasz, że świadectwa ludzi o objawieniach nie są pewne, czy tak?
| Cytat: | | Takie którym nikt nie zaprzeczy. |
Na przykład?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kaktus
Dołączył: 16 Gru 2005
Posty: 145
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z doniczki
|
| Wysłany: Sob 22:48, 31 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Drizzt napisał: | | Ustalmy więc - nie wiesz czym miało by być objawienie, ale twierdzisz że jest ono niemożliwe oraz zakładasz, że świadectwa ludzi o objawieniach nie są pewne, czy tak? |
Tak. Więc pytam się ciebie czy wiesz co to znaczy "objawić się" i czy jest to możliwe, że Bóg objawia się ludziom?
Na przykład istnienie Ziemi i Słońca. Temu chyba nie zaprzeczysz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 22:55, 31 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
Ok.
| Cytat: | | Więc pytam się ciebie czy wiesz co to znaczy "objawić się" |
najkrócej - objawić oznaczać odkryć coś co wcześniej było zakryte. Jeśli objawia się Bóg to znaczy, że wcześniej nie wiedziałeś o Jego istnieniu a teraz już wiesz.
| Cytat: | | i czy jest to możliwe, że Bóg objawia się ludziom? |
Raczej obraz Boga - całego Boga pojąć się nie da.
| Cytat: | | Na przykład istnienie Ziemi i Słońca. |
A co to znaczy dla ciebie "istnienie słońca"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kaktus
Dołączył: 16 Gru 2005
Posty: 145
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z doniczki
|
| Wysłany: Nie 0:33, 01 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| Drizzt napisał: | | A co to znaczy dla ciebie "istnienie słońca"? |
To znaczy że ono istnieje i już. Tak samo jak ja, ty, internet, to forum itp. itd.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 11:17, 01 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
|
Kaktusie - wymień kilka cech słońca, które są nieodłącznie związane z tym obiektem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kaktus
Dołączył: 16 Gru 2005
Posty: 145
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z doniczki
|
| Wysłany: Nie 11:34, 01 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| Drizzt napisał: | | Kaktusie - wymień kilka cech słońca, które są nieodłącznie związane z tym obiektem. |
W jądrze dochodzi do reakcji nuklearnych dzięki którym słoneczko ogrzewa naszą planetę. Także nieustannie pulsuje wydzielając ogromne pola elektro-magnetyczne (czy jakieś tam ;P ), promieniowanie uv. O to ci chodzi?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 11:43, 01 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
|
A skąd masz wiedzę o jądrze, reakcjach nuklearnych i polu elektro-magnetycznym?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15505
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Nie 14:41, 01 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| REGMEN napisał: | | Irbi piszesz, iż wydaje Ci się, że jest na odwrót, mógłbyś napisać cos więcej na ten temat? Jestem zaciekawiony, dlaczego? |
Toż nawet w Bilblii jest napisane, że błogosławieni ci co nie widzieli a uwierzyli. Błogosławieni zapewne dlatego że dokonali rzeczy trudniejszej.
| REGMEN napisał: | | Irbi okej skoro dla Ciebie zawierzenie objawiającemu się Bogu nie jest problemem, to bądź tak miły i powiedz mi, jakiemu Bogu zawierzyłeś, temu, który objawił się jako Bóg zwany według dogmatów Trójcą, a może innemu Bogu? |
Żadnemu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
