ŚFiNiA

post-nihilista

I jeszcze drobna sugestia: być może cały problem wynika z niezupełnie precyzyjnego przełożenia greckiego odpowiednika słowa osoba na polski (i inne języki), względnie - z odmiennego rozumienia pojęcia osoby w czasach starożytnych i obecnie. Coś mnie się kołacze po głowie, że drzewiej "osoba" oznaczało raczej pewną rolę w jakiejś opowieści (np. w sztuce teatralnej) niż człowieka z jego wszystkimi cechami. To by się zgadzało z propozycją, by mówić o trzech aspektach Boga (czyli trzech sposobach, w jaki Bóg się ludziom ukazuje, daje znać o swoim istnieniu) - co wy na to ?

Pan Gąsienica

p-n, nadal nie wiem, co według Ciebie jest politeizmem - a to chyba kluczowa sprawa aby ustalić, czy wiara w Trójcę nim jest. Możliwe, że według Twojej definicji politeistą jestem - nie mówię nie. Okazywało się już, że według niektórych definicji satanizmu jestem satanistą i niektórych ateizmu - ateistą, więc na pewno się nie obrażę

post-nihilista

wujzboj

post-nihilista

Co to znaczy "niak" ?

Najpierw pisałeś, że:

Pan Gąsienica

post-nihilista

Pan Gąsienica

wujzboj

REGMEN

Jeśli są trzy osoby boskie i każda z nich jest w pełni Bogiem to musimy zadać sobie pytanie. Czy te osoby boskie są od siebie zależne czy nie?
Jeśli nie są zależne od siebie to, co stanowi o ich jedności, że są jednym Trójjedynym Bogiem?
Jeśli natomiast są od siebie zależne to, na czym ta zależność polega i która osoba boska, od której osoby boskiej jest zależna?
Na koniec jeszcze jedno krótkie pytanie, skoro każda z tych osób boskich jest w pełni Bogiem to należy rozumieć, że źródło swego istnienia ma sama w sobie?

wujzboj

Regmenie, o co pytasz, gdy pytasz o "zaleznosc miedzy Osobami Boga"? Czy mozesz podac przyklad?

REGMEN

Wujzbój napisał

wujzboj

REGMEN

Wujzbój napisał

Genkaku

A poza tym... każda fala ma swoje źródło, a ponoć Bóg go nie ma.
Przykład trochę dziwny więc.

wujzboj

Pan Gąsienica

Zbanowany Uczy

To bardzo ciekawy temat. Wyobraźcie sobie, że chrześcijanie przez parę stuleci myśleli nad tym, aż skrzyło. Jak to pogodzić ze sobą, że Ojciec jest Bogiem, Syn jest Bogiem, a zarazem nie ma dwóch Bogów? Pominąłem tutaj Ducha Świętego – dla prostoty. Wynik zawiera się w tzw. nauce o Trójcy Świętej. Ogólnie i nieprecyzyjnie rzecz biorąc, stanęło na tym (pierwsze sobory), że Bóg jest w pewnym sensie jeden, a w pewnym nie.
Różnie tę naukę formułowano, nie obyło się bez nieporozumień: greckojęzyczni przyjęli, że w Bogu jest MIA OUSIA, TREIS HYPOSTASEIS, a łacińskojęzyczni przetłumaczyli to na UNA ESSENTIA, TRES PERSONAE (a po naszemu: jedna istota, trzy osoby). Ba, zapyta ktoś, ale co to znaczy? Ja sądzę, że można by to było sformułować jeszcze inaczej, ale Ojcowie Kościoła przyjęli tak, więc można to uszanować: chodziło o znalezienie takich słów, które podkreślałyby zarówno równość Ojca, Syna i Ducha, a zarazem to, że nie są to tylko np. maski Boga czy czegoś w tym rodzaju. Skoro mamy Jezusa, który miał świadomość swojego Bóstwa, a zarazem modli się do Ojca, który jest Bogiem, A ZARAZEM prawdą jest, że "Adonai elohenu, Adonai echad" (jak to lubię sobie śpiewać w pięknej mowie Abrahamowej), to nie pozostaje nic innego, jak przyjąć to do wiadomości; jeśli zaś zaczniemy się w to zagłębiać, niewiele zdziałamy.
[Znam jednak paru uparciuchów, którzy konstruują modele, w których można mówić niesprzecznie o podobnych sprawach (Harry Deutsch, Richard Swinburne, Śp. Peter Thomas Geach, Michael C. Rea); mogę też dać (częściowo) własny. Ponadto, słyszeliście o logice parakonsystentnej?]
Na rozgrzewkę razdę przejrzeć stosowne artykuły ze strony [link widoczny dla zalogowanych]
a potem możemy podyskutować (zakładam, że jak na intelektualistę przyznało, znają Państwo dobrze angielski - jesli nie, będą problemy, bo tłumaczyć mi się nie chce , a w Polsce mało kto wie o takich teoriach, i w rezultacie mamy dzielnych odkrywców sprzecznosci, na pęczki.
Ktoś powie:
„Moim zdaniem założenia:
1. Jest dokładnie jeden Bóg.
2. Ojciec jest Bogiem, Syn jest Bogiem, Święty Duch jest Bogiem.
3. Ojciec nie jest Synem i Duch święty nie jest Ojcem ani Synem.
Są sprzeczne z teorią zbiorów.”

Oczywiście, że są sprzeczne już w słabszym systemie od teorii mnogości (Zermelo-Fraenkla, Goedla-von Neumanna, systemów Quine’a czy multum innych TM), mianowicie w klasycznym rachunku predykatów z identycznością: ‘E!B(x)’;
‘B(o)’; ‘B(s)’; ‘B(d)’; ‘o nie jest id. z s’; ‘d nie jest id. z o’ i ‘d nie jest id. z s’ dają w sumie sprzeczność.

Jednak są jeszcze rachunki nieklasyczne – pomyśleliście np. o teorii hiperzbiorów (nie obowiązuje tam tzw. aksjomat ufundowania)? Może dałoby się tam wyrazić tezy trynitarne?
Mamy więc ciekawy problem logiczny:

„Skonstruuj alternatywny system TM, w którym dałoby się wyrazić tezy trynitarne.”

Nie jestem obeznany z literaturą tak, by stwierdzić, że istnieje teoria mnogości będąca np. rozszerzeniem teorii relatywnej identyczności (w której tezy trynitarne nie dają sprzeczności). Z pewnością istnieją parainkonsystentne TM.
Dobry temat na pracę doktorską (lub nawet habilitacyjną).
Niestety, ja pracuję obecnie nad czymś nieco innym. Może kiedyś?
Ktoś jednak powie:
„1. Jest dokładnie jeden Bóg.
2. Ojciec jest Bogiem, Syn jest Bogiem, Święty Duch jest Bogiem.
3. Ojciec nie jest Synem i Duch święty nie jest Ojcem ani Synem.

Z 2. wynika, że "ilość bytów, które można nazwać Bogiem" jest równa 3, przy założeniu, że 3. jest prawdziwe. Można je traktować jako jeden tylko, gdy Ojciec=Syn itp., czyli każdy z tych Bogów to ten sam, co wyklucza 3.
2.^3.=>~1.
1.^2.=>~3.
1.^3.=>~2.
Czyli co najmniej jedno z tych zdań jest fałszywe
Nie potrzeba teorii zbiorów...”

Pewnie że nie, przecież pisałem o tym, ale fajnie by mieć zmodyfikowaną teorię mnogości (kto powiedział, że np. ta w wersji Zermelo-Fraenkla jest jedyna?). Chociaż (standardowa) semantyka klasycznego rachunku predykatów z identycznoscią jest teoriomnogościowa.

Oponent, jak widać, jest przywiązana niewolniczo do klasycznej (zwykłej, absolutnej) identyczności, definiowanej przez elementarną teorię identycznosci (dwuargumentowość, zwrotność, symetrycznosć, przechodniość i wymienialność pod stosownymi predykatami - jakimi, zależy oczywiscie od języka teorii). Po co te własnosci? Bo identyczność służy m.in. do liczenia. Ale czemu nie można liczyć via jakaś podobna relacja?

Załóżmy, że dysponujemy asjomatyczną teorią relacji "bycia w" (w skrócie, relacji L) [dysponujemy! - jej autorem jest ktoś, kogo nie wymienię, bo "po nitce do kłębka, tj. mojej demaskacji... ]. Autor ów dowiódł, że w niej L nie implikuje relacji bycia częścią Mereologiczną, ani też xLy i yLx nie implikują, że x = y. Ja zakładam aksjomatycznie, że jeśli xLy i yLx i P(x), to x jest tym samym P-kiem, co y. Relacja "bycia tym samym P-kiem, co" (w skrócie, sameP) jest więc słabsza od klasycznej identycznosci, ale w modelu trynitarnym ma wszystkie własnosci wymagane do umożliwienia liczenia.
Uszczegóławiając: Ojciec jest w Synu, Syn jest w Ojcu (por. też Ew. Jana), Ojciec jest Bogiem, stąd Syn jest tym samym Bogiem, co Ojciec, ale jest różny (negacja klasycznej identyczności) od Ojca.
Zatem, ile mamy Bogów? Trzech licząc via ETI, jednego, licząc via sameP.
Oczywiście, jest tu feler, bo wystarczy podstawić za 'P'/'osoba', i mamy przez podobne rozumowanie, że Ojciec jest tą samą osobą, co Syn. Widać więc, że konstrukcja niesprzecznego rachunku, w którym można mówić o Trójcy nie popadając w herezje, wymaga trochę roboty. Ale to miał być tylko przykład, w jakim kierunku iść.

Klasyczna teoria relatywnej identyczności ma bardzo prostą motywację: oto łamigłówka:
BELFER
BELFER
Pytanie brzmi: ile słów napisałem?
Odpowiedź: w pewnym sensie jedno, a w pewnym nie. Jedno słowo-typ, dwa słowa-egzemplarze.
Podobnie: Po przebudowaniu statku Tezeusza, co mamy?
Zwolennik relatywnej identycznosci odpowie: ten sam statek, inny agregat desek (stosownie powiązanych ze sobą).
Zauważmy: x samePy, ale nieprawda, że x sameQy (przy czym proszę nie podstawiać pod te skróty relacji sameP określonej wyżej; teraz piszę o czymś innym, a to wygodny skrót), przy czym Q(x) i Q(y). Można udowodnić, że nie ma tu sprzeczności z klasyczną identycznością (z obu możemy korzystać, mimo że niektórzy odrzucają w ogóle jako bezsensowną nierelatywną identyczność), o ile nie przyjmiemy, że x sameP y pociąga nieodróżnialność co do własności. Ale nie ma powodu, by przyjmować coś takiego!
Ojcowie Kościoła nie znali się na tych rachunkach, ale niektóre ich wypowiedzi można interpretować w duchu relatywnej identyczności.
(jeszcze u Tomasza, co ciekawe, znajduje wyrażenia typu 'x et y sunt unum secundum P, sed diversa secundum Q')
Na początek o relatywnej identycznosci - krótkie wprowadzenie w problematykę:

[link widoczny dla zalogowanych]

W Polsce zajmuje się tym Paweł Garbacz z KUL-u. Opublikował coś m.in. w [link widoczny dla zalogowanych] 505768

Niestety, ja nie mam wolnego dostępu. Może z jakiegoś uniwerku (dokładniej, z Biblioteki) jest wejście - w przypadku podobnych żurnali ja tak robię.

Co do parakonsystentnej (albo parainkonsystentnej, rózni różnie ja nazywają) teorii mnogości, najnowszy artykuł to
Libert, T.[2005]
Models for a Paraconsistent Set Theory
Journal of Applied Logic, vol. 3, pp. 15-41.
Niestety, znowu może być problem z dostępem.

Elementarną orientację w idei parakonsystencji daje znowu niezawodny Stanford (polecam wszystkim początkującym filozofom!!!):
[link widoczny dla zalogowanych]
< br>A to co prawda inny artykuł Liberta, ale o podobnej tematyce - ten na pewno ściągnicie:

[link widoczny dla zalogowanych]
O hiperzbiorach doskonała książeczka Aczela:

[link widoczny dla zalogowanych]

Zbanowany Uczy

mikon · Dołączył: 15 Gru 2005 Posty: 359 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Zabanowany, dzieki za fajny wyklad!

Ujmujac to wszystko na chlopski (czy wujski) rozum: pojecie "jest" ma rozne znaczenie w wyrazeniach "Ojciec jest(1) Bogiem" i "Ojciec nie jest(2) Synem". Na przyklad:

**jest(1) to pelna rownowaznosc zbiorow;

**jest(2) to rownowaznosc ze wzgledu na wybrany podzbior cech.

Przyklady:

- Statek przed przebudowa jest(1) statkiem Tezeusza
- Statek po przebudowie jest(1) statkiem Tezeusza
- Statek przed przebudowa nie jest(2) statkiem po przebudowie

- Fala rozchodzaca sie w prawo jest(1) cala powierzchnia wody w wannie
- Fala rozchodzaca sie w lewo jest(1) cala powierzchnia wody w wannie
- Fala rozchodzaca sie w prawo nie jest(2) fala rozchodzaca sie w lewo

Zbanowany Uczy

Coś się dzieje, bo ten post piszę już którys raz i nie mogę wysłac.

No więc po pierwsze witam wszystkich i przepraszam, że tak bez powitania od razu wskoczyłem w temat. Jestem niepoprawnym marnotrwacą czasu na forach [cenzura].
Mikon, niestety, teoria kategorii to dla mnie ziemia nieznana, a z topologii znam tylko semantykę topologiczną (zwaną też otoczeniową bądź semantyką Scotta-Montague, chociaż zdaje mi się, że Wajsberg czy Kuratowski znali rzecz już wcześniej), użyteczną dla niektórych logik zdaniowych modalnych sensu stricto czy logik kontrfaktycznych okresów warunkowych.

PS Czy naprawdę użyłem 'konsystentne?' Wtedy przepraszam; lepsze byłoby 'niesprzeczne'. Ale 'para(in)konsystentne' to już standard w polskiej literaturze.

wujzboj

To teraz zostales jeszcze sfinia, i to z wlasnego wyboru :brawo:

Nasze forum siedzi na bezplatnym serwerze, ktory niekiedy sie wywraca (na szczescie, rzadko i w ogole zwykle jest zupelnie OK) a niekiedy - zwlaszcza wieczorami - bywa niezle przeciazony. Coz, takie sa skutki sfinskiego skapstwa.

To tyle offtopu powitalnego i mam nadzieje, ze mi Moderatorstwo nie zapudelkuje tego pozameytorycznego postu :shock:

Panie i Panowie, o zrozumienie dla protokolu powitalnego prosze i z gory fachowo za nie dziekuje: :pidu: