ŚFiNiA

post-nihilista

Może powtórzę.
Chrześcijanin akceptuje dwie tezy:
1.) Jest jeden Bóg, który jest bogiem osobowym (tzn. osobą).
2.) Są trzy osoby boskie.
Ergo (wniosek z 1 i 2) Bóg jest zarazem jedną osoba oraz trzema osobami. Jak to nie jest sprzeczność, to nie wiem co nią jest.

wujzboj

"Jest Bogiem osobowym" nie znaczy "jest jedna osoba". Standartowe obrazowe wyjasnienie: Bog jest jeden, ale nie samotny.

Drizzt

post-nihilista

""Jest Bogiem osobowym" nie znaczy "jest jedna osoba"."

A co w takim razie znaczy to zdanie (bo twoje obrazowe wyjaśnienie niewiele wyjaśnia) ? Albo Bóg jest jedną osobą albo jest zbiorem osób (ale wówczas mówienie o "Bogu" jest mylące - należałoby mówić o "Bogach").
Równie sensownie można by mówić, że "Polak jest bytem osobowym, złożonym z x (tu wstawmy odpowiednią wartość liczbową) osób".

"jest jeden Bóg, który jest jednym bytem złożonym z trzech osób"

Albo-albo: to, że "Bóg jest osobowy" znaczy albo że jest osobą, albo że jest zbiorem osób. Tertium non datur: albo chrześcijanie wierzą w jednego Boga, albo w zbiór trzech Bogów (być może sami jednak nie wiedzą w co wierzą ?).

Żadne analogie, metafory i obrazowania nic tutaj nie pomogą, drodzy panowie.

Drizzt

Metafory jak nazwa sama wskazują wyjaśnić nie mogą, za to mogą coś rozjaśnić.

wujzboj

Bog jako dowolna Osoba Trojcy jest osoba.

Kazda z Osob Trojcy jest tym samym Bogiem.

Mozesz sobie wyobrazic Boga jako powierzchnie oceanu, Boga Ojca jako fale biegnace z poludnia, Syna Bozego jako fale biegnace ze wschodu, a Ducha Swietego jako fale biegnace z polnocnego zachodu. Kazdy element powierzchni oceanu nalezy do kazdej z fal. Jest tylko jedna powierzchnia, ale sa trzy fale. Kazda fala stanowi cala powierzchnie. A jednak sa trzy.

post-nihilista

Musiałbyś jeszcze wyjaśnić w jaki sposób osoba może być powierzchnią oceanu, względnie falami na tej powierzchni - i będzie git. Tyle tylko, że nie możesz tego zrobić, bo osoba to nie ocean (nawet, a może zwłaszcza, na gruncie ontologii idealistycznej).

Potwórzę jeszcze raz, bo to warto powtórzyć: albo mówienie o "Bogu osobowym" oznacza, że jest jedna osoba boska albo zbiór takich osób, zawierający więcej niż jeden element. Nie może być i tak i tak - chyba zgodzicie się z tym ? (na litość Boską ;) ).

Mówienie o sześcianach i falach na ocenie NIC nie wyjaśnia ani nie rozjaśnia - a jedynie zaciemnia. Przyznajcie po prostu szczerze, że sami nie rozumiecie, co znaczy dogmat o troistości jedynego osobowego Boga...

Spójrzcie prawdzie w oczy - gdyby nie to, że tak sobie wykombinowali ojcowie Kościoła w oparciu o swoją mętną, neoplatońską metafizykę, żaden z was nie uznawałby dogmatu o trójcy za prawdziwy.

post-nihilista

"Chrześcijanie wierzą więc nie w trzech Bogów ani nie w jedną osobę boską, ale w jednego Boga w trzech osobach. Nie widzę tu żadnej sprzeczności (...)"

Sorry, Drizzt, ale albo blefujesz, albo nie wiem co mówisz (i chyba niestety ty sam też nie wiesz).

"Istnieje jeden Bóg w trzech osobach"

OK - ale co to znaczy ? Czy Bóg jest osobą czy zbiorem osób - czy jesteś w stanie odpowiedzieć na to banalne pytanie ? Jeżeli jest osobą, to mamy sprzeczność, a jeżeli jest zbiorem osób to ty jesteś politeistą - tego problemy NIE da się obejść mówieniem, że Bóg wykracza poza naszą możliwość zrozumienia (jeżeli wykracza, to po co udawać, że wiemy coś o nim - np. to, że jest w trójcy jedyny ?).

Drizzt

Pn'ie w punktach:

1. To kto był pionierem przekonań nie ma znaczenia dla wartości przekonań (również dla ateizmu, prawda?)

2. Nauka o trójcy sięga NT - chrześcijanie są nią skazani już od samego początku istnienia tejże religii.

3. Owszem - porównania pomgają zrozumieć, obojętnie od tego że akurat w przypadku trójcy nie chcesz tego przyznać.

4. Owszem - żaden z nas nie pojmuje w pełnie nauki o trójcy, bo jak już mówiłem - trójcą nikt z nas jeszcze nie był. Tylko co z tego? Rozumiem, że są rzeczy które na dzień dzisiejszy przekraczają moje zrozumienie (wystarczy spojrzeć, do dsyksusji wuja i Irbisola w "świecie nieożywionym") a pomimo tego istnieją i działają. Rozumiem też, że istnieją rzeczy których działania nie jestem w stanie wyobrazić sobie za cholere a działają. Są też rzeczy, których nie rozumiałem kiedyś, ale z czasem je pojąłem. Podobnbie jest z wiedzą o trójcy - to, że nie pojmuje jej w pełni nie znaczy że wiedza o niej jest "udawana".

Pan Gąsienica

Bóg NIE JEST jedną OSOBĄ, ale JEST jednym BYTEM.

Aby nie strzelić gafy i nie brać Boga za jedną OSOBĘ wystarczyło zerknąć do Katechizmu, p-n:

Pan Gąsienica

wujzboj

post-nihilista

Drizzt: jam nie uczony w Piśmie, podaj dokładne namiary, gdzie w NT (w szczególności w której z ewangelii i gdzie) jest wyraźnie mowa o Bogu-w-Trójcy jedynym.

----

O ile zrozumiałem Pana Gąsięnicę, to Bóg NIE jest jedną osobą, natomiast istnieją TRZY osoby boskie. OK, TO jest zrozumiałe, ale jak na razie to brzmi jak odmiana politeizmu - jesteście w stanie się z tym zgodzić ?

Jedyna linia argumentacji prowadząca do obrony tezy że chrześcijaństwo NIE jest politeizmem to próba wykazania, że co prawda istnieją trzy osoby boskie, ale mają one COŚ wspólnego (substancję, istotę, etc. - cokolwiek te powaznie brzmiące zaklęcia znaczą). Tak rozumiem argumentację wuja zbója.

No dobra, to ja w dobrej wierze pytam co to jest to COŚ ? (Odpowiedź: nie wiem, to po prostu przyznanie że nie ma sensu mówić o Bogu-w-Trójcy-jedynym). Musi być to COŚ zupełnie innego, niż np. posiadanie wspólnych cech (bo np. wszystkie blondynki posiadają pewne cechy wspólne, ale przeciez nikt nie wprowadza pojęcia blondynki-w-wielości-jedynej).

Zwracam ci ponadto uwagę, wuju zbóju, że cała twoja argumentacja na rzecz idealizmu opiera się na domaganiu się definicji odwołujących się do tego, co dane w naszym doświadczeniu.

No i fajnie, ale z naszego doświadczenia nijak nie wiemy, co to są osoby-w-trójcy-jedyne (może zechcesz zaprzeczyć ?).
Ergo: wprowadzając pojęcie osoby-w-trójcy-jedynej wprowadzasz pojęcie niezrozumiałe na gruncie naszego doświadczenia (to chyba napisał zresztą wyżej Drizzt) - czyli popełniasz ten sam błąd, który zarzucasz materialistom. Ładnie to tak ?

Pan Gąsienica

Drizzt

P'n do mnie jak mniemam tylko pierwszy akapit.

Więc najpierw dwa założenia:

1. Pierwszy Kościół nie miał w tym temacie tak rozwiniętej refleksji teologicznej jak ma ją Kościół dzisiaj, dlatego nie znajdziesz tam stwierdzeń w stylu "współistony ojcu, zrodzony a nie stworzony" etc. Za to formuł tryniatarnych jest trochę, podobnie jak stwierdzeń o boskości Chrystusa i Ducha Świętego.

2. Ewangelie nie są najbardziej adekwatnym źródłem w temacie teologii pierwszego Kościoła więc nie rozumiem twojego "w szczególności w której ewangelii".

I teraz do rzeczy - możemy się umówić dwojako - albo starczy ci moje leniwe linkowanie, albo dasz mi trochę czasu i sam się rozpisze...

Jeśli linkowanie ci starczy to tutaj ==> [link widoczny dla zalogowanych] jest bardzo dobre źródło.

wujzboj

post-nihilista

post-nihilista

Drizzt - a propos NT - najpierw piszesz

Drizzt

Masz jakiegoś hopla na punkcie uników :wink: - wiesz z ilu ksiąg składa się NT, jaki procent stanowią ewangelie? Wiesz jaki jest cel ewangelistów? (sami o tym piszą). To już masz odpowiedź.

wujzboj

Pan Gąsienica

Drizzt

Jeszcze się dodam p'n - ewangelie też zawierają formuły trynitarne i stwierdzenia boskości Jezusa. Tyle, że ewangelie to coś w stylu reportaży - na reflekskje teologiczną (tym bardziej dogmatykę) jest tam niewiele miejsca. Wątpie nawet czy ewangeliści zastanawiali się jaki jest stosunek Ojca do Syna - mieli ważniejsze (dla nich) problemy.

post-nihilista

wuj zbój dixit:

wujzboj

Pan Gąsienica