ŚFiNiA

post-nihilista

Widzę, że dyskusja w tym wątku zeszła na manowce, więc przypomnę wnioski wypływające z dotychczasowej debaty:

Sprawa jest prosta: idea Boga-w-Trójcy-jedynego jest wewnętrznie sprzeczna, a zatem nonsensowna (niezrozumiała).

Możemy (jak chce Zbanowany Uczy) dodać do tego ostrożne zastrzeżenie - jest to idea wewnętrznie sprzeczna na gruncie logiki klasycznej. Ale ponieważ autorzy idei trójcy posługiwali się logiką klasyczną (albo ostrożniej: z pewnością nie znali wymyślnych nie-klasycznych logik współczesnych), więc właśnie zgodnie z logiką klasyczną powinniśmy interpretować wypowiedzi dogmatyki i tradycji chrześcijańskiej nt. Trójcy. A w ten sposób interpretowane te wypowiedzi są wewnętrznie sprzeczne i nic tutaj nie pomogą mętne metafory (trójkąty, fale na powierzchni wody w wannie, etc. - por. ten sam wątek wyżej).

Tak więc: idea Trójcy jest nonsensowna i zamiast powtarzać bez zrozumienia układy słów, które zrozumiec się nie dadzą, lepiej uczciwie odrzucić te wszystkie analogie i metafory i powiedzieć: Bóg chrześcijan (jeśli istnieje) jest niewysławialny. Na wieki wieków amen.

wujzboj

Nikt w trakcie tej dyskusji nie wykazal tej rzekomej sprzecznosci, wiec to podsumowanie jest zupelnie nie na miejscu. Przeciwnie: zostal podany co najmniej jeden model pokazujacy brak sprzecznosci. Jesli uwazasz wszystkie podane modele za wewnetrznie sprzeczne, to twoim obowiazkiem jest chocby naszkicowanie dowodu. A potem obrona tegoz dowodu

REGMEN

post-nihilista napisał

wujzboj

REGMEN

Wujuzboju to, co napisałeś powiem, że mnie osobiście się podoba, kiedy piszesz/odpowiadasz na moje pytanie. Kiedy Jedna z Osób w Bogu jest jako ta Trójca, a kiedy jest elementem składowym Trójcy?
Ty piszesz (odpowiadasz) Zawsze jest i Osoba Trojcy i Jedynym Bogiem. Kazda Osoba stanowi realna indywidualnosc, ale ma przy tym mozliwosc pelnego dostepu do wszystkiego, do czego ma lub moze miec dostep inna z Osob.

***
Ale jak wiesz Wujuzboju w modelu Boga zwanym Trójcą z jednej strony czy to się, komu podoba czy nie podoba zwolennik tego modelu Boga musi wykazywać jedność Trójcy i mówić, że Ojciec jest tym samym, co Syn, Syn tym samym, co Ojciec, Duch Święty tym samym, co Ojciec i Syn, to znaczy jednym Bogiem, co do natury. Natomiast, kiedy zwolennik tego modelu Boga mówi o osobach w Bogu to wówczas podkreśla i mówi, że Ojciec nie jest tym samym, kim jest Syn, Syn nie jest tym samym, kim Ojciec, Duch Święty nie jest tym samym, kim Ojciec czy Syn.
Synod Toledański XI, Symbol toledański (675), DS. 530; BF IX,21.
***
Wiec jak widzisz wymaga to szczególnego uzdolnienia intelektualnego do balansowania w swoich wypowiedziach, kiedy się mówi jednym tchem o jedności i troistości Boga. :think:

Podkreślając jedność Boga musi się też myśleć o Osobach w Bogu.
Tak Wujuzboju całkowicie masz racje w tym przypadku myśl indyjska jest tu nieodzowna. :think:

wujzboj

REGMEN

Wujzboj napisał

wujzboj

post-nihilista

Wuju - twój "falowy model Boga-w-Trójcy-jedynego" nie jest żadnym modelem a jedynie niejasną metaforą.

Sprawa jest prosta jak przysłowiowy drut i żadne bajania o modelach oraz cytowania indyjskich mądrości tego nie zmieni:

(1) Albo terminem "Bóg" oznaczamy indywidualną osobę albo zbiór osób.
(2) Nic (żaden byt) nie może być zarazem indywidualną osobą i zbiorem osób (to chyba niesporne ?)
(3) Mówienie że Bóg to trzy osoby i Bóg to jedna osoba to sprzeczność.

Jeśli uznaje się, że są trzy osoby boskie, to snucie dywagacji na temat relacji między osobami Trójcy ("Osoba Ojca ma dostep do wszystkiego, do czego ma dostep reszta Trojcy, co wynika z identycznosci natury i substancji. Pomiedzy Osobami nie moze byc wiec zadnego konfliktu, zadnych nieporozumien, zadnej niespojnosci.") NIJAK nie może zmienić FAKTU, że są to trzy różne osoby a nie jedna osoba. Nawet jeżeli trzy osoby są super kumplami, rozumieją się bez słów i nigdy się nie kłócą to po prostu NIE są jedną osobą lecz zbiorem trzech osób.

Tylko ideologiczne zaślepienie uniemożliwia skądinąd inteligentnym ludziom wyciągnięcie elementarnych wniosków. Dla utrwalenia powtórzmy: jeżeli przyjmujemy, że istnieją trzy osoby boskie, to nie możemy niesprzecznie przyjmować że istnieje tylko jeden Bóg będący osobą. Jeżeli będzie trzeba, to to powtórzę ;)

wujzboj

REGMEN

Wujzboj napisał

wujzboj

REGMEN

Wujzboj napisał

wujzboj

Wiem (jak sie domyslasz) stad, skad ty wiesz cokolwiek o Bogu. Ale skoro to bylo pytanie retoryczne, to i odpowiedz mozesz potraktowac jako odpowiedz retoryczną

REGMEN

Wujzboj napisał

wujzboj

REGMEN

Krótko podsumowywując można powiedzieć, że Trójca to taki model Boga gdzie z jednej strony każda z osób w Bogu ma świadomość (jedność) bycia tym Prawdziwym Jednym Bogiem, a z drugiej strony każda z osób w Bogu ma świadomość (wielość) swej własnej odrębności.
Ale patrząc na to przez pryzmat relacji miłości w Bogu (Bóg jest miłością) trudno jest zrozumieć owe relacje miłości, gdzie Ojciec, Syn, Duch Święty nie stanowią odrębnych podmiotów.
Wuju jak Ty widzisz ten dialog miłości w Bogu? :think:

wujzboj

Dlaczego piszesz, ze Ojciec, Syn i Duch Swiety nie stanowia odrebnych podmiotow? Przeciez stanowia wlasnie - na tym polega Trojca! Kazda z Osob ma swiadomosc swojej odrebnosci, jest wiec odrebnym podmiotem.

REGMEN

Wujzboj napisał

wujzboj

Jest, ale przeciez na takiej samej zasadzie, na jakiej jest On Trojca.

REGMEN

Wujzboj napisał

wujzboj

No przeciez o niej mowilismy caly czas

rysiek

Przeczytałem większość postów w tej dyskusji. Jestem trochę zszokowany i rozbawiony. Bardzo wysoki stopień abstrakcji. Jak zwykle bezkonkurencyjny Uczy. Na gorąco przychodzi mi do głowy taka refleksja (trawestacja wypowiedzi, autora nie pamiętam):
"Religia (wiara religijna) większość energii poświęca na rozwiązywanie problemów które sama tworzy".
Oczywiście, nieśmiało (na takiej stronie) przyznaję że jestem tzw. niewierzącym.

wujzboj

O wierze ateistycznej powiedzialbym natomiast, ze wiekszosc energii poswieca na unikanie problemow, ktore sa dla niej podstawowe

Ale oba komentarze (o obu wiarach) sa tu OT. Wiec jesli mialyby byc kontynuowane, to prosze w jakims osobnym watku.