 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 18:40, 20 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Marku, jest naprawde BARDZO NIEDOBRZE, jesli ktos nie potrafi wyjasnic sensu podstawowego badz co badz dogmatu wiary... Byc moze probujesz od niewlasciwej strony? Powiedz, jak ten dogmat czujesz. Czy odczuwasz go jako sprzecznosc? A moze jako cos spojnego logicznie, lecz trudnego do wyrazenia za pomoca tych pojec, jakie uzywamy na codzien?
| p-n napisał: | | idea Trójcy jest nonsensowna |
Bynajmniej. Jest ona calkowicie spojna i naturalna. Poczekajmy moze jednak na Marka, OK?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:46, 20 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
+
| Cytat: | 1. Marku, jest naprawde BARDZO NIEDOBRZE, jesli ktos nie potrafi wyjasnic sensu podstawowego badz co badz dogmatu wiary...
2. Byc moze probujesz od niewlasciwej strony? Powiedz, jak ten dogmat czujesz.
3. Czy odczuwasz go jako sprzecznosc? A moze jako cos spojnego logicznie, lecz trudnego do wyrazenia za pomoca tych pojec, jakie uzywamy na codzien?
|
1. Nie mam problemu z przyjęciem rozumienia tego dogmatu. Jak tylko znajdę nieco czasu, to sie podzielę
2. Nie jest dogmat czymś, co by maiało Pana Boga zamnkąć w takie to, a takie ramy. To Tajemnica nieprzenikniona, której całą okazałośc poznamy w stosownym czasie. Zgoda?
3. Nie widze żadnej sprzeczności. Jest spojnosć całkowita. Ale mowienie o dogmacie trynitarnym jest mowieniem teologicznym, pewna stałą bezwzgledną, by nie popaść w błędy, jakie nieraz sie zdarzały na przestrzeni dziejów.
Całość rozwinę jak mówiłem: gdy znajdę czas. Pewnie po niedzieli najbliższej
pzdr
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
REGMEN
Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Sob 23:21, 20 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Ks. Marek napisał
| Cytat: | | Pewnie za czas jakis coś tam zapodam Regmenie. Wpierw jednak muszę przejrzeć cały ten wątek i ustalić jakis Status Questionis. Licze również na Ciebie, że mi w tym pomożesz. |
Marku niech się stanie według słowa Twego.
Miło mi, że liczysz na mnie to też już biegnę ku Tobie z pomocą.
***
O co mi chodzi w tej Trójcowej dogmatycznej gmatwaninie, w której w odróżnieniu od Wielce Szanownego Wujazboja :wink: jestem troszkę zagubionym wędrowcem  w jej labiryncie dróg. Co nie znaczy (moim skromnym zdaniem), że droga, jaką ja podążam jest drogą w niewłaściwym kierunku.
Ale do rzeczy.
Te Trzy Osoby są jednym Bogiem, a nie trzema bogami, ponieważ ci Trzej mają jedną substancję, jedną istotę, jedną naturę, jedno bóstwo, jedną niezmierzoność, jedną wieczność i wszystko jest [w nich] jednym, gdzie nie zachodzi przeciwstawność relacji. Z powodu tej jedności Ojciec jest cały w Synu, cały w Duchu Świętym; Syn jest cały w Ojcu, cały w Duchu Świętym; Duch Święty jest cały w Ojcu, cały w Synu. Żaden nie wyprzedza drugiego czy to wiecznością, czy też nie stoi ponad drugim godnością ani nie przewyższa władzą.
(DH 1330-1331; BF IV 43-44).
***
Jeśli każda z Osób Trójcy jest w każdej Osobie to czy nazwanie Jednej z Osób Trójcą jest dopuszczalne czy raczej jest błędem (teologicznym)? 
Pzdr.
Ostatnio zmieniony przez REGMEN dnia Śro 14:51, 24 Maj 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:58, 21 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| ks.Marek napisał: | | 2. Nie jest dogmat czymś, co by maiało Pana Boga zamnkąć w takie to, a takie ramy. To Tajemnica nieprzenikniona, której całą okazałośc poznamy w stosownym czasie. Zgoda? |
O zamykaniu w ramach trudno tu rzeczywiscie mowic. Ale o calkowitej nieprzeniknionosci tez (zreszta sam to zauwazasz - rzecz przeciez jakos "czujesz"). Czy zas poznamy CALA okazalosc? Zeby ja poznac w calej okazalosci, musielibysmy spojrzec na nia z Bozego punktu widzenia...
Jak plywalismy sobie w Szczecinie statkiem po jeziorze, to wepchnelismy kumpla do sterowki i sternik dal mu posterowac (nawet nie wpadl w zadne sieci). Popatrzyl sobie wiec na jezioro z punktu widzenia sternika. Moze i Bog ma sposob na to, bysmy mogli spojrzec na Niego z Jego punktu widzenia. Nie wiem.
| REGMEN napisał: | | Jeśli każda z Osób Trójcy jest w każdej Osobie to czy nazwanie Jednej z Osób Trójcą jest dopuszczalne czy raczej jest błędem (teologicznym)? |
Nie bardzo wiem, co mialoby znaczyc nazwanie jednej z Osob Trojca. Jest natomiast takie fajne wyrazenie: Bog jest jeden, ale nie jest samotny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
REGMEN
Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Wto 0:32, 23 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Wujzboj napisał
| Cytat: | | Jest natomiast takie fajne wyrazenie: Bog jest jeden, ale nie jest samotny. |
Wujzboj i kilka osób dobrze mi znanych (z innego forum) posługuje się tym utartym sloganem (Bóg nie jest samotny/samotnym).
Mógłby coś na temat tej >> NIESAMOTNOŚCI BOGA << Wujzboj coś powiedzieć?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rupert__
Dołączył: 22 Mar 2006
Posty: 27
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Wto 12:28, 23 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Wujzboj i kilka osób dobrze mi znanych (z innego forum) posługuje się tym utartym sloganem (Bóg nie jest samotny/samotnym). |
Może to i utarty slogan,ale własnie z naszego punktu widzenia to najlepszy "argument" za monoteizmem trynitarnym,bo jeżeli jednym z atrybutów Boga jest milość,to nie mogła się ona przed "stworzeniem" swiata realizować w "samotności".Wzajemne relacje Trzech Osób Boskich są tak doskonałe,że przekraczają naszą wyobraźnię i dla nas jest to Jeden Bóg,ale jednocześnie każda z tych Osób z racji swojej boskości zachowuje odrębność.
Trzeba jeszcze zwrócić uwagę na to,że Bóg stworzył człowieka na swój "obraz i podobieństwo" a najlepszym "językiem komunikacji" z Bogiem jest modlitwa i tylko taka wzajemna relacja osób Boskich zapewnia to,że im bardziej oddajemy sie modlitwie,tym bardziej "upodabniamy" się do Boga(Jezus modlił się do Ojca).W takim monoteiźmie jak np.islam,to człowiek im więcej modli się do Boga,tym bardziej się od Niego różni.
Ale to wszystko,to tylko słowa,bo Bóg jest niezgłębioną tajemnicą i z pewnością nie zmieści się w ramach ograniczonych naszym rozumem i logiką
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 10:53, 24 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
+
| DH 1330-1331; BF IV 43-44 napisał: | Te Trzy Osoby są jednym Bogiem, a nie trzema bogami, ponieważ ci Trzej mają jedną substancję, jedną istotę, jedną naturę, jedno bóstwo, jedną niezmierzoność, jedną wieczność i wszystko jest [w nich] jednym, gdzie nie zachodzi przeciwstawność relacji. Z powodu tej jedności Ojciec jest cały w Synu, cały w Duchu Świętym; Syn jest cały w Ojcu, cały w Duchu Świętym; Duch Święty jest cały w Ojcu, cały w Synu. Żaden nie wyprzedza drugiego czy to wiecznością, czy też nie stoi ponad drugim godnością ani nie przewyższa władzą.
(...). |
| http://www.luteranie.pl/pl/?D=27 napisał: |
Luter powiedział: "Słowo Trójca Św. nie występuje w Biblii, lecz trzy osoby jedynego Boga są udokumentowane w Piśmie Św. Rezygnuję ze wszelakich wyjaśnień, nie wiem jak to jest, ale wierzę w takiego Boga". Bóg jest niepojęty. |
| http://www.kosciol.pl/article.php/2005051217332181 napisał: |
Ogólnochrześcijański dogmat o Trójcy Świętej można sterścić w następujący sposób: ISTNIEJE JEDEN BÓG W TRZECH OSOBACH - OJCA, SYNA I DUCHA ŚWIĘTEGO. Kto uważa się za chrześcijanina, a tego dogmatu nie uznaje jest nazywany 'antytrynitarzem'. Do antytrynitarzy należeli w starożytności arianie, a obecnie miedzy innymi bracia polscy, remonstranci polscy, unitarianie i świadkowie Jehowy. Wszyscy oni twierdzą, że Biblia nic nie mówi o Trójcy Świętej, w związku z czym 'trynitarze' (czyli chrześcijanie ortodoksyjni) są chrześcijaninami tylko z nazwy, bo tak naprawdę wierzą w trzech bogów. Poniższy tekst ma zamiar wykazać, że to właśnie antytrynitarze są chrześcijanami z nazwy - a tak naprawdę w ogóle nie są chrześcijanami lecz tworzą odrębną religię. |
Rzeczywiście najlepszym modelem mówienia o Trójcy, jest mówienie o nie-samotności Boga. Myśle, że jest to jak najbardziej zasadne. To powinno należeć do istoty rozważań ludzkich na temat rzeczywistości Bożych. Po co łamać sobie język i głowę, skoro mozna odnosić sie do człowieczeństwa. Zatem wpierw prezentuję pewna propozycję:
1. "Człowiek jest najpiekniejszym obrazem Trójjedynego Boga. Jest przecież jednością psychologiczną, biologiczną i duchową. Bóg jest jednością, i na wzór tej Jedności uczynił człowieka".
2. Samotny człowiek, skazany na więzienie w pojedynczej celi może może ulec totalnemu zniszczeniu. Samotność w wielu wypadkach może okazać się dla niego destrukcyjna. Spójrzmy zatem na stan - powiedzmy - idealny. Na stan jakim jest rodzina, w najprostszym modelu: Ojciec - Matka - Dziecko.
Pojęcie <<ojca>> implikuje w sobie równiez macierzyństwo oraz rodzicielstwo. Podobnie pojęcie <<matki>> implikuje w sobie pojęcie ojca i macierzyństwa. Są to niezbywalne relacje, bez względu na możliwości sytuacji, jakie znamy, a które są powiedzmy - anomaliami. Krótko:
*nie ma ojca bez matki i dziecka
*nie ma matki bez ojca i dziecka
*nie ma dziecka bez ojca i matki
Jest Ojciec. Jest Bóg Ojciec. Od tego pojęcia wychodzimy jako od pewnika. W Jego istnienie wrasta wszelkie inne istnienie. On wychodzi z Przymierzem: chce zjednoczyć uniwersum, by uwolnic je od skazy z Edenu. <<Mateusz: 23,37 Jeruzalem, Jeruzalem! Ty zabijasz proroków i kamienujesz tych, którzy do ciebie są posłani. Ile razy chciałem zgromadzić twoje dzieci, jak ptak swe pisklęta zbiera pod skrzydła, a nie chcieliście.>> Ojciec jednoczy. Ojciec - Opatrzność.
Jest Duch. Pochodzi od Ojca i Syna. Popatrzmy na dziecko. Jest ono poczęte przez ojca w matce i przez nia przyjete. Nosi ono w sobie znamiona obojga rodziców. Rodzice są tez najbliższą racją jego zaistnienia. Ojciec patrząc na swe dziecko rozpoznaje w nim siebie oraz małżonkę. Podobnie rzecz ma sie z matką. Dziecko zaś, w swych rodzicach rozpoznaje siebie, dochodzi do świadomości własnego <<ja>>.
Łk 10, 21: W tej właśnie chwili Jezus rozradował się w Duchu Świętym i rzekł: Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom. Tak, Ojcze, gdyż takie było Twoje upodobanie.
Moi drodzy! Ktoś może zarzucić, iż coś tu nie OK jest z płciowością. Ale chyba można jasno powiedzieć o Bogu, iz jest On ponad seksualnością. Stawiając zaś pytanie o płeć Pana Boga, poważnie należałoby sie zastanowić, czy nie mamy tu juz do czynienia z idolami, bożkami.
To póki co tyle. Wiem, że nie dość to satysfakcjonujące dla Was przyjaciele moi, ale tak wyszło. Napisałem tego posta przy okazji katechezy i kazania. Wiec proszę o zrozumienie. Po południu jak zdążę, to skrobnę tak juz AD REM.
Wykorzystałem: Antoni Jozafat Nowak OFM :"Kobieta, Miłość, Życie" Wrocław 1995.
Polecam tę książeczkę (23 strony!) każdemu, każdej i każdym.
pzdr
Ostatnio zmieniony przez Ks.Marek dnia Wto 1:36, 06 Cze 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
agnostyk
Dołączył: 25 Maj 2006
Posty: 108
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kielce
|
| Wysłany: Czw 10:06, 25 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Koncepcja z "nie-samotnością" jest koncepcją słabiutką - Czyli Bóg nie jest SAMOWYSTARCZALNY? I dlaczego akurat TRÓJCA.
Może Bóg jest "piątnicą", "setnicą", "miliardownicą" - och jak wtedy dopiero byłby "nie-samotny"
Pojęcie samotności (w kontekście Boga) to nędzna łatka naszego wszystko-antroporfizującego umysłu...
Pozdrawiam
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:22, 25 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
+
Ludźmi jesteśmy i nie sposób inaczej nam orzekać o Trójcy (mającej kotwicę w PŚ) jak tylko na sposob ludzki
pzdr
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
REGMEN
Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Czw 15:45, 25 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Jeśli boskie esencjalne > nie-samoistnienie < jest realizowaniem się poprzez relacyjność Trzech Osób w Bogu to znaczy jednej miłości, ale w trzech osobach.
To jak należy rozumieć źródło miłości w Bogu?
Czy owe źródło jest jednym źródłem wspólnym dla trzech osób czy każda z osób Trójcy ma to źródło w sobie?
***
Agnostyku coś mi się zdaje, że masz dużo racji w treści pytania, kiedy pytasz; Czyli Bóg nie jest SAMOWYSTARCZALNY?
No, bo jak popatrzymy na jedną osobę w Trójcy to tak jakby jej do pełni bycia Bogiem czegoś brakowało. Choć z drugiej strony jest wedle dogmatów Bogiem takim samym jak Trójca.
No i znów pytanie powraca jak echo czy jedna osoba w Bogu jest Trójcą czy jeszcze nie?
***
Tak mi się wydaje, ze owa > NIE-SAMOTNOŚĆ BOGA < jest jakimś lekarstwem na wyjaśnienie tej teologicznej dolegliwości w kontekście nauki o Bogu jako Trójcy, ale jak widzimy sam Wujzboj powiada, że dogmat, a w nim NIE-SAMOTNOŚĆ BOGA rozumie,
| Cytat: | | jako cos spojnego logicznie, lecz trudnego do wyrazenia za pomoca tych pojec, jakie uzywamy na codzien? |
***
A może by tak Wujaszek/Ks. Marek i inni coś powiedzieli o owej spójności logicznej w (dogmacie) Trójcy?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
agnostyk
Dołączył: 25 Maj 2006
Posty: 108
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kielce
|
| Wysłany: Czw 17:54, 25 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Ks.Marek napisał: | +
Ludźmi jesteśmy i nie sposób inaczej nam orzekać o Trójcy (mającej kotwicę w PŚ) jak tylko na sposob ludzki
pzdr |
Niby racja tylko że Żydzi z TORY już trójcy nie wyczytali. DOpiero ciesla z nazaretu przyniósł im NOWE objawienie i nie dziwota, że go posłali na krzyż, gdyż za bluźnierstwo należy się ŚMIERĆ a BÓG JEST JEDEN.
Tak więc ta kotwica jest MOCNO wątpliwa...pomijając fakt, że dla żydów mesjasz nie musi być (a nawet być nie może) BOGIEM.
Mesjasz = Bóg to dla Żyada TOALNE nieporozumienie... które cięgnie się zresztą już dwa tysiące lat...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:03, 27 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
Niby racja tylko że Żydzi z TORY już trójcy nie wyczytali |
+
Wy, agnostycy, macie coś wspólnego z Żydami - patrzenie na świat w kategoriach czysto idealnych. Tak jak Izraelici chcieli Mesjasza - Rambo, tak wy, agnostycy chcecie Boga jako wyprofilowaną, wydekoltowaną i umalowaną Marylinn Monroe 
pzdr
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
agnostyk
Dołączył: 25 Maj 2006
Posty: 108
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kielce
|
| Wysłany: Sob 18:27, 27 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Ks.Marek napisał: | | Tak jak Izraelici chcieli Mesjasza - Rambo, |
O to powinni mieć pretensje do proroków - to w końcu oni stworzyli właśnie ten mesjański archetyp RAMBO - Dlatego zydzi wybrali Barabasza (lepszy rydz jak nic :| ) niż cieslę z nazaretu, który raczej wyzwolenia im nie przynosił...
Pozdrawiam serdecznie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 9:35, 01 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| RegMen" do mnie na PM napisał: | | Czy wiesz coś na temat zdogmatyzowana nauki o relacyjności funkcjonalnej Osób w Bogu? Wogóle co o tym mówi się w teologii katolickiej? |
Relacje wewnątrztrynitarne wyjaśnia tekst który sam zacytowałes z BF IV,43-44
| RegMen" cytując DH 1330-1331oraz BF IV 43-44 napisał: | Te Trzy Osoby są jednym Bogiem, a nie trzema bogami, ponieważ ci Trzej mają jedną substancję, jedną istotę, jedną naturę, jedno bóstwo, jedną niezmierzoność, jedną wieczność i wszystko jest [w nich] jednym, gdzie nie zachodzi przeciwstawność relacji. Z powodu tej jedności Ojciec jest cały w Synu, cały w Duchu Świętym; Syn jest cały w Ojcu, cały w Duchu Świętym; Duch Święty jest cały w Ojcu, cały w Synu. Żaden nie wyprzedza drugiego czy to wiecznością, czy też nie stoi ponad drugim godnością ani nie przewyższa władzą.
pyta równiez o to, czy: Jeśli każda z Osób Trójcy jest w każdej Osobie to czy nazwanie Jednej z Osób Trójcą jest dopuszczalne czy raczej jest błędem (teologicznym)? |
Regmenie - Bóg jest trynitarny. Nie możemy mówic o tryteiżmie, ponieważ wówczas któraś z Osób nie mogłaby być Bogiem. Przyjmując +nieskończoności w stosunku do Boga, to nie może On mieć żadnych ograniczeń (patrz: Bold w cytacie z BF). Ale spróbuję jeszcze inaczej podejśc do interesującego nas zagadnienia.
[link widoczny dla zalogowanych]
Piszą tu, iż : | Cytat: | | (...) A jeżeli są trudności w mówieniu o Bogu, jak i w myśleniu o Nim, to wypływa to stąd, że nie mamy pojęć, które by określały istotę Bożą; ani sposób Jego istnienia w nas, ani w świecie, ani "w Nim samym". Nie mamy słów, nie potrafimy zbudować sensownych zdań wyrażających rzeczywistość Boga. Wszystko, co mówimy o Bogu, jest "na podobieństwo", ponieważ rzeczywistość Boga jest tak różna od naszej, do tego stopnia, że wszystko, co mówimy o Bogu, jest bardziej nieprawdziwe niż prawdziwe. (...) |
pzdr
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
REGMEN
Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Czw 14:09, 01 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
Szanowny Marku!
Uprzejmie dziękuję Ci za trud, jaki włożyłeś w wyjaśnienie mi tych skomplikowanych zagadnień dotyczących Trójjedynego.
***
Marku Ty mówisz w ogóle o relacyjności osób w Bogu. A ja pytam się Ciebie czy istnieje w dogmatyce katolickiej takie zagadnienie/termin/definicja jak > Relacyjność funkcjonalna Osób w Bogu < z podkreśleniem FUNKCJONALNA?
O co mi chodzi dwa zdania wyjaśnienia.
Zwolennicy Trójcy (czy wszyscy tego nie wiem) powiadają, iż wierzą, że Ojciec, Syn i Duch Święty są sobie równi ontologicznie natomiast funkcjonalnie To Ojciec wiedzie prym nad Synem i Duchem Świętym.
Jeśli jest taka relacyjność (FUNKCJONALNA)osób w Bogu to, na jakich przesłankach jest zbudowana?
Czy osoby w Bogu mogą być w jakiś sposób funkcjonalnie sobie podporządkowane?
Pzdr. :|
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:07, 01 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
+
| Regmen napisał: | | Zwolennicy Trójcy (czy wszyscy tego nie wiem) powiadają, iż wierzą, że Ojciec, Syn i Duch Święty są sobie równi ontologicznie natomiast funkcjonalnie To Ojciec wiedzie prym nad Synem i Duchem Świętym. |
To by była herezja. Breviarium Fidei ustawia to wyraźnie: Ojciec=Synowi=Duchowi.
Jeszcze raz przypominam: przy mówieniu o Trójjedynym trzeba raczej wystrzegac sie języka potocznego, by nie popaść w herezję. Owszem - sam dla siebie, dla jakiegoś zobrazowania owszem, ale nie jako nauka doktryny wiary. Chodzi o to, by nie umniejszyć, nie zawęzić Osoby Bożej do czysto ludzkiego orzekania o rzeczywistości Boga. Trójca to tajemnica, Bóg to tajemnica, odkrycie jej równa sie "anihilacji" Boga. Klasycznym przykładem semantyki jest ojciec ziemski i Ojciec Niebieski. Mozna szukac porównań, ale nigdy treści Ojca Niebieskiego się nie wyczerpie w ewentualnych próbach Jego opisywania.ech nam pomocne bedą Modele eksplikacyjne Trójcy , by potem móc mowić o relacjach wewnątrztrynitarnych.
W średniowiecznej teologii trynitarnej doszło do pewnego rodzaju reizacji Trójcy (uprzedmiotowienia). Stąd np dziś w wielu środowiskach nawiązujących do tamtych czasów, dochodzi do tryteizmu. Znacznie lepiej rozstrzyga tę kwestie ujęcie personalistyczne. Bóg jako Osoba - Misterium, wchodzi w relacje z osobami ludzkimi.
Model językowy z kolei, zasadzał się na mowieniu o Trójcy w następującym składzie: Rodzący, Rodzony i Moc. Wszystko stąd, iz bazowano na ruah, pneuein, spirare. Wyrózniono 3 stopnie semantyczne:
rodzenie człowieka jako osoby - w sensie empirycznym;
jak i w sensie duchowym: ojciec i syn;
a także rodzic i owoc bytowo-osobowy w sensie metaforycznym. Rodzenie dopełnione jest tchnieniem, które miało byc finalnym etapem zwrotnym pochodzenia duchowej istoty osobowej przez wieź między Rodzącym a Rodzonym.
Można w teologii wyróznic z 9 jeszcze innych modeli pomocniczych, w mówieniu o Trójcy. Są to:
1. Model gnostycki:Byt, treść Bytu sens zwrotny Bytu <kolejno:Ojciec, Syn i Duch> vel: Pra-Istniejący, Dający Istnienie <Ojciec> Otrzymujący Istnienie >Syn< i Powracający do Pra-Istnienia <Duch>
2. Model ikonalny: Ojcec=Praobraz; Syn=Obraz vel Odbicie; Duch=Treść Obrzuvel medium między Pra-obrazem a Obrazem
3. Model lingwistyczny: Pochodzi od Tertuliana. Model ten oparty jest na koniugacji słowa (czasownika), gdzie słowo (język) jest Naturą Jedynego Boga, a osoby to są Dialogujący i Koniugujący: Ten, Który mówi - "Ja" (ojciec), Ten, do Którego się mówi "Ty" (Syn) oraz Ten o którym się mówi "On" (Duch Święty)
4. Model słowowy: Logos endiathetos - Bóg Ojciec (J,1,1) Logos Prophorikos - Słowo Wypowiedziane oraz Nous - Sens Słowa (Duch Św). Słowo w ogóle to natura Boża, a Trzy jego postacie to Osoby powiązane genetycznie (rodzajowo, nie DNA) i logicznie. I tu jest sedno, właściwie zaczyna się , ponieważ owa Boża Natura oddawana jest przez subsystencję . Istota Boga, Bożej natury jest ipsum esse subsistens, suum esse subsistens.
Właśnie owym Słowem - kluczem do mówienia o relacjach w Trójcy, bez popadania w Tryteizm jest [link widoczny dla zalogowanych]. | Cytat: | | Jest to właściwość bytu istniejącego jako sam z siebie, dzięki której jest on osobą. W szczególności oznacza realną i podstawową jedność osoby Chrystusa. |
To na dziś tyle. Padam ze zmeczenia. Regmenie - jutro coś może dodam juz konretnie na te kwestie, któro ponizej cytuję:
| Regmen napisał: | Marku Ty mówisz w ogóle o relacyjności osób w Bogu. A ja pytam się Ciebie czy istnieje w dogmatyce katolickiej takie zagadnienie/termin/definicja jak > Relacyjność funkcjonalna Osób w Bogu < z podkreśleniem FUNKCJONALNA?
O co mi chodzi dwa zdania wyjaśnienia.
Zwolennicy Trójcy (czy wszyscy tego nie wiem) powiadają, iż wierzą, że Ojciec, Syn i Duch Święty są sobie równi ontologicznie natomiast funkcjonalnie To Ojciec wiedzie prym nad Synem i Duchem Świętym.
Jeśli jest taka relacyjność (FUNKCJONALNA)osób w Bogu to, na jakich przesłankach jest zbudowana?
Czy osoby w Bogu mogą być w jakiś sposób funkcjonalnie sobie podporządkowane? |
pzdr
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:26, 02 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
A tu taka mała ciekawostka:
pzdr
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:18, 05 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| REGMEN napisał: | | Mógłby coś na temat tej >> NIESAMOTNOŚCI BOGA << Wujzboj coś powiedzieć? |
Odpowiem pytaniem. Czy potrafisz sobie wyobrazic, ze czlowiek siedzacy po drugiej stronie stolu to takze jestes ty?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:24, 05 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
+
Takie porównanie przekorne nieco.
Kobieta może być jednocześnie: Matką, żoną i kochanką. W czym zatem problem, iż Bóg jest Trójjedyny?
pzdr
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
REGMEN
Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Pon 23:56, 05 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
Wujzboj napisał
| Cytat: | | Odpowiem pytaniem. Czy potrafisz sobie wyobrazic, ze czlowiek siedzacy po drugiej stronie stolu to takze jestes ty? |
No to i ja odpowiem Tobie pytaniem.
Skąd wiedziałeś, że jestem w stanie to sobie wyobrazić?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
REGMEN
Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Wto 0:17, 06 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
Ks. Marek napisał
| Cytat: | | W czym zatem problem, iż Bóg jest Trójjedyny? |
Marku problem nie wynika z tego, że Boga nazywamy Trójjedyny.
Problem powstaje, kiedy mamy odpowiedzieć na pytanie; Bóg jest Trój czy Jedyny?
Oraz dodatkowe pytanie dla mega – dociekliwych i wszystko wiedzących; W których wersetach Nowego Testamentu słowo Bóg należy rozumieć/odczytywać jako Trój, a w których wersetach jako Jedyny?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 1:51, 06 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
+
| REGMEN napisał: | 0. Marku problem nie wynika z tego, że Boga nazywamy Trójjedyny.
1. Problem powstaje, kiedy mamy odpowiedzieć na pytanie; Bóg jest Trój czy Jedyny?
2. Oraz dodatkowe pytanie dla mega – dociekliwych i wszystko wiedzących; W których wersetach Nowego Testamentu słowo Bóg należy rozumieć/odczytywać jako Trój, a w których wersetach jako Jedyny? |
0. To, com napisał wcześniej, to tak dla zasady i ku pamięci
1. Jest w Trójcy Jedyny. Jest Ojcem, Synem i Duchem Świętym. Ten spróbuj przeanalizować. Myśle, iz chyba od takich rzeczy trzeba zaczynać, by móc próbować wnikać w Tajemnice Boże zamkniete w Trójcy.
2. [link widoczny dla zalogowanych] pokazuje nam następujące wyniki.
Powiedziałem wcześniej, iz Bóg jest trynitarny. To znaczy: cokolwiek mówimy o jednej z Osób, mówimy o całej Trójcy. Ale ciekawym jest to, iz w ST i NT pojawia się też słowo Pan zarówno w odniesieniu do Ojca jak i Syna. W związku z tym podam pewien cytat
[link widoczny dla zalogowanych] Jezusa imię Boże Jahwe wymawiał tylko arcykapłan w Dniu Przebłagania. Czyniono tak ze względu na drugie przykazanie. W modlitwie i głośnej lekturze tekstów tytuł ”Pan” zastępował imię Jahwe. Starożytne przekłady greckie Starego Testamentu oraz cytaty pochodzące z niego w Nowym Testamencie są świadectwem tej zamiany. Występuje w nich greckie słowo Kyrios. Bardzo znaczące jest zatem starożytne wyznanie wiary chrześcijańskiej: ”Jezus jest Panem (Kyrios)” (Rz 10,9; Flp 2,11). Wyraża ono wiarę nie tyle w panowanie Jezusa, ile w Jego Boską godność, która wynika z niepowtarzalnej relacji synowskiej z Ojcem.
tymczasem ja idę sobie spać.
pzdr
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:44, 06 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| REGMEN napisał: | | Mógłby coś na temat tej >> NIESAMOTNOŚCI BOGA << Wujzboj coś powiedzieć? |
| wuj napisał: | | Czy potrafisz sobie wyobrazic, ze czlowiek siedzacy po drugiej stronie stolu to takze jestes ty? |
| REGMEN napisał: | | Skąd wiedziałeś, że jestem w stanie to sobie wyobrazić? |
Bo ja potrafie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
REGMEN
Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Śro 14:15, 07 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
Wujuzboju!
Zastanawia mnie ta Twoja moc wyobraźni.
To powiedz mi w takim razie jak sobie Boga wyobrażasz?
Jednego Boga w Trzech Osobach czy Trzy Osoby w Jednym Bogu?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:30, 08 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
|
Moment. Jestes czy nie jestes w stanie sobie wyobrazic, ze czlowiek po drugiej stronie stolu to ty?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
