 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 16:20, 25 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
|
Nie jest wazne, co religie nazywaja swoja "integralna trescia". Wazne jest, co ta intergralna trescia rzeczywiscie jest. A ludzie potrafia sie zabijac nawet o przecinek. Bo w gruncie rzeczy nie o przecinek chodzi, lecz o interes jakiejs grupy spolecznej, do walki o ktory mozna latwo zachecic ludzi, podnoszac przecinek do roli pepka swiata.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15698
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Nie 16:27, 25 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nie jest wazne, co religie nazywaja swoja "integralna trescia". |
Wg religii jest - i tak wychowują swoich wiernych, na co mieliśmy przykłady w przeszłości, mamy w teraźniejszości a i w przyszłości zapewne ich nie zabraknie.
Religie różnią się w szczegółach i te różnice uważają za istotne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:35, 25 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
|
Nie jest wazne, co jest tu "wedlug religii". Nasze rozwazania sa tu bowiem meta-religijne. Dotycza interpretacji tego, co religie zawieraja.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15698
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pon 10:40, 26 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
|
Religie stwierdzają treściowo CO INNEGO i te różnice są dla nich istotne, niezależnie od naszych rozważań. Dyskusja jest nt. wychowania przez religie, a nie przez nasze rozważania. Dlatego ważne jest co jest "według religii".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:13, 26 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Religie stwierdzają treściowo CO INNEGO i te różnice są dla nich istotne, niezależnie od naszych rozważań. Dyskusja jest nt. wychowania przez religie, a nie przez nasze rozważania. Dlatego ważne jest co jest "według religii". |
Nie. Te roznice sa DRUGORZEDNE. Sa one tego samego rodzaju, co roznica pomiedzy dzwiekiem "pies" i dzwiekiem "dog". To roznica bardzo istotna dla Polaka i dla Anglika. Jednak nie ona stanowi o istocie rzeczy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15698
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Wto 12:32, 27 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | | Religie stwierdzają treściowo CO INNEGO i te różnice są dla nich istotne, niezależnie od naszych rozważań. Dyskusja jest nt. wychowania przez religie, a nie przez nasze rozważania. Dlatego ważne jest co jest "według religii". |
Te roznice sa DRUGORZEDNE. |
Nie wiem ilurzędne są te różnice ale wg religii są one istotne i jeżeli ktoś twierdzi co innego niż zawarte w twierdzeniach religijnych (n-rzędnych), to nie wyznaje on tej religii.
| wujzboj napisał: | | Sa one tego samego rodzaju, co roznica pomiedzy dzwiekiem "pies" i dzwiekiem "dog". |
Różnice między religiami polegają na treściowo innych twierdzeniach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:12, 27 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
|
Twierdzenia, o ktorych mowisz, sa nosnikiem tresci objawionej, a nie trescia objawiona. Podobnie brzmienie slow to nosnik tresci wypowiedzi, a nie tresc wypowiedzi. I podobnie jesli ktos uzywa innego nosnika, to wyznaje inna religie lib mowi innym jezykiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15698
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Śro 9:58, 28 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Twierdzenia, o ktorych mowisz, sa nosnikiem tresci objawionej, a nie trescia objawiona. |
Mogą sobie być nawet CD-RW. Dla religii są one istotne i niepodważalne - a inna religia na ten sam temat ma inne twierdzenia, również istotne i niepodważalne. Nie ma dwóch religii, których istotne i niepodważalne twierdzenia byłyby dokładnie takie same.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:12, 28 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
Nie ma dwoch jezykow, ktore brzmialyby tak samo.
Mylisz nosnik informacji z informacja.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15698
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Czw 10:08, 29 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
Nie piszę o brzmieniu ani nośniku, tylko O TREŚCI. Twierdzenie ma taką samą treść niezależnie od nośnika, języka ani protokołu przekazu. Racz wreszcie to przyjąć do wiadomości.
Religie mają różne twierdzenia i nie ma dwóch takich religii, których istotne i niepodważalne twierdzenia byłyby takie same.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:23, 02 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
|
Mylisz sie. Tresc bywa wielopoziomowa. Przyklad: anegdota. Tresc jednego poziomu (w naszym przykladzie, anegdoty) jest nosnikiem dla tresci wyzszego poziomu (w naszym przypadku, nazwijmy ja moralem anegdoty). Kto patrzy na niewlasciwy poziom, myli nosnik z tescia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pipokze
Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 19:13, 02 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Trzy poglądy wspólne dla religii świata:* ludzkość jest związana z pierwiastkiem wiecznym
* wszystkie stworzenia pozostają w jakimś związku ze sobą
* rygorystyczna, dojrzała logika nie jest wystarczającym narzędziem do zbliżenia się do boskiej prawdy |
HTH
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
crosis
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 506
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:14, 03 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
Wuju, czyli wiekszosc katolikow myli nosnik z trescia, bo nie widze, zeby KK zaczal zgadzac sie z Twoimi pogladami.
Ujme to tak - albo przyjmujemy oficjalne nauki i to, co prezentuja religie, co zrobil Irbisol, albo przyjmiemy to co mowi Wuj i zaczniemy dyskutowac w tym zakresie, bedacym zreszta w wielu przpadkach bezuzytecznym - bo Wuj sobie a zycie sobie.
Crosis
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
crosis
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 506
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:26, 03 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
Poza tym Wuju, teraz akurat sie pomyliles.
Anegdota ma zawsze ta sama tresc. Nosnikiem zas sa litery. Nosnikiem liter moze byc bajt. Nosnikiem bajta plyta CD-RW itd.
Slowa nie zmienia sie. Natomiast moral bedzie wynikal z tego, czy poprawnie zinterpretujemy tresc.
Zauwaz, ze tresci sa bardzo czesto te same. Dasz setce osob wiersz, ktorego tresc (przeniesiona za pomoca liter, a wiec niezmienna), bedzie identyczna. I wtedy sie zdziwisz, bo mozesz otrzymac 50 roznych interpretacji. Mimo identycznej tresci i identycznego nosnika.
Inny przyklad, bo swoim zwyczajem bedziesz obstawial na swoim. Dajesz 10-ciu recytatorm ten sam wiersz. Nosnikiem sa slowa, litery, nosnikiem zas liter jest kartka papieru. Pierwszej interpretacji tresci dokonuje recytator, nastepnie na nosniku jakim sa slowam, ktorych z kolei nosnikiem jest glos, podaje ta sama tresc, ale we wlasnej interpretacji sluchajacemu. Jesli nie zmienil tresci, czyli slow i interpunkcji, to gdyby sluchajacy zapisywal tresc jaka otrzyma, to tresci jakie dostal recytator i sluchajacy bylyby te same.
Jesli jednak recytator posunal sie nieco dalej, moze zachowac identyczne slowa, ale zmienic interpunkcje. Tresc slow sie nie zmieni, ale takie cos pozostawia juz wieksze mozliwosci interpretacyjne.
Tymniemniej Wuju, tresc moze zawsze byc taka sama. Interpretacja tresci moze sie roznic.
Coz z tego Wuju, ze dla Ciebie nie wazna jest tresc religii. Dla samych religii jest ona wazna. Same religie ucza wiernych tego, ze pod wzgledem tresci sa lepsze. Wskazuja roznice i pietnuja je. Kazda jedna religia na tym swiecie stara sie wykazac swoja wyzszosc nad innymi. W tym wypadku Twoje rozwazania na temat tego, ze te roznice w Twoim odczuciu sa drugorzedne, sa bezuzyteczne. Bowiem dla samych religii sa one pierwszorzedne.
Jam jako ateista, podejmujac polemike z teista, np katolikiem, musze przyjac zalozenia jakie daje mi wykladnia KK do dyskusji, a nie prywatne zalozenia tego katolika. Oczywiscie moge podyskutowac tez o jego prywatnych, ale wtedy nie biore ich za wykladnie KK. Czyli przestaje w dyskusji traktowac go jak katolika.
Crosis
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15698
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Wto 9:09, 04 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Tresc bywa wielopoziomowa. Przyklad: anegdota. |
Ano bywa. Ale religie uważają RÓŻNE treści za będące na takim poziomie że są istotne i wcale nieanegdotyczne. Czyżbyś twierdził że dogmaty każdej religii są takie same?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:18, 06 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| crosis napisał: | | czyli wiekszosc katolikow myli nosnik z trescia |
Oczywiscie. Cala historia wiary w Boga polega na zmudnym oddzielaniu nosnika i tresci.
| crosis napisał: | | albo przyjmujemy oficjalne nauki i to, co prezentuja religie, co zrobil Irbisol, albo przyjmiemy to co mowi Wuj i zaczniemy dyskutowac w tym zakresie, bedacym zreszta w wielu przpadkach bezuzytecznym - bo Wuj sobie a zycie sobie. |
Jest to bezuzyteczne tylko wtedy, jesli chce sie na tym zrobic pieniadze. My jednak zdaje sie przede wszystkim zastanawiamy sie nad struktura swiata, ktora ludzie a jakis (bledny ub nie) sposob dostrzegaja i opisuja za pomoca wszelakich swiatopogladow, zarowno tych zawierajacych taka lub inna religie jak i tych zawierajacych ateistyczna metafizyke.
Ja zwracam uwage na to, ze znane nam opisy (glowne religie) sa kompatybilne z twierdzeniem, ze dotycza one tego samego obiektu (Boga) dostrzeganego przez roznych ludzi i opisywanego w rozny sposob ze wzgledu na rozne punkty widzenia i rozne srodki wyrazu.
| crosis napisał: | | Anegdota ma zawsze ta sama tresc. Nosnikiem zas sa litery. Nosnikiem liter moze byc bajt. Nosnikiem bajta plyta CD-RW itd. |
Nie mowie tu o anegdotach o jakichs znanych osobach; tam rzeczywiscie chodzi po prostu o opisane wydarzenie (ktore byc moze jest prawdziwe, ale tak do konca nie wiadomo) i o opisana osobe. Mowie o przypowiesciach, w ktorych bohaterowie i ich losy pelnia role symboliczna, a cala historia ma przemowic do wyobrazni sluchaczy i wywolac w nich odpowiednie emocje oraz przemyslenia, aby na koncu cos zrozumieli. Tu przekazem jest wlasnie to koncowe zrozumienie. Cala tresc przypowiesci to nosnik. Nawet nastepujace na skutek tej anegdoty emocje i mysli sa tez nosnikami. Przekazana tresc to koncowe zrozumienie. Zauwaz, ze te sama tresc (koncowe zrozumienie) mozna w zasadzie przekazac za pomoca wielu, bardzo wielu roznych nosnikow. Wlasciwy dobor nosnika zalezy tego, do kogo sie mowi.
To zupelnie tak samo, jak z nosnikami danych w informatyce. Plytka CD nie da sie wepchnac do stacji dyskow, a nawet, jak ja przyciac tak, by sie zmiescila, to i tak odczyt sie nie uda.
| crosis napisał: | | tresc moze zawsze byc taka sama. Interpretacja tresci moze sie roznic. |
Jesli istnieje prawidlowa interpretacja wiersza, to wlasnie ona stanowi istotna tresc. Tresc zawarta bezposrednio w slowach pozbawionych interpretacji jest wtedy niczym innym, jak wlasnie nosnikiem. Tak wyglada religia z mojego punktu widzenia.
Natomiast jesli kazda interpretacja jest dozwolona (tak tez z wierszami - i w ogole z dzielami sztuki - bywa), wtedy jest tak, jak piszesz: trescia jest zawartosc wiersza bez interpretacji, a interpretacja jest czyms nadbudowanym przez czytelnika. Wtedy owego glebszego poziomu trtesciowego, o ktorym mowie, po prostu nie ma. I tak wlasnie wyglada religia z punktu widzenia ateisty.
| crosis napisał: | | Coz z tego Wuju, ze dla Ciebie nie wazna jest tresc religii. Dla samych religii jest ona wazna. |
Tresc-nosnik religii jest wazna na tej samej zasadzie, na jakiej wazne jest, czy dane zapiszesz na na plytce DC, czy na floppy: trzeba nosnik dobrac tak, by ten, kto go bedzie uzywal, odczytal przekazywana tresc. Dlatego tresc religii na poziomie nosnika jest wazna i dla mnie i dla kazdego. Jestem katolikiem wlasnie ze wzgledu na nosnik, crosisie.
| crosis napisał: | | Jam jako ateista, podejmujac polemike z teista, np katolikiem, musze przyjac zalozenia jakie daje mi wykladnia KK do dyskusji, a nie prywatne zalozenia tego katolika. |
Jesli twoim celem jest przejechanie sie po oficjalnych wypowiedziach KK, bez proby wnikniecia w istote wlasnie, wtedy twoje podejscie jest jak najwlasciwsze. Wtedy powinienes sobie wybierac jako dyskutantow tych najbardziej twardoglowych, co zza drzew nie widza lasu. Bedziesz mial latwo - oni wiedza wiele, ale niewiele rozumieja, wiec nie poradza sobie z twoimi zarzutami, jesli tylko beda inteligentnie wybrane.
| crosis napisał: | | Oczywiscie moge podyskutowac tez o jego prywatnych, ale wtedy nie biore ich za wykladnie KK. Czyli przestaje w dyskusji traktowac go jak katolika. |
Alez mnie jest zupelnie obojetne, czy traktujesz mnie jako katolika, czy nie. Nie wyciagasz przeciez "argumentow" rodzaju "jestes heretykiem". Kiedy rozmawiamy o Bogu, mozesz mnie sobie klasyfikowac dla twoich potrzeb tak, jak ci najwygodniej. Mozesz mnie nawet uwazac za muzulmanina albo Swiadka Jehowy, jesli ci to pozwoli lepiej sie ze mna porozumiec 
| Irbisol napisał: | | Czyżbyś twierdził że dogmaty każdej religii są takie same? |
Nie. Dogmaty sa niczym zasady gramatyki. Kazdy jezyk ma swoje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15698
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pią 9:33, 07 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | | Czyżbyś twierdził że dogmaty każdej religii są takie same? |
Dogmaty sa niczym zasady gramatyki. Kazdy jezyk ma swoje. |
Dogmaty nie dotyczą sposobu formułowania treści, lecz samej treści.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:37, 10 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Oless napisał: | | Irbisol napisał: | | Religia to m.in. zbiór dogmatów, w dużej części sprzecznych z dogmatami innych religii. |
Ja bym to rozszerzył każdy światopogląd zawiera w sobie dogmaty-aksjomaty które wyróżniają go pośród innych. Nic w tym dziwnego. |
Pierwsza różnica polega na tym, że nie każdy światopogląd uznaje te dogmaty-aksjomaty za jedynie słuszne i niepodważalne. Druga różnica polega na ilości parametrów swobodnych w światopoglądzie, czyli kwestii których światopogląd nie określa. |
Nie wychwyciłem pomiędzy czym chcesz wykazywać różnice. Jeśli ze światopogladów wyróżniasz religie to są przeciez takie które nie mają sztywnych dogmatów. Druga "różnica" jest truizmem.
| Irbisol napisał: | | Religie mają mało parametrów swobodnych - w przeciwieństwie do ateizmu, który NICZEGO nie narzuca. |
Nieee to raczej jest oczywista nieprawda.
Dokonałeś nieadekwatnego porównania. Tzn religa jest już dość ścisłym określeniem rodzaju ogólnie pojętego teizmu. Natomiast ateizm jest tak obszerny że aż bardziej się nie da. Gdybyś wziął pod uwagę bardziej określony ateizm np. masonerie to juz otrzymałbyś o wiele więcej z góry ułożonych "dogmatów", podobnie jak w religii.
Porównując sam ateizm z teizmem to posiadają one identyczną ilość cech charakterystycznych. Pierwszy zakłada (czyli narzuca) brak sił wyzszych a drugi istnienie owych sił np. Boga.
Poza tym w swoich postach sugerujesz pewien wniosek który wg mnie jest niewłaściwy. Mianowicie wynika z Twoich słów że światopogląd który postuluje mniej punktów pewnych, "dogmatów" jest lepszy, jest to jego zaletą? Jeżeli tak to postawa taka prowadzi do paradoksu gdzie najelastyczniejszym światopoglądem , zostawiającym nam najwięcej swobody, niczego prawie nam nie narzucającym (ale to i tak ułuda) jest agnostycyzm. Jednak czy to znaczy że jest on słuszny? Spójrzymy na poglądy polityczne jako część światopoglądu. Ja przykładowo jestem przekonany że liberalizm jest najefektywniejszym systemem ekonomicznym. Czy to znaczy że pozwalam sobie narzucać więcej niż polityczny agnostyk który nie wie jaki system jest lepszy? Oczywiscie nie. Po prostu mam bardziej ukonkretyzowane poglądy. W dodatku intuicyjnie wiemy że odpowiedz nie wiem nie zawsze będzie odpowiedzią najrozsądniejszą choć na pewno najbardziej elastyczną.
| Oless napisał: | | Irbisol napisał: | | Religię przyjmuje się albo całościowo albo nie przyjmuje się jej wcale. |
Albo nie rozumiem na co został położony akcent w tym zdaniu albo jest to mniemanie błędne. Religię można przyjać połowicznie, w 3/4 a nawet w 1/4 itd.. Nie trzeba daleko szukać Wujzbój to taki nieortodoksyjny katolik co wybiera z katolicyzmu to co pasuje do jego prywatnej filozofii. |
Wg doktryny katolickiej Wuj nie jest więc katolikiem. Katolik to ktoś, kto przyjmuje wszystkie dogmaty katolicyzmu. Na tym to niestety polega - jeżeli nie przyjmujesz wszystkich dogmatów danej religii, to znaczy że jej nie wyznajesz.[/quote]
Chciałeś chyba powiedziec wg doktryny rzymsko-katolickiej. Katolicyzm to zestaw różnych zbiorów dogmatów (np. greko-katolicy). Można tez wybierać sobie w religii punkty z którymi sie nie zgadzamy. Na pewno nie jest to ortodoksja ale taka osoba też musi być jakoś zakwalifikowana , potrafisz zakwalifikować Wuja zbója gdzies indziej niż katolicyzm?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15698
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Wto 9:26, 11 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Irbisol napisał: | | Pierwsza różnica polega na tym, że nie każdy światopogląd uznaje te dogmaty-aksjomaty za jedynie słuszne i niepodważalne. Druga różnica polega na ilości parametrów swobodnych w światopoglądzie, czyli kwestii których światopogląd nie określa. |
Nie wychwyciłem pomiędzy czym chcesz wykazywać różnice. Jeśli ze światopogladów wyróżniasz religie to są przeciez takie które nie mają sztywnych dogmatów. Druga "różnica" jest truizmem. |
Piszę o naszych rodzimych religiach. Druga różnica jest faktem - ateizm np. nie określa który dzień święcić i czego nie wolno robić przed ślubem.
| Oless napisał: | | Irbisol napisał: | | Religie mają mało parametrów swobodnych - w przeciwieństwie do ateizmu, który NICZEGO nie narzuca. |
Tzn religa jest już dość ścisłym określeniem rodzaju ogólnie pojętego teizmu. Natomiast ateizm jest tak obszerny że aż bardziej się nie da. Gdybyś wziął pod uwagę bardziej określony ateizm |
Nie ma czegoś takiego jak "bardziej określony ateizm". Ateizm jest jeden i polega na braku wiary w boga(ów). Wszelkie dodatki ideologiczne powodują że dany światopogląd nie jest ateizmem (bo ateizm NIE stwierdza tego co ten światopogląd stwierdza), lecz jest światopoglądem z cechami ateizmu.
Dwa poglądy z cechami ateizmu mogą zawierać wykluczające się twierdzenia, co oznaczałoby - jeżeli by przyjąć że są to "bardziej określone ateizmy" - że ateizm twierdzi co innego niż twierdzi.
| Oless napisał: | | Porównując sam ateizm z teizmem to posiadają one identyczną ilość cech charakterystycznych. |
Zgadza się (prawie). Ale ja piszę o religiach, nie o czystym teizmie.
| Oless napisał: | | Mianowicie wynika z Twoich słów że światopogląd który postuluje mniej punktów pewnych, "dogmatów" jest lepszy, jest to jego zaletą? |
Zależy od sposobu oceniania. Jeżeli uznamy że lepszy jest ten, który ma jak najmniej nieudowodnionych (a więc potencjalnie błędnych) założeń, to otrzymamy wynik inny niż gdy uznamy że lepszy jest ten który daje JAKĄŚ (bez wnikanie w uzasadnienie) odpowiedź na to co jest po śmierci.
| Oless napisał: | | Irbisol napisał: | | Katolik to ktoś, kto przyjmuje wszystkie dogmaty katolicyzmu. Na tym to niestety polega - jeżeli nie przyjmujesz wszystkich dogmatów danej religii, to znaczy że jej nie wyznajesz. |
Chciałeś chyba powiedziec wg doktryny rzymsko-katolickiej. Katolicyzm to zestaw różnych zbiorów dogmatów (np. greko-katolicy). |
W takim razie katolicyzm to religia posiadająca zbiór dogmatów zgodnych z innymi x-katolicyzmami. Taka klasa bazowa.
| Oless napisał: | | Można tez wybierać sobie w religii punkty z którymi sie nie zgadzamy. |
Wątpię czy jakakolwiek religia zgadza się z powyższym punktem.
| Oless napisał: | | potrafisz zakwalifikować Wuja zbója gdzies indziej niż katolicyzm? |
Wuizm.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:24, 11 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Oless napisał: |
Tzn religa jest już dość ścisłym określeniem rodzaju ogólnie pojętego teizmu. Natomiast ateizm jest tak obszerny że aż bardziej się nie da. Gdybyś wziął pod uwagę bardziej określony ateizm |
Nie ma czegoś takiego jak "bardziej określony ateizm". Ateizm jest jeden i polega na braku wiary w boga(ów). |
Tam chodziło o to że można być ateistą na różne sposoby(np. scjentystą ateistą, buddystą ateistą itd..).
Teizm też jest jeden. I polega tylko na wierze w Boga(ów).
| Irbisol napisał: | | Dwa poglądy z cechami ateizmu mogą zawierać wykluczające się twierdzenia, co oznaczałoby - jeżeli by przyjąć że są to "bardziej określone ateizmy" - że ateizm twierdzi co innego niż twierdzi. |
Nie oznaczałoby. Są różne poglądy z cechami teizmu zawierające wykluczjące sie twierdzenia. Nic w tym dziwnego. Podobnie jest z ateizmem.
| Irbisol napisał: | | Oless napisał: | | Mianowicie wynika z Twoich słów że światopogląd który postuluje mniej punktów pewnych, "dogmatów" jest lepszy, jest to jego zaletą? |
Zależy od sposobu oceniania. Jeżeli uznamy że lepszy jest ten, który ma jak najmniej nieudowodnionych (a więc potencjalnie błędnych) założeń, to otrzymamy wynik inny niż gdy uznamy że lepszy jest ten który daje JAKĄŚ (bez wnikanie w uzasadnienie) odpowiedź na to co jest po śmierci. |
Tylko co to znaczy "nieudowodnionych". Prawie każdemu wydaje się że jego poglądy w danej sferze są wystarczająco udowodnione by stanąc po ich stronie. Wybierając jeszcze raz kwestie poglądów politycznych to zarówno liebrałowie jak i socjaldemokraci uważają swój punkt widzenia za udowodniony i słuszny. A równocześnie racji mieć nie mogą.
Ponadto pojawia się problem kiedy dana odpowiedź jakiej udziela dany światopogląd jest wystarczajaco prawdopodobna (uzasadniona) żeby rozsądnym było ja przyjać. Czy jeśli dana odpowiedź ma 70% procent prawdopodobieństwa to rzeczywiście nasłuszniej wybrać brak odpowiedzi?
| Irbisol napisał: | | Oless napisał: | | Można tez wybierać sobie w religii punkty z którymi sie nie zgadzamy. |
Wątpię czy jakakolwiek religia zgadza się z powyższym punktem. |
Żeby nie daleko szukać buddyzm albo mistycym.
| Oless napisał: | | potrafisz zakwalifikować Wuja zbója gdzies indziej niż katolicyzm? |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:45, 11 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Czyżbyś twierdził że dogmaty każdej religii są takie same?
|
| wuj napisał: | | Dogmaty sa niczym zasady gramatyki. Kazdy jezyk ma swoje. |
| Irbisol napisał: | | Dogmaty nie dotyczą sposobu formułowania treści, lecz samej treści. |
Powtarzasz to jak dogmat. Tymczasem nawet Katechizm KK mowi, ze przedmiotem wiary nie sa formulki, lecz rzeczywistosc, ktora za nimi stoi (KKK 170):
| Katechizm Kosciola Katolickiego (II Jezyk wiary) napisał: | | 170. Wierzymy nie w formuly, ale w rzeczywistosci, ktore one wyrazaja i ktorych wiara pozwala nam "dotknac". "Akt (wiary) wierzacego nie odnosi sie do tego, co sie wypowiada, ale do rzeczywistosci (wypowiadanej)" [Sw. Tomasz z Akwinu, Summa theologiae II-II, 1, 1, ad 2]. Zblizamy sie jednak do tych rzeczywistosci za pomoca formul wiary. One pozwalaja nam wyrazac i przekazywac wiare, celebrowac ja we wspolnocie, przyswajac ja sobie i coraz bardziej nia zyc. |
| Irbisol napisał: | | Wg doktryny katolickiej Wuj nie jest więc katolikiem. |
Najchetniej ekskomunikuja wuja ateisci i fundamentalisci religijni. Cos w tym musi byc. Mam nawet swoja teorie na ten temat
Ide wiec spac spokojnym snem katolika. Do jutra, chlopaki!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15698
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Śro 9:50, 12 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | Czyżbyś twierdził że dogmaty każdej religii są takie same?
|
| wuj napisał: | | Dogmaty sa niczym zasady gramatyki. Kazdy jezyk ma swoje. |
| Irbisol napisał: | | Dogmaty nie dotyczą sposobu formułowania treści, lecz samej treści. |
Powtarzasz to jak dogmat. Tymczasem nawet Katechizm KK mowi, ze przedmiotem wiary nie sa formulki, lecz rzeczywistosc, ktora za nimi stoi (KKK 170): |
A więc dogmat o Trójcy Świętej to tylko formułka? Czy też rzeczywistość?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15698
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Śro 10:03, 12 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Teizm też jest jeden [podobnie jak ateizm]. I polega tylko na wierze w Boga(ów). |
W boga(ów) - bo nie musi to być Bóg chrześcijański.
Jest tak jak piszesz - ale ja porównuję religie z ateizmem, nie teizm. A religie to teizm + wyposażenie dodatkowe.
| Oless napisał: | | Irbisol napisał: | | Oless napisał: | | światopogląd który postuluje mniej punktów pewnych, "dogmatów" jest lepszy, jest to jego zaletą? |
Zależy od sposobu oceniania. |
Tylko co to znaczy "nieudowodnionych". |
To znaczy że ma mniej punktów pewnych - o czym sam zacząłeś pisać pierwszy, więc zapewne wiesz o czym pisałeś.
Generalne - co jest lepsze a co gorsze zależy od sposobu oceniania. Gdyby było inaczej, to nie tylko każdy miałby ten sam światopogląd, ale też takie same meble, samochody, ubrania i wiele innych rzeczy (przy podobnych dochodach).
| Oless napisał: | | Ponadto pojawia się problem kiedy dana odpowiedź jakiej udziela dany światopogląd jest wystarczajaco prawdopodobna (uzasadniona) żeby rozsądnym było ja przyjać. |
To akurat nie jest tak istotne - istotne jest żeby konsekwentnie się trzymać tego ustalonego progu. Pojawia się tu trudny problem wyboru religii - bo dlaczego katolicyzm ma mieć 99% a islam np. 14%?
| Oless napisał: | | Irbisol napisał: | | Oless napisał: | | Można tez wybierać sobie w religii punkty z którymi sie nie zgadzamy. |
Wątpię czy jakakolwiek religia zgadza się z powyższym punktem. |
Żeby nie daleko szukać buddyzm albo mistycym. |
W takim razie te punkty nie są dogmatami i nie składają się na daną religię. Bo co to znaczy wyznawać buddyzm? Jakieś reguły muszą być - i to nie dowolnie wybieralne, bo w przeciwnym przypadku każdy byłby buddystą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 13:11, 12 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Najchetniej ekskomunikuja wuja ateisci i fundamentalisci religijni. Cos w tym musi byc. Mam nawet swoja teorie na ten temat |
Mógłbyś tą teorię przedstawić?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
trabka
Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 14:50, 12 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Pią 0:29, 23 Cze 2006:
Reprezentacja (w jezyku - na bazie dzwiekow; w religii - na bazie pojec uwarunkowanych zmyslowo i kulturowo) rozni sie. Tresc pozostaje ta sama.
Nie 16:58, 25 Cze 2006:
Pojecia uzywane w religiach odpowiadaja slowom jezyka. Za ich pomoca przekazuje sie te sama tresc, dotyczaca relacji miedzy Bogiem i czlowiekiem.
Pon 23:13, 26 Cze 2006:
roznice sa DRUGORZEDNE. Sa one tego samego rodzaju, co roznica pomiedzy dzwiekiem "pies" i dzwiekiem "dog". To roznica bardzo istotna dla Polaka i dla Anglika. Jednak nie ona stanowi o istocie rzeczy.
Pią 0:18, 07 Lip 2006:
znane nam opisy (glowne religie) sa kompatybilne z twierdzeniem, ze dotycza one tego samego obiektu (Boga) dostrzeganego przez roznych ludzi i opisywanego w rozny sposob ze wzgledu na rozne punkty widzenia i rozne srodki wyrazu. [...] Dogmaty sa niczym zasady gramatyki. Kazdy jezyk ma swoje. |
Wprawdzie nie jest to główny temat dyskusji w tym wątku, ale wyłaniająca się z powyższych stwierdzeń Pana Wuja Zboja wizja relacji między różnymi religiamii, przyrównująca różne religie z ich dogmatami do różnych języków z ich regułami gramatycznymi, jest z punktu widzenia katolickiej teologii religii zasadniczo błędna, gdyż sugeruje, że chrześcijaństwo (katolicyzm) jest tylko jednym z wielu "języków", w których ludzie próbują powiedzieć coś o Bogu, o którym w równie sensowny i prawdziwy sposób, choć w innym "języku", mówią też inne religie.
Tymczasem, trzymając się tej językowej analogii, zgodnie z katolicką teologią religii należy stwierdzić, że chociaż w innych religiach ludziom udało się uchwycić elementy Bożej Prawdy, to jednak w chrześcijaństwie (katolicyzmie) Prawda ta została wyrażona w sposób najpełniejszy i najbardziej adekwatny. Co więcej, "języki" innych religii są tylko tworami ludzi próbujących o własnych siłach pojąć i wyartykułować Bożą Rzeczywistość, podczas gdy "język" chrześcijaństwa (katolicyzmu) jest "podarowany" ludziom przez samego Boga - jego źródłem jest nadprzyrodzone Objawienie. Jeśli dogmaty innych religii są ich "regułami gramatycznymi", to dogmaty chrześcijaństwa (katolicyzmu) stanowią "gramatykę głęboką i uniwersalną" - określają to, co w innych religiach sensowne i prawdziwe.
Krótko mówiąc, istnieje zasadnicza różnica między chrześcijaństwem (katolicyzmem) a innymi religiami: tylko chrześcijaństwo (katolicyzm) jest religią w pełnym tego słowa znaczeniu objawioną, dlatego też chrześcijaństwo (katolicyzm) w sposób najpełniejszy i najbardziej adekwatny dociera do Prawdy.
Osobom zainteresowanym aktualnym stanowiskiem Kościoła katolickiego wobec innych religii gorąco polecam [link widoczny dla zalogowanych].
Z poważaniem,
Trąbka
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
