ŚFiNiA

wujzboj

Nie rozumiem. Co "te z trescia"?

Irbisol

Wuju, jeżeli straciłeś kontekst, to przejrzyj sobie poprzednie wypowiedzi.
Żebyś się nie męczył, podpowiem że wystarczy że przeczytasz mój post na górze tej strony

wujzboj

Sorki, ale wydaje mi sie, ze nie ja jestem tym, kto stracil kontekst...

Wystarczy jednak, bys przeczytal moja odpowiedz na post, ktory wspomniales.

Irbisol

Miały być konkretne zdania z Biblii - a tam chyba nie ma nic o parkowaniu?
To naprawdę proste zadanie. Zwyczajnie odpowiedz.

wujzboj

Czy moglbys odpowiedziec na to, co napisalem do ciebie w pierwszym poscie na tej stronie? Przypomne ci:

Każde zdanie intersubiektywnego języka zbudowane jest z pojec, z koniecznosci intersubiektywnych. Jesli wiec niesiona przez zdanie tresc jest rownowazna tresci nie wykraczajacej poza te pojęcia i intersubiektywne relacje miedzy nimi, to zdanie musi z konieczności opisywać jakąś intersubiektywna sytuacje. Na przykład "podaj cegle" albo "kto tu zaparkuje, ten zapłaci mandat". Rzecz jasna, żadne zdanie o Trójcy nie jest tego typu.

A moze nie rozumiesz tego akapitu? Jesli tak, to smialo pytaj, co jest w nim niejasne.

Irbisol

Może zachowajmy kolejność. Moje pytanie było jeszcze prostsze. Tylko że jak na nie odpowiesz, to będzie oznaczało to koniec tej dyskusji. Nie rozumiem dlaczego po prostu nie odpowiesz.

Bierzesz jakieś zdanie z Biblii o Trójcy, cytujesz i piszesz: to jest nośnik, ponieważ ......
Bierzesz inne zdanie z Bibilii, cytujesz i piszesz: to jest treść, ponieważ, .....

Po prostu zrób to i przestań się wreszcie wymigiwać od odpowiedzi.

wujzboj

Czegos w mojej odpowiedzi nie rozumiesz, ale ja nie rozumiem, czego.

Napisalem ci, czemu twoje zadanie jest ZLE POSTAWIONE. Przeczytaj to wyjasnienie raz jeszcze i napisz, czego w nim nie pojmujesz; bez twoich komentarzy naprawde nie wiem, co mam dodatkowo tlumaczyc:

Każde zdanie intersubiektywnego języka zbudowane jest z pojec, z koniecznosci intersubiektywnych. Jesli wiec niesiona przez zdanie tresc jest rownowazna tresci nie wykraczajacej poza te pojęcia i intersubiektywne relacje miedzy nimi, to zdanie musi z konieczności opisywać jakąś intersubiektywna sytuacje. Na przykład "podaj cegle" albo "kto tu zaparkuje, ten zapłaci mandat". Rzecz jasna, żadne zdanie o Trójcy nie jest tego typu.

NIE MA w Biblii zdan, na ktorych moznaby wykonac analize, o ktora pytasz!

Irbisol · Wysłany: Pon 8:16, 05 Mar 2007 Temat postu:

wujzboj · Wysłany: Czw 10:57, 15 Mar 2007 Temat postu:

Przytoczyles sumaryczny wniosek, ignorujac wyjasnienie. Moze jednak odwrocilbys to i zajal sie przedtem wyjasnieniem, wnioski na temat wniosku zostawiajac na koniec?

Wyjasnilem, czemu w Biblii nie ma zdan, na ktorych moznaby wykonac taka ANALIZE. Nie ma zdan o Bogu, bedacych zdaniami typu "podaj cegle". Kazde zdanie mowiace o Bogu jest NOSNIKIEM; dotyczy to rowniez zdan dotyczacych kultu; sam KULT jest NOSNIKIEM, a nie trescia. Tresci nabieraja te zdania (i kult) w osobistym kontakcie konkretnego czlowieka z Bogiem.

_____________
PS. Przepraszam za pozna odpowiedz, przeoczylem twoj post.

Irbisol · Wysłany: Pią 11:55, 23 Mar 2007 Temat postu:

wujzboj · Wysłany: Sob 16:20, 24 Mar 2007 Temat postu:

Tak, wszystkie twierdzenia religii sa tylko nosnikiem tresci. Tresc uzyskuje sie poprzez osobiste doswiadczenie obecnosci Boga.

Irbisol · Wysłany: Wto 7:39, 27 Mar 2007 Temat postu:

Czyli dla potwierdzenia:
Trójca Święta niekoniecznie istnieje,
Jezus niekoniecznie był synem bożym,
Grzech pierworodny niekoniecznie miał miejsce.

Zgadza się?

wujzboj · Wysłany: Pią 23:08, 30 Mar 2007 Temat postu:

Niekoniecznie sie zgadza.

Zapewne zgadza sie natomiast, ze nie istnieje taka Trojca Swieta, jaka sobie wyobraza nie-trynitarysta, Jezus nie byl "synem bozym" w takim znaczeniu, jak sobie to wyobraza nie-chrzescijanin, i grzech pierworodny nie mial miejsca w takim sensie, w jakim sobie to wyobraza (na przyklad) ateista.

Irbisol

Ale JAKAŚ Trójca Święta istnieje? I Jezus JEST synem bożym? Grzech pierworodny MIAŁ miejsce?

wujzboj

COS istnieje, Irbisolu

Ale szczegolow nie dowiesz sie, studiujac Pisma. Pisma pomoga ci tylko utworzyc wspolny jezyk z innymi ludzmi, potrzebny ci do tego, by o tych szczegolach rozmawiac i by wspolnie wspierac sie na drodze do Boga. Pisma cie do Boga nie doniosa. Dojsc musisz sam.

Irbisol

OK, ale ja nie pytam o twoje zdanie, lecz o zdanie samej religii na ten temat. Czy sama religia zgadza się z tym co piszesz? Że jest ona tylko otoczką, a żadnej treści nie przekazuje? Czy wg katolicyzmu Trójca Święta to tylko przenośnia? Czy dogmaty to kwestie umowne, niekoniecznie pewne (co przeczy definicji dogmatu?
Co twierdzi na ten temat sama religia?

wujzboj

Wedlug Katechizmu, przedmiotem wiary nie sa formulki, lecz rzeczywista tresc, ktora za nimi stoi. Przypomina mi sie tu kazanie bodajze z wczoraj (albo z piatku, nie jestem pewien), w ktorym ksiadz stwierdzil: "wielu ludziom wydaje sie, ze chrzescijanstwo polega na regulkach, ale w rzeczywistosci chrzescijanstwo polega na osobistym kontakcie z Jezusem".

Jesli czlowiek jest w tym kontakcie, to naprawde nie ma wiekszego znaczenia (poza efektem spolecznym, rzecz jasna), w jakie slowa ubiera on swoje wypowiedzi o Bogu. Ubiera on je w takie slowa, jakich uzyc potrafi. Opisuje tak, jak mu na to pozwalaja: kultura, w ktorej sie wychowal, jego wyksztalcenie, jego osobowosc. A takze tak, jak mu podopowiadaja jego wyobrazenia o potrzebach jego sluchaczy.

Irbisol

wujzboj

Jasne, ze formulki NIOSA konkretna tresc. Ale te konkretna tresc jestes w stanie prawidlowo odczytac jedynie, gdy osiagasz kontakt z Bogiem. Celem tych formulek jest takie pokierowanie tobą, byś ten kontakt nawiązał.

Co masz na pysli, pytajac o islam? Czy chodzi ci o stosunek jednej religii do drugiej (np. chrzescijanstwa lub konkretnie katolicyzmu do islamu), czy o to, jak islam widzi kwestie formulek?

Irbisol

wujzboj

Religia to nie teologia ani mistycyzm, lecz sposob, w jaki ludzie z pewnej spolecznosci wspolnie daza do Boga. Religia nie zastanawia sie nad swoja filozoficzna interpretacja, lecz dba o to, by jej wyznawcy do Boga dazyli. Religia korzysta z filozoficznych rozważań teologow i z doswiadczen mistykow, ale nie jest ani jednym, ani drugim. Religia to praktyczna implementacja wspolnego dazenia do Boga.

Ta uwaga dotyczy rowniez tak katolicyzmu jak i islamu.

Religia to praktyczna implementacja wspolnego dazenia do Boga. My zajmujemy sie teraz interpretacja faktu istnienia roznych religii, czyli faktu istnienia roznych drog i roznych opisow Boga. Jedni utrzymuja, ze fakt ten swiadczy o tym, ze Boga wymyslili ludzie (czyli, ze warunkiem koniecznym prawdziwosci wiary jest, aby zawierala w sobie ich wiare - ateizm). Inni utrzymuja, ze fakt ten swiadczy o tym, ze bledne sa religie inne, niz ich religia (czyli, ze warunkiem koniecznym prawdziwosci wiary jest, aby zawierala w sobie ich wiare - ich religie). Jeszcze inni utrzymuja, ze fakt ten jest odbiciem tego, ze rozne warunki spoleczne i kulturowe ksztaltuja rozny sposob myslenia i patrzenia na swiat, co w efekcie skutkuje wyborem roznych drog do Boga. To wszystko sa opinie filozoficzne, a nie religijne.

Irbisol

To wszystko jest twoim zdaniem, na temat słuszności którego nie dyskutuję.
Pytam, co na ten temat ma do powiedzenia konkretna religia, np. islam. Czy jej doktryny stwierdzają to samo co ty, czy jednak uważają że ta konkretna implementacja dążenia do Boga do sama treść, do tego jedynie słuszna?
Religie posiadają doktryny i dogmaty - i o nie pytam, a nie o zewnętrzne w stosunku do nich rozważania filozoficzne.

wujzboj

Dogmaty nic na ten temat nie mowia. To od teologa zalezy, jak te dogmaty przelozy na jezyk pozwalajacy mu opisywac inne religie.

Poza tym zwroc uwage na to, ze w Biblii nierzadko mozna znalezc wersety mowiace wprost o tym, ze ludzie spoza Izraela znaja Boga. Biblia w zasadzie dzieli wiare ludzi na dwie grupy: na tych, ktorzy wierza w Boga i na tych, ktorzy sa zaslepieni i wierza w balwany. Ci pierwsi dziela sie z kolei rowniez na dwie grupy: na Narod Wybrany i na reszte. Ta reszta jest pod wrazeniem lask, jakimi Bog obdarza Narod Wybrany, a czasami Bog przemawia do przedstawicieli tej reszty, zeby cos tam Narodowi Wybranemu pod kopulami poprawili.

Podobnie zachowuje sie Koran, szczegolnie w odniesieniu do zydow i chrzescijan. I jednych i drugich uwaza on za czczicieli Jedynego Boga. Koran jest w islamie pelnia Objawienia, a nie zaprzeczeniem Biblii. Dla islamu, Koran ma sie do Biblii tak, jak dla chrzescijanstwa Nowy Testament ma sie do Starego Testamentu.

Irbisol

wujzboj

Dla osoby z zewnątrz, dogmat to jest zazwyczaj formułka o treści nie mającej wiele (a może i nic) wspólnego z treścią, jaką niesie on dla osoby z wewnątrz. A w praktyce społecznej dogmat jest po prostu konwencją pozwalającą porozumiewać się ludziom, którzy wyrośli w tej samej kulturze religijnej.