 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 11:42, 23 Lis 2021 Temat postu: Teistyczne argumenty - analiza krytyczna |
|
|
Michał Dyszyński na blogu Kruchego04 podał kilka argumentów mających świadczyć za tym, że Bóg realnie może istnieć. No to przyjrzyjmy się tym argumentom. Jak już uporam się z tymi argumentami to dla przeciw wagi w innym temacie podam argumenty za tym dlaczego mamy wszelkie powody uważać, że Bóg to ludzi wymysł wraz ze wszystkimi religiami, jakie znamy.
Ok. Argumenty z bloga:
http://www.sfinia.fora.pl/blog-kruchy04,185/hipoteza-boga-zmyslonego,20253.html#628967
| Michał Dyszyński napisał: | Można z kolei podać parę argumentów za tym, że Bóg jest nie tylko zmyślany, ale że oprócz tego realnie istnieje.
1. Relacje ludzi, którzy w wydarzeniach biblijnych uczestniczyli. Można im nie wierzyć, ale można też wierzyć. Bo niby dlaczego mieliby głosić fałsz?
2. Powszechność potrzeb religijnych ludzkości. Gdyby to była bezużyteczna potrzeba, to chyba ewolucyjnie powinna zostać wyeliminowana. A tutaj nie tylko nie zanika, ale w wielu kulturach się rozwija.
3. Doświadczenia NDE, w których ludzie powracających po stanach śmierci klinicznej zgodnie opowiadają o doświadczeniu spotkania ze "świetlistą istotą". Można im nie wierzyć, ale niby po co mieliby kłamać. A jeśli ktoś wiąże te doświadczenia ze stanami niedotlenienia mózgu, to dlaczego nie są one powszechniejsze, gdy spada poziom tlenu. Dlaczego są tak rozbudowane, tak spójne?...
4. Mój stary argument z rozwoju umysłów. Jeśliby założyć, że - tak jak to aktualnie głoszą mainstreamowe naturalistyczne teorie, cywilizacja powstała około 4 mld lat po utworzeniu się naszej planety, zaś cały Wszechświat ma ponad 13 mld. lat, to przecież szans na to, że jakiś wielki umysł powstał gdzieś w jakiejś galaktyce np. 9 mld lat temu, a potem ewoluował, doskonalił się te całego 9 mld lat, to chyba byłby to umysł o tak wielkiej mocy, że nieodróżnialnej od mocy Boga. Tak więc nawet jeśli Bóg nie powstał jakoś poza czasem i przestrzenią, jaką znamy to mógł powstać w innej rzeczywistości wskutek ciągłego rozwoju świadomości. Dlaczego coś takiego nie miałoby się zdarzyć?...
5. Istnieją opracowania, które pokazują, że spasowanie parametrów naszego Wszechświata jest zaskakująco dokładne - jakby było celowe. A celowość jest cechą świadomości - czyli to może Bóg jest naszym twórcą? |
1. Relacje jakich ludzi? Wiele postaci z Biblii jest zupełnie fikcyjnych i w ogóle nie istniało. A świadectwa tych co istnieli też o niczym w sumie nie świadczą, bo to jest całkowicie normalne i powszechne, że ludzie są w błędzie i wierzą w fałsz. Wszystkie inne religie też tak działają, a przecież nie są prawdziwe. Podaj przykład o jaką postać Ci chodzi.
2. Powszechność potrzeb religijnych jest bardzo dobrze wyjaśniana przez ewolucję. Otóż ludzie pod wpływem presji ewolucyjnej stawali się coraz bardziej zabobonni, bo dostrzeganie schematów i prawidłowości, nawet tam gdzie ich nie ma, było bardziej korzystne dla przetrwania niż sceptyczne myślenie. Ta zabobonność łączy się z tendencją do doszukiwania się intencjonalności, czyli jakichś świadomych bytów, które coś celowo robią. Upraszczając argument Shermera: "kiedy zbierasz sobie korzonki na sawannie i słyszysz szelest w trawie, to masz do wyboru 2 działania: A - zakładasz, że to tylko wiatr i się nie przejmujesz; B - zakładasz, że lew skrada się, aby Cię zeżreć i uciekasz. Kiedy założyłeś A i się pomylisz, to umierasz. Twoje sceptyczne geny zostały wyeliminowane z puli genowej. Kiedy natomiast zakładasz B i się pomylisz, to nic nie tracisz. Po prostu byłeś ostrożny i wolałeś nie ryzykować. Różnica między wiatrem a lwem jest taka, że lew ma intencję, żeby Cię zeżreć. Nie jest tylko ślepą siłą natury, ale świadomą istotą, która celowo i z premedytacją coś robi np. poluje na Ciebie". No i to idealnie tłumaczy dlaczego ludzie są zabobonni i zawsze wymyślali sobie jakichś intencjonalnych agentów- Boga kontrolującego pogodę, boga, boga morza itd. Mają ewolucyjną skłonność do zauważenia intencji i świadomego działania jakichś bytów, nawet tam, gdzie tej intencji nie ma.
No a drugi element wyjaśnienia jest taki, że ludzie są inteligentnymi istotami, które mają świadomość śmierci i własnego przemijania. Fakt, że kiedyś umrzemy nas boli i niepokoi, więc dla ukojenia i nadziei stwarzamy sobie narracje wg których śmierć nie jest końcem, tylko np. przejściem do innego lepszego życia. To również jest powszechne zjawisko i też bardzo dobrze wyjaśnione przez uwarunkowania biologiczne. Sugerowanie, że powszechność religii jest jakimś dowodem na istnienie Boga jest właśnie przykładem tej ludzkiej irracjonalności, o której mówię. Jest dokładnie odwrotnie. Powszechność religii pokazuje, że ludzie mają naturalną tendencję do zmyślanie fałszu religijnego, a zatem należy być wyjątkowo sceptycznie nastawionym do wszelkich wierzeń religijnych.
3. Większość ludzi, którzy doświadczają tzw. śmierci klinicznej leży w szpitalu. Co jest nad Twoją głową, kiedy leżysz na szpitalnym łóżku lub na stole operacyjnym? JASNE ŚWIATŁO. Tajemnica rozwiązana. I nie, te opowieści w ogóle nie są spójne. Chrześcijanie widzą Jezusa, Muzułmanie Allaha, a hindusi jeszcze jakichś innych bogów. Przypadek?... Zupełnie tak jakby każdy halucynował to, w co wierzy w oderwaniu od realnej rzeczywistości.
No i jeszcze jedna uwaga a'propos NDE. Spójność opowieści o niczym nie świadczy, bo ludzie mają tendencję do widzenia tego, co inni. Gdy Hollywood spopularyzowało wizerunek niskiego kosmity z wielką głową i ogromnymi oczami, to też nagle wszyscy zaczęli widzieć takich samych kosmitów. Kiedy w takiej ogólnej świadomości funkcjonuje idea, że w czasie umierania widać świetlisty tunel, albo że na końcu wita Cię Jezus, to nie ma nic dziwnego w tym, że akurat to sobie ludzie halucynują.
4. Jeśli Bóg powstał z materii to nie rozmawiamy o Bogu, którego wyznają chrześcijanie.
5. "Dopasowanie parametrów wszechświata" to może być zwykła iluzja. Po pierwsze nie mamy żadnej pewności, że inne parametry są w ogóle możliwe. To są tylko hipotezy, które da się wymyślić i możemy sobie gdybać co by było w przypadku innych parametrów. A po drugie, nawet jeśli te parametry mogą być różne, to my jesteśmy dopasowani do nich, a nie one do nas. Najpierw był wszechświat, a dopiero potem my.
To tak jakby bakterie w kałuży się zachwycały jak bardzo dziura w chodniku jest dopasowana do kałuży, która ją wypełniła i jak idealnie pozwala tym bakteriom żyć. Oczywiście jest dokładnie odwrotnie. To kałuża się dopasowuje do dziury, a nie odwrotnie i to bakterie się dopasowują do warunków, a nie warunki do bakterii. Np. jeśli prawdziwa jest hipoteza multiwersu, w którym istnieją miliardy wszechświatów, z których każdy ma inne parametry, to nagle cały czar tajemnicy pryska. Mamy po prostu kosmiczny odpowiednik ewolucji, gdzie większość wszechświatów jest pusta i jałowa, a w garstce tych, które mają odpowiednie parametry pojawiają się gwiazdy, planety i w końcu - życie. Ponieważ my żyjemy, to ewidentnie musimy być w takim wszechświecie, który miał odpowiednie warunki do powstania życia. Gdyby tych warunków nie miał, to by nas nie było i byśmy nie zadawali pytań czemu tak jest. To tak jakbyś wygrał w totolotka z szansami 1:14000000 i zaczął się zachwycać jak to idealnie Bóg zaplanował Twoje życie, że wydarzyło się coś tak nieprawdopodobnego. Ale to byłby przecież czysty przypadek. Miliony ludzi grają w totolotka, więc prędzej czy później ktoś trafi szóstkę. A to czy to będzie Kowalski, Nowak czy Dyszyński to już czysty przypadek. Podobnie - jeśli masz ogromną liczbę wszechświatów no to któryś w końcu wygra loterię.
Jeszcze lepsza analogia to TWOJE WŁASNE ISTNIENIE! Jak zaczniesz liczyć ile było przypadków w życiu Twoich rodziców, ile razy Twoi rodzice uprawiali seks, ile było plemników, które próbowały dotrzeć do komórki jajowej w tym konkretnym momencie itd., to się okaże, że prawdopodobieństwo Twojego istnienia jest tak niskie, że niemal zerowe. I to się tyczy wszystkich ludzi, którzy się urodzili. Oczywiście to jest błędne użycie prawdopodobieństwa. Jak zaczniesz patrzyć na sprawy "po fakcie" i zaczniesz analizować pierwotne prawdopodobieństwo ich zaistnienia, to się okaże, że w zasadzie wszystko co się dzieje jest całkowicie nieprawdopodobne. Sęk w tym, że wszechświat NIE MA PLANU! Kiedy akurat ten jeden plemnik połączył się w tą jedną komórką jajową, żebyś następnie powstał Ty, to nikt tego z góry nie zaplanował, że tak musiało być, żeby się urodził akurat Michał Dyszyński. Któryś plemnik MUSIAŁ w końcu się połączyć i to był zupełny przypadek, że to byłeś akurat Ty. Równie dobrze mógł połączyć się którykolwiek inny i może teraz rozmawiałbym z lewakiem-ateistą Andrzejem Chmielewskim XD
I to jest całe clou. Kiedy wyzbędziesz się tej błędnej presupozycji, że rzeczy dzieją się zgodnie z jakimś kosmicznym planem i zaakceptujesz, że dzieją się bez planu i bez niczyjego zamysłu, to nagle tajemnica zupełnie zniknie. Rzeczy po prostu się dzieją, a nasze głupie małpie mózgi próbują się doszukiwać w nich celu, sensu i zamysłu, kiedy ich tam w ogóle nie ma.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Wto 12:08, 23 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | I to jest całe clou. Kiedy wyzbędziesz się tej błędnej presupozycji, że rzeczy dzieją się zgodnie z jakimś kosmicznym planem i zaakceptujesz, że dzieją się bez planu i bez niczyjego zamysłu, to nagle tajemnica zupełnie zniknie. Rzeczy po prostu się dzieją, a nasze głupie małpie mózgi próbują się doszukiwać w nich celu, sensu i zamysłu, kiedy ich tam w ogóle nie ma. |
może twój małpi mózg działa bez celu, bo mój działa celowo - a sądze, ze podobnie jak ty sam sobie mózgu nie wymysliłem, ani celu ... choć czasami sobie człowiek da wmówić, uwierzy, że ma małpi mózg i działa bezcelowo 
PS
małpy to powinienem chyba przeprosić
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 12:25, 23 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:21, 23 Lis 2021 Temat postu: Re: Teistyczne argumenty - analiza krytyczna |
|
|
| Azael napisał: | Michał Dyszyński na blogu Kruchego04 podał kilka argumentów mających świadczyć za tym, że Bóg realnie może istnieć. No to przyjrzyjmy się tym argumentom. Jak już uporam się z tymi argumentami to dla przeciw wagi w innym temacie podam argumenty za tym dlaczego mamy wszelkie powody uważać, że Bóg to ludzi wymysł wraz ze wszystkimi religiami, jakie znamy.
...
1. Relacje jakich ludzi? Wiele postaci z Biblii jest zupełnie fikcyjnych i w ogóle nie istniało. A świadectwa tych co istnieli też o niczym w sumie nie świadczą, bo to jest całkowicie normalne i powszechne, że ludzie są w błędzie i wierzą w fałsz. Wszystkie inne religie też tak działają, a przecież nie są prawdziwe. Podaj przykład o jaką postać Ci chodzi. |
Argument o jakimś świadectwie człowieka w stylu "przecież może on kłamać" jest uniwersalny. I rzeczywiście ma on sens, w jakimś stopniu jest prawdziwy, bo ludzie kłamią i mylą się. Możemy zatem przerzucać się tutaj argumentami w stylu "moje bardziejsze" - skoro twórcy Biblii mogli zarówno kłamać, jak i pisać prawdę.
Mój argument nie jest "kładący", nie zamierzam wciskać kitu, że w Biblii (szczególnie w ST) "wszystko gra" w tym sensie, że nie sposób jest tam dopatrzyć się mocno dyskusyjnych fragmentów, czy opisów które nie wyglądają na wiarygodne. Nie, Biblia nie jest dziełem oczywistym w interpretacji, czy ocenie.
Ostatecznie każdy oceni ją wedle swojego sumienia intelektualnego.
| Azael napisał: | 2. Powszechność potrzeb religijnych jest bardzo dobrze wyjaśniana przez ewolucję. Otóż ludzie pod wpływem presji ewolucyjnej stawali się coraz bardziej zabobonni, bo dostrzeganie schematów i prawidłowości, nawet tam gdzie ich nie ma, było bardziej korzystne dla przetrwania niż sceptyczne myślenie. Ta zabobonność łączy się z tendencją do doszukiwania się intencjonalności, czyli jakichś świadomych bytów, które coś celowo robią. Upraszczając argument Shermera: "kiedy zbierasz sobie korzonki na sawannie i słyszysz szelest w trawie, to masz do wyboru 2 działania: A - zakładasz, że to tylko wiatr i się nie przejmujesz; B - zakładasz, że lew skrada się, aby Cię zeżreć i uciekasz. Kiedy założyłeś A i się pomylisz, to umierasz. Twoje sceptyczne geny zostały wyeliminowane z puli genowej. Kiedy natomiast zakładasz B i się pomylisz, to nic nie tracisz. Po prostu byłeś ostrożny i wolałeś nie ryzykować. Różnica między wiatrem a lwem jest taka, że lew ma intencję, żeby Cię zeżreć. Nie jest tylko ślepą siłą natury, ale świadomą istotą, która celowo i z premedytacją coś robi np. poluje na Ciebie". No i to idealnie tłumaczy dlaczego ludzie są zabobonni i zawsze wymyślali sobie jakichś intencjonalnych agentów- Boga kontrolującego pogodę, boga, boga morza itd. Mają ewolucyjną skłonność do zauważenia intencji i świadomego działania jakichś bytów, nawet tam, gdzie tej intencji nie ma.
No a drugi element wyjaśnienia jest taki, że ludzie są inteligentnymi istotami, które mają świadomość śmierci i własnego przemijania. Fakt, że kiedyś umrzemy nas boli i niepokoi, więc dla ukojenia i nadziei stwarzamy sobie narracje wg których śmierć nie jest końcem, tylko np. przejściem do innego lepszego życia. To również jest powszechne zjawisko i też bardzo dobrze wyjaśnione przez uwarunkowania biologiczne. Sugerowanie, że powszechność religii jest jakimś dowodem na istnienie Boga jest właśnie przykładem tej ludzkiej irracjonalności, o której mówię. Jest dokładnie odwrotnie. Powszechność religii pokazuje, że ludzie mają naturalną tendencję do zmyślanie fałszu religijnego, a zatem należy być wyjątkowo sceptycznie nastawionym do wszelkich wierzeń religijnych.
|
Wyjaśnienie czegoś przez ewolucję jest oczywiście fajne od strony gry myśli. Sam takie wyjaśnienia często stosuję. Jednocześnie przy tym jednak zdaję sobie sprawę, że jest to typowy ARGUMENT Z MOŻLIWOŚCI. "Możliwe jest, że..." bo wskazujemy jakiś tam ciąg powiązań, wskazujemy przesłanki, podajemy możliwą ścieżkę zależności. Problem ze wszystkimi wyjaśnieniami z możliwości jest taki, że ich alternatywy mają z grubsza podobną moc. Też są argumentami z możliwości, a też ilustrują nam, jak to mogło się stać to, czy tamto, w oparciu o - jak najbardziej obserwowalne - przesłanki.
Z resztą argument ewolucyjny można w tym układzie także uznać za wspierający moją tezę. Wszak jeśli ewolucyjnie wspierane jest to, co słuszne, to powszechność uczuć religijnych już "ewolucyjnie udowadnia" (!) słuszność tejże religii. I tutaj nie mamy gdybania, czy coś będzie, czy nie będzie, mogło, czy nie mogło być - ale mamy FAKT: religijne zachowania WYSTĘPUJĄ. Porównując oba (oba ewolucyjne!) wyjaśniania mamy:
- przeciw religii to, że MOGŁYBY zajść określony scenariusze, choć w gruncie rzeczy nie wiadomo, które zaszły, a które tylko mogły zachodzić.
- za słusznością religii mamy FAKT POWSZECHNEGO ICH ISTNIENIA, w zasadzie trudny do podważenia. Mamy fakt, a nie możliwość!
Każdy może sobie porównać, co jest bardziej przekonujące. Powtórzę: wciąż jesteśmy na ewolucyjnym gruncie wyjaśniania!
| Azael napisał: | 3. Większość ludzi, którzy doświadczają tzw. śmierci klinicznej leży w szpitalu. Co jest nad Twoją głową, kiedy leżysz na szpitalnym łóżku lub na stole operacyjnym? JASNE ŚWIATŁO. Tajemnica rozwiązana. I nie, te opowieści w ogóle nie są spójne. Chrześcijanie widzą Jezusa, Muzułmanie Allaha, a hindusi jeszcze jakichś innych bogów. Przypadek?... Zupełnie tak jakby każdy halucynował to, w co wierzy w oderwaniu od realnej rzeczywistości.
No i jeszcze jedna uwaga a'propos NDE. Spójność opowieści o niczym nie świadczy, bo ludzie mają tendencję do widzenia tego, co inni. Gdy Hollywood spopularyzowało wizerunek niskiego kosmity z wielką głową i ogromnymi oczami, to też nagle wszyscy zaczęli widzieć takich samych kosmitów. Kiedy w takiej ogólnej świadomości funkcjonuje idea, że w czasie umierania widać świetlisty tunel, albo że na końcu wita Cię Jezus, to nie ma nic dziwnego w tym, że akurat to sobie ludzie halucynują. |
Kontrowersje są. I pewnie zawsze będą. I można je mnożyć.
Ja osobiście stoję na stanowisku, że Bóg nie ogranicza swojej zbawczej mocy tylko do chrześcijan, zatem jeśli komuś Jego Osoba będzie się kojarzyła z imieniem Allach, to takie imię Jej przypisze. Niezależnie od stosowanych imion Boga, mamy jednak to samo z grubsza ZJAWISKO DUCHOWE - kontakt z istotą o wielkiej miłości, zdolność do ogarniania myślą (prawda) wcześniej zakrytych spraw, skłonność do oceny swojego życia. Mając krytyczne nastawienie JAKĄŚ TAM kontrowersję da się wskazać zawsze.
Ale znowu, każdy ma jakiś rodzaj swojego intelektualnego sumienia, poczucia uczciwości na ile BARDZIEJ CZY MNIEJ NACIĄGA argumentację pod swoja tezę.
| Azael napisał: | | 4. Jeśli Bóg powstał z materii to nie rozmawiamy o Bogu, którego wyznają chrześcijanie. |
Nie twierdzę, że Bóg powstał na pewno z materii. Ale MÓGŁ powstać z (jakiejś) materii i możliwe, że byłby nieodróżnialny od tego Boga, którego głoszą chrześcijanie. W tym moim argumencie tak naprawdę jest ważniejsze coś innego, niż zasugerowanie, jak to Bóg powstał w ten, czy inny sposób. Bo tego jak Bóg powstaje nie wiem, więc tu nic nie twierdzę. Twierdzę coś innego, niż genezę Boga - twierdzę, iż nawet przyjmując w pełni naturalistyczny tok rozumowania NIE UWOLNIMY SIĘ OD PROBLEMU BOGA.
Zrozum - ja nie rozstrzygam tutaj kwestii powstania Boga. Gotów jestem nawet przyjąć opcję, że chrześcijanie tutaj się pomylili W JAKIMŚ STOPNIU, tzn. pomylili się w kwestii samej genezy Boga (pomniejsza pomyłka), lecz dobrze zdiagnozowali sam fakt istnienia Boga. Ateiści mają tutaj gorzej! Ateiści, naiwnie sądzą, że wskazując na naturalistyczną ścieżkę genezy świata pokonali ideę Boga. A tu kicha! Nieakceptowana idea do nich wraca tylnymi drzwiami. Czyli kto ma bliżej do prawdy - chrześcijanie czy ateiści?...  
| Azael napisał: | 5. "Dopasowanie parametrów wszechświata" to może być zwykła iluzja. Po pierwsze nie mamy żadnej pewności, że inne parametry są w ogóle możliwe. To są tylko hipotezy, które da się wymyślić i możemy sobie gdybać co by było w przypadku innych parametrów. A po drugie, nawet jeśli te parametry mogą być różne, to my jesteśmy dopasowani do nich, a nie one do nas. Najpierw był wszechświat, a dopiero potem my.
To tak jakby bakterie w kałuży się zachwycały jak bardzo dziura w chodniku jest dopasowana do kałuży, która ją wypełniła i jak idealnie pozwala tym bakteriom żyć. Oczywiście jest dokładnie odwrotnie. To kałuża się dopasowuje do dziury, a nie odwrotnie i to bakterie się dopasowują do warunków, a nie warunki do bakterii. Np. jeśli prawdziwa jest hipoteza multiwersu, w którym istnieją miliardy wszechświatów, z których każdy ma inne parametry, to nagle cały czar tajemnicy pryska. Mamy po prostu kosmiczny odpowiednik ewolucji, gdzie większość wszechświatów jest pusta i jałowa, a w garstce tych, które mają odpowiednie parametry pojawiają się gwiazdy, planety i w końcu - życie. Ponieważ my żyjemy, to ewidentnie musimy być w takim wszechświecie, który miał odpowiednie warunki do powstania życia. Gdyby tych warunków nie miał, to by nas nie było i byśmy nie zadawali pytań czemu tak jest. To tak jakbyś wygrał w totolotka z szansami 1:14000000 i zaczął się zachwycać jak to idealnie Bóg zaplanował Twoje życie, że wydarzyło się coś tak nieprawdopodobnego. Ale to byłby przecież czysty przypadek. Miliony ludzi grają w totolotka, więc prędzej czy później ktoś trafi szóstkę. A to czy to będzie Kowalski, Nowak czy Dyszyński to już czysty przypadek. Podobnie - jeśli masz ogromną liczbę wszechświatów no to któryś w końcu wygra loterię.
Jeszcze lepsza analogia to TWOJE WŁASNE ISTNIENIE! Jak zaczniesz liczyć ile było przypadków w życiu Twoich rodziców, ile razy Twoi rodzice uprawiali seks, ile było plemników, które próbowały dotrzeć do komórki jajowej w tym konkretnym momencie itd., to się okaże, że prawdopodobieństwo Twojego istnienia jest tak niskie, że niemal zerowe. I to się tyczy wszystkich ludzi, którzy się urodzili. Oczywiście to jest błędne użycie prawdopodobieństwa. Jak zaczniesz patrzyć na sprawy "po fakcie" i zaczniesz analizować pierwotne prawdopodobieństwo ich zaistnienia, to się okaże, że w zasadzie wszystko co się dzieje jest całkowicie nieprawdopodobne. Sęk w tym, że wszechświat NIE MA PLANU! Kiedy akurat ten jeden plemnik połączył się w tą jedną komórką jajową, żebyś następnie powstał Ty, to nikt tego z góry nie zaplanował, że tak musiało być, żeby się urodził akurat Michał Dyszyński. Któryś plemnik MUSIAŁ w końcu się połączyć i to był zupełny przypadek, że to byłeś akurat Ty. Równie dobrze mógł połączyć się którykolwiek inny i może teraz rozmawiałbym z lewakiem-ateistą Andrzejem Chmielewskim XD
I to jest całe clou. Kiedy wyzbędziesz się tej błędnej presupozycji, że rzeczy dzieją się zgodnie z jakimś kosmicznym planem i zaakceptujesz, że dzieją się bez planu i bez niczyjego zamysłu, to nagle tajemnica zupełnie zniknie. Rzeczy po prostu się dzieją, a nasze głupie małpie mózgi próbują się doszukiwać w nich celu, sensu i zamysłu, kiedy ich tam w ogóle nie ma. |
Tutaj bym najbardziej przyznał Ci rację. Osobiście uważam argument z dopasowania za najsłabszy na mojej liście warunków. Po pierwsze dopasowujemy i tak zawsze do tych (ułomnych) teorii, jakie aktualnie mamy. Po drugie jest to faktycznie argument obosieczny, bo wszystko co powstaje na drodze jakichś tam ciągów wyborów, kolapsów prawdopodobieństwa do konkretnych zdarzeń można opisywać jako zdarzenie niezwykłe, jedyne w swoim rodzaju, prawdopodobieństwem wybijające się w sposób trudny do wyobrażenia na drodze przypadku. Tak naprawdę to w ogóle dotykamy tu na swój sposób samej definicji prawdopodobieństwa (według mnie jest to problem wciąż nie do końca rozstrzygnięty nawet w matematyce).
Natomiast nieprawdziwe byłoby przekonanie, iż ten argument wrzuciłem tutaj "na rybkę", licząc na to, że choć nie ma on wielkiej mocy, to przynajmniej coś tam pociągnie u obserwatorów dyskusji w stronę teizmu. Nie, ten argument ma swoje "głębsze dno". Ja widzę w nim PYTANIE O CELOWOŚĆ, postawione na głęboko filozoficznym poziomie.
To co chcę tu przekazać jest według mnie trudne. Właściwie to wychodzi jakoś ponad czysto apologetyczną dyskusję. Pewnie więc nie przekażę tego, co myślę, a co jest u mnie w dużym stopniu intuicją, choć popartą argumentami, a do tego dość silną intuicją. Chodzi o porównanie dwóch "metod dziania się" rzeczywistości:
- metoda za pomocą BEZOSOBOWYCH REGUŁ
- metoda za pomocą REALIZACJI ŚWIADOMYCH CELÓW
Można te dwie metody widzieć jako przeciwstawne, jako wręcz wykluczające. A ja widzę pomiędzy nimi właściwie płynne przejście. Jeśliby u genezy świata postawić jakiś rodzaj chaosu, z którego - drogą eliminacji (jak w naturalizmie) - konstruowane są różne postaci TRWAŁYCH SCHEMATÓW dla dziejącej się rzeczywistości. I jeśli same owe schematy mogą podlegać ewolucji, co dalej implikuje możliwość powstawania w nich coraz bardziej złożonych struktur, to może na pewnym etapie pojawić się ów "przeskok", w ramach którego dwa bardo blisko siebie funkcjonujące schematy zaczną ze sobą interferować, tworząc nową jakoś - WYBÓR. Prowadząc dalej ewolucję (wciąż w ramach idei naturalizmu) takich interferujących ze sobą schematów dostaniemy ścieżkę rozwoju świadomości.
Jak dawno temu w głębinach praczasu powstało pierwsze COŚ?
Nawet aktualne wyobrażenia o wieku Wszechświata dają nam liczbę trudną do wyobrażenia sobie przez człowieka - ponad 13 mld lat. Ale współczesne koncepcje fizyczne śmiało stawiają hipotezy wieloświatów, wszechświatów ekspandujących, cyklicznych itp. Pomnóżmy, próbując ogarniać wyobraźnią, te 13 mld lat czasów naszego Wszechświata przez biliardy potencjalnych cykli wcześniejszych wszechświatów i dołóżmy każdemu z tych wszechświatów jakiś własny wkład w EWOLUCJI LOGIKI rzeczywistości. Czy aby na pewno te schematy, o których pisałem wyżej, nie wyewoluowałyby do postaci świadomej?
To, że chrześcijaństwo traktuje Boga jako istotę już "gotową" od początku naszego (!) Wszechświata, wcale nie przekreśla zasadności postawienia pytania o to, czy Bóg nie powstawał w czymś (?...) co z naszą rzeczywistością nie ma prawie nic wspólnego. Teolodzy najczęściej nie są kosmologami. Teologiczne twierdzenia - gdy powstawały - a więc bazując na tych wyobrażeniach ludzi, jakie w tamtych czasach obowiązywały, po prostu nie miały szansy dotknąć tych problemów, jakie stawia współczesna nam fizyka i kosmologia. Tak więc brak wspomnienia o kosmologii przez jakichś tam chrześcijańskich teologów nie oznacza, iż ci teologowie (zakładając w ogóle, że byli kompetentni w tym co piszą) wykluczyli sensowność rozważania idei Boga w kontekście rzeczywistości dziejącej się poza naszym Wszechświatem. Oni po prostu o tym nie myśleli.
Można spojrzeć na tę sprawę jeszcze od innej strony. Załóżmy, że przed powstaniem naszego Wszechświata istniałby Bóg - jako superświadomość i superinteligencja. To taki Bóg mógłby prowadzić swoje osobiste symulacje biliardów wszechświatów na różnych warunkach. Z tych symulacji coś by mu tam wyszło - np. że jedne wszechświaty są niestabilne totalnie, inne stabilne częściowo, a na koniec może wyłoniłby się jakiś zbiór wszechświatów (może jednoelementowy?...) mających ścisłe konkretne parametry, który byłby stabilny przez wieczność. Te niestabilne wszechświaty już się pozapadały. W czym się pozapadały?
- W świadomości Boga, który je przeanalizował. W ten sposób mogłaby się dokonać ewolucja rzeczywistości, wyłaniająca nasz Wszechświat, jako ten wyróżniony.
Ktoś powie: ale może to samo działo się bez Boga?
- Może i tak. To byłoby przyjęcie opcji naturalistycznej i nieteistycznej. Ją też rozważyć by należało.
Powstaje pytanie: która z owych ścieżek rozwoju wszechświatów lepiej pasuje do tego, co mamy?
- Czy ewolucja w duchu ateistycznym, czy teistycznym (obie z naturalizmem jako mechanizmem)?...
Chyba można to pytanie sobie rozważyć. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Wto 14:48, 23 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | - W świadomości Boga, który je przeanalizował. W ten sposób mogłaby się dokonać ewolucja rzeczywistości, wyłaniająca nasz Wszechświat, jako ten wyróżniony.
Ktoś powie: ale może to samo działo się bez Boga?
- Może i tak. To byłoby przyjęcie opcji naturalistycznej i nieteistycznej. Ją też rozważyć by należało.
Powstaje pytanie: która z owych ścieżek rozwoju wszechświatów lepiej pasuje do tego, co mamy?
- Czy ewolucja w duchu ateistycznym, czy teistycznym (obie z naturalizmem jako mechanizmem)?...
Chyba można to pytanie sobie rozważyć. |
a kto inny powie, że tylko idiota powie, że "samo się działo", i mozna w tym odnaleść porządek, np. ewolucję, to właśnie z definicji jest "rozumnośćią" świata - czyli Bogiem, a rozum ludzki nic innego nie robi, jak ten porządek (prawa rządzące) w świecie odnajduje i ich sens i znaczenie jedynie może odczuć w sobie i tylko na podstawie siebie, sens ich okreslić, jak wszystko co w tym świecie, na podstawie siebie, swoich doznań, doświadczeń, jedynie poznać może, nazwać - z obiektywizować w postaci języka i znów swojego własnego jedynie tego języka rozumienia, swojego Boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:05, 23 Lis 2021 Temat postu: Re: Teistyczne argumenty - analiza krytyczna |
|
|
| Azael napisał: | | Michał Dyszyński na blogu Kruchego04 podał kilka argumentów mających świadczyć za tym, że Bóg realnie może istnieć. |
To znaczy chciałeś powiedzieć, że przelogowałeś się ze swojego bloga Kruchy04 i przyszedłeś tutaj bo tam nikomu nie chce się zaglądać na twego badziewnego bloga. Nawet Michałowi się już znudziło
| Azael napisał: | | No to przyjrzyjmy się tym argumentom. Jak już uporam się z tymi argumentami to dla przeciw wagi w innym temacie podam argumenty za tym dlaczego mamy wszelkie powody uważać, że Bóg to ludzi wymysł wraz ze wszystkimi religiami, jakie znamy. |
Nie jesteś w stanie ani sformułować żadnego argumentu, ani uporać się z jakimkolwiek argumentem. Jak niby miałbyś to zrobić skoro nie wiesz czy twój gimboateistyczny rozum działa poprawnie choć w jednej kwestii:
"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie"
http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831
Tak więc jedynie blefujesz
| Azael napisał: | Ok. Argumenty z bloga:
http://www.sfinia.fora.pl/blog-kruchy04,185/hipoteza-boga-zmyslonego,20253.html#628967
| Michał Dyszyński napisał: | Można z kolei podać parę argumentów za tym, że Bóg jest nie tylko zmyślany, ale że oprócz tego realnie istnieje.
1. Relacje ludzi, którzy w wydarzeniach biblijnych uczestniczyli. Można im nie wierzyć, ale można też wierzyć. Bo niby dlaczego mieliby głosić fałsz?
2. Powszechność potrzeb religijnych ludzkości. Gdyby to była bezużyteczna potrzeba, to chyba ewolucyjnie powinna zostać wyeliminowana. A tutaj nie tylko nie zanika, ale w wielu kulturach się rozwija.
3. Doświadczenia NDE, w których ludzie powracających po stanach śmierci klinicznej zgodnie opowiadają o doświadczeniu spotkania ze "świetlistą istotą". Można im nie wierzyć, ale niby po co mieliby kłamać. A jeśli ktoś wiąże te doświadczenia ze stanami niedotlenienia mózgu, to dlaczego nie są one powszechniejsze, gdy spada poziom tlenu. Dlaczego są tak rozbudowane, tak spójne?...
4. Mój stary argument z rozwoju umysłów. Jeśliby założyć, że - tak jak to aktualnie głoszą mainstreamowe naturalistyczne teorie, cywilizacja powstała około 4 mld lat po utworzeniu się naszej planety, zaś cały Wszechświat ma ponad 13 mld. lat, to przecież szans na to, że jakiś wielki umysł powstał gdzieś w jakiejś galaktyce np. 9 mld lat temu, a potem ewoluował, doskonalił się te całego 9 mld lat, to chyba byłby to umysł o tak wielkiej mocy, że nieodróżnialnej od mocy Boga. Tak więc nawet jeśli Bóg nie powstał jakoś poza czasem i przestrzenią, jaką znamy to mógł powstać w innej rzeczywistości wskutek ciągłego rozwoju świadomości. Dlaczego coś takiego nie miałoby się zdarzyć?...
5. Istnieją opracowania, które pokazują, że spasowanie parametrów naszego Wszechświata jest zaskakująco dokładne - jakby było celowe. A celowość jest cechą świadomości - czyli to może Bóg jest naszym twórcą? |
1. Relacje jakich ludzi? Wiele postaci z Biblii jest zupełnie fikcyjnych i w ogóle nie istniało. A świadectwa tych co istnieli też o niczym w sumie nie świadczą, bo to jest całkowicie normalne i powszechne, że ludzie są w błędzie i wierzą w fałsz. Wszystkie inne religie też tak działają, a przecież nie są prawdziwe. Podaj przykład o jaką postać Ci chodzi. |
Znowu jedynie blefujesz. Aby stwierdzić, że jakaś postać "nie istniała" musiałbyś mieć co najmniej wehikuł czasu lub być wszechwiedzący i wszechobecny. Oczywiście nie posiadasz dostępu do żadnej z tych nadzwyczajnych mocy więc jedynie blefujesz i nie jesteś w stanie stwierdzić ani jednej rzeczy, którą tu stwierdziłeś. Przeskakujesz do pochopnych sądów, nie mając żadnych podstaw dla tych sądów - klasyczna gimboateistyczna płycizna w myśleniu
| Azael napisał: | | 2. Powszechność potrzeb religijnych jest bardzo dobrze wyjaśniana przez ewolucję. (...) No i to idealnie tłumaczy dlaczego ludzie są zabobonni i zawsze wymyślali sobie jakichś intencjonalnych agentów- Boga kontrolującego pogodę, boga, boga morza itd. Mają ewolucyjną skłonność do zauważenia intencji i świadomego działania jakichś bytów, nawet tam, gdzie tej intencji nie ma. |
Nic nie jesteś w stanie "wyjaśnić" przez ewolucję bo bajka darwinowska to jedynie wyznawane przez ciebie zabobonne wierzenie, którego nie jesteś w stanie w żaden sposób udowodnić. Wystarczy zresztą zajrzeć do działu Genesis, gdzie już dawno poddaliście wszelkie próby udowadniania bajki darwinowskiej:
http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/ogniwa-posrednie,2662.html#42202
http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/dlaczego-teoria-ewolucji-nie-spelnia-kryterium-naukowosci,6489.html
http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/chrzescijanstwo-a-teoria-ewolucji-czy-da-sie-pogodzic,11881.html
http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/czy-wiara-w-kierowana-ewolucje-jest-sprzeczna-z-nauka,10203.html
| Azael napisał: | | No a drugi element wyjaśnienia jest taki, że ludzie są inteligentnymi istotami, które mają świadomość śmierci i własnego przemijania. Fakt, że kiedyś umrzemy nas boli i niepokoi, więc dla ukojenia i nadziei stwarzamy sobie narracje wg których śmierć nie jest końcem, tylko np. przejściem do innego lepszego życia. To również jest powszechne zjawisko i też bardzo dobrze wyjaśnione przez uwarunkowania biologiczne. Sugerowanie, że powszechność religii jest jakimś dowodem na istnienie Boga jest właśnie przykładem tej ludzkiej irracjonalności, o której mówię. Jest dokładnie odwrotnie. Powszechność religii pokazuje, że ludzie mają naturalną tendencję do zmyślanie fałszu religijnego, a zatem należy być wyjątkowo sceptycznie nastawionym do wszelkich wierzeń religijnych. |
Gimboateista popełnia tu błąd logiczny Hasty generalisation. Z tego, że ktoś sobie coś zmyślił w żaden sposób nie wynika, że zmyślone są religie lub dowolne inne zagadnienie. Brak wynikania. Tak więc mamy tu typowe dla gimboateisty prymitywne i zarazem niepoprawne rozumowanie. Miał się "rozprawić" z argumentami a tymczasem wali tylko same babole w swoich wnioskowaniach
| Azael napisał: | | 3. Większość ludzi, którzy doświadczają tzw. śmierci klinicznej leży w szpitalu. Co jest nad Twoją głową, kiedy leżysz na szpitalnym łóżku lub na stole operacyjnym? JASNE ŚWIATŁO. Tajemnica rozwiązana. I nie, te opowieści w ogóle nie są spójne. Chrześcijanie widzą Jezusa, Muzułmanie Allaha, a hindusi jeszcze jakichś innych bogów. Przypadek?... Zupełnie tak jakby każdy halucynował to, w co wierzy w oderwaniu od realnej rzeczywistości |
Żadnej tajemnicy tu nie "rozwiązałeś". Jak niby miałbyś to zrobić skoro nie wiesz nawet tego czy twój rozum i zmysły nie mylą się choć w jednej kwestii:
"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie"
http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831
Poza tym nie jest prawdą to co piszesz bo znane są przypadki gdy Jezus objawiał się w czasie śmierci klinicznej niechrześcijanom
| Azael napisał: | | No i jeszcze jedna uwaga a'propos NDE. Spójność opowieści o niczym nie świadczy, bo ludzie mają tendencję do widzenia tego, co inni. Gdy Hollywood spopularyzowało wizerunek niskiego kosmity z wielką głową i ogromnymi oczami, to też nagle wszyscy zaczęli widzieć takich samych kosmitów. Kiedy w takiej ogólnej świadomości funkcjonuje idea, że w czasie umierania widać świetlisty tunel, albo że na końcu wita Cię Jezus, to nie ma nic dziwnego w tym, że akurat to sobie ludzie halucynują |
Żadnej "halucynacji" tu nie wykazałeś. Poza tym Hollywood nie stworzyło popularnego w kulturze masowej wizerunku kosmitów ale jedynie go z tej kultury zaczerpnęło. Tak więc oni tylko przekazali to dalej i wcale z tego nie wynika, że ten popularny wizerunek kosmitów jest zmyślony. Nawet tej jednej rzeczy związanej z kosmitami nie jesteś w stanie obalić bo jak niby miałbyś to zrobić skoro w zasadzie kompletnie niczego nie jesteś w stanie obalić
| Azael napisał: | | 4. Jeśli Bóg powstał z materii to nie rozmawiamy o Bogu, którego wyznają chrześcijanie. |
Na serio Michał wystosował taki argument?
| Azael napisał: | | 5. "Dopasowanie parametrów wszechświata" to może być zwykła iluzja. Po pierwsze nie mamy żadnej pewności, że inne parametry są w ogóle możliwe. To są tylko hipotezy, które da się wymyślić i możemy sobie gdybać co by było w przypadku innych parametrów. A po drugie, nawet jeśli te parametry mogą być różne, to my jesteśmy dopasowani do nich, a nie one do nas. Najpierw był wszechświat, a dopiero potem my. |
Nie jestem fanem argumentu antropicznego ale nie zmienia to faktu, że skoro takie dostrojenie występuje to jest to jak najbardziej poprawna przesłanka rozumowania. Poza tym gimboateista i tak nie jest w stanie wykazać, że to człowiek jest dopasowany do Wszechświata i nie na odwrót
| Azael napisał: | | To tak jakby bakterie w kałuży się zachwycały jak bardzo dziura w chodniku jest dopasowana do kałuży, która ją wypełniła i jak idealnie pozwala tym bakteriom żyć. Oczywiście jest dokładnie odwrotnie. To kałuża się dopasowuje do dziury, a nie odwrotnie i to bakterie się dopasowują do warunków, a nie warunki do bakterii. Np. jeśli prawdziwa jest hipoteza multiwersu, w którym istnieją miliardy wszechświatów, z których każdy ma inne parametry, to nagle cały czar tajemnicy pryska. |
Przy czym nie jesteś w stanie stwierdzić, że prawdziwa jest hipoteza multiwersu. I właśnie pryska czar twojej paplaniny, jeśli w ogóle był tu jakiś czar
| Azael napisał: | | Mamy po prostu kosmiczny odpowiednik ewolucji, gdzie większość wszechświatów jest pusta i jałowa, a w garstce tych, które mają odpowiednie parametry pojawiają się gwiazdy, planety i w końcu - życie. Ponieważ my żyjemy, to ewidentnie musimy być w takim wszechświecie, który miał odpowiednie warunki do powstania życia. Gdyby tych warunków nie miał, to by nas nie było i byśmy nie zadawali pytań czemu tak jest. To tak jakbyś wygrał w totolotka z szansami 1:14000000 i zaczął się zachwycać jak to idealnie Bóg zaplanował Twoje życie, że wydarzyło się coś tak nieprawdopodobnego. Ale to byłby przecież czysty przypadek. Miliony ludzi grają w totolotka, więc prędzej czy później ktoś trafi szóstkę. A to czy to będzie Kowalski, Nowak czy Dyszyński to już czysty przypadek. Podobnie - jeśli masz ogromną liczbę wszechświatów no to któryś w końcu wygra loterię. |
Ale nie jesteś w stanie stwierdzić ani tego czy istnieją inne wszechświaty, ani tego, że jesteśmy jedynie dopasowani i nie na odwrót. Aby stwierdzić, że jesteśmy dopasowani musiałbyś udowodnić bajkę darwinowską. A tego nie będziesz w stanie zrobić
| Azael napisał: | Jeszcze lepsza analogia to TWOJE WŁASNE ISTNIENIE! Jak zaczniesz liczyć ile było przypadków w życiu Twoich rodziców, ile razy Twoi rodzice uprawiali seks, ile było plemników, które próbowały dotrzeć do komórki jajowej w tym konkretnym momencie itd., to się okaże, że prawdopodobieństwo Twojego istnienia jest tak niskie, że niemal zerowe. I to się tyczy wszystkich ludzi, którzy się urodzili. Oczywiście to jest błędne użycie prawdopodobieństwa. Jak zaczniesz patrzyć na sprawy "po fakcie" i zaczniesz analizować pierwotne prawdopodobieństwo ich zaistnienia, to się okaże, że w zasadzie wszystko co się dzieje jest całkowicie nieprawdopodobne. Sęk w tym, że wszechświat NIE MA PLANU! Kiedy akurat ten jeden plemnik połączył się w tą jedną komórką jajową, żebyś następnie powstał Ty, to nikt tego z góry nie zaplanował, że tak musiało być, żeby się urodził akurat Michał Dyszyński. Któryś plemnik MUSIAŁ w końcu się połączyć i to był zupełny przypadek, że to byłeś akurat Ty. Równie dobrze mógł połączyć się którykolwiek inny i może teraz rozmawiałbym z lewakiem-ateistą Andrzejem Chmielewskim XD
I to jest całe clou. Kiedy wyzbędziesz się tej błędnej presupozycji, że rzeczy dzieją się zgodnie z jakimś kosmicznym planem i zaakceptujesz, że dzieją się bez planu i bez niczyjego zamysłu, to nagle tajemnica zupełnie zniknie. Rzeczy po prostu się dzieją, a nasze głupie małpie mózgi próbują się doszukiwać w nich celu, sensu i zamysłu, kiedy ich tam w ogóle nie ma. |
Ale nie jesteś w stanie wykazać, że "nie ma planu". Jedynie sobie to arbitralnie i bezpodstawnie założyłeś (znowu musiałbyś być wszechwiedzący i wszechobecny aby to stwierdzić - a nie jesteś). I całe twoje powyższe rozumowanie się właśnie sypie jako nie mniej hipotetyczne niż to Michała w tym punkcie
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 16:13, 23 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:43, 24 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | skoro twórcy Biblii mogli zarówno kłamać, jak i pisać prawdę. |
W niektórych sprawach mogli mówić prawdę. Nie ma natomiast powodu, żeby im wierzyć, gdy opisują zupełnie nieprawdopodobne, fantastyczne, cudowne i magiczne wydarzenia. Nie uwierzyłbyś, że posągi w Delfach naprawdę wstały, żeby bronić świątyni przed najeźdźcami, więc czemu miałbyś wierzyć, że autorzy ewangelii piszący o umarlakach chodzących po Jerozolimie, nagłym zaćmieniu Słońca, którego nikt inny nie widział, albo zmartwychwstaniu Jezusa mieliby mówić prawdę?
No i miałeś podać przykład jakiegoś "świadectwa". Wciąż nie za bardzo rozumiem co konkretnie miałeś na myśli. Jakie my mamy niby świadectwa świadków? Z tego co wiem nie mamy żadnych.
| Cytat: | | Wszak jeśli ewolucyjnie wspierane jest to, co słuszne, to powszechność uczuć religijnych już "ewolucyjnie udowadnia" (!) słuszność tejże religii. |
Oczywiście, że nie, bo wtedy musiałbyś przyjąć, że islam, chrześcijaństwo, judaizmu, hinduizm, mormonizm i wszystkie inne religie są jednocześnie prawdziwe. W końcu wszystkie mają wielu wyznawców i wszystkie wynikają z tej samej ludzkiej predyspozycji do wiary w rzeczy nadprzyrodzone. Otóż nie. Powszechność uczuć religijnych dowodzi, że ludzie z jakiegoś powodu mają naturalną skłonność do wiary w zabobony, bóstwa, demony i inne magiczne siły sprawcze. Właśnie dlatego chętnie wymyślają treści religijne.
| Cytat: | | Niezależnie od stosowanych imion Boga, mamy jednak to samo z grubsza ZJAWISKO DUCHOWE |
To jest okropnie słaby argument, bo tu nic nie jest "z grubsza takie samo". Istnieją tysiące różnych religii i wiele z nich ma kompletnie inne założenia, kompletnie inne systemy wartości, kompletnie inne bóstwa, kompletnie inne podejścia do życia itd. Spróbuj hindusowi powiedzieć, że Twój pustynny demon Jahwe to jest to samo co jego bogowie, to się za głowę złapie.
Twój argument wymaga w ogóle rozcieńczenia chrześcijańskiego Boga do postaci deistycznej, która jest mglista i całkowicie wyzuta z doktryny. Chrześcijaństwo to nie jest jakaś tam filozofia, że istnieje byt stwórczy, który jest różnie rozumiany i występuje pod różnymi imionami. Chrześcijaństwo to jest religia z konkretnymi założeniami i doktrynami. Twierdzi, że jest jeden Bóg w trzech osobach, że Jezus jest synem Boga, który zstąpił na Ziemię, umarł i zmartwychwstał za grzechy ludzkości, że wiara w Jezusa i kult są potrzebne, aby dostąpić zbawienia, że należy przestrzegać konkretnych zasad moralnych itd. Co to ma wspólnego z hinduizmem, który jest politeistyczny? Albo z Islamem, który Jezusa uważa tylko za jednego z proroków i postuluje, że to Mahomet jest najważniejszym posłańcem, a Koran jest ostatecznym i najdoskonalszym objawieniem? Tego nie da się pogodzić, jakkolwiek byś próbował na siłę wepchnąć kwadratowy klocek to okrągłej dziury.
| Cytat: | Tutaj bym najbardziej przyznał Ci rację. Osobiście uważam argument z dopasowania za najsłabszy na mojej liście warunków. Po pierwsze dopasowujemy i tak zawsze do tych (ułomnych) teorii, jakie aktualnie mamy. Po drugie jest to faktycznie argument obosieczny, bo wszystko co powstaje na drodze jakichś tam ciągów wyborów, kolapsów prawdopodobieństwa do konkretnych zdarzeń można opisywać jako zdarzenie niezwykłe, jedyne w swoim rodzaju, prawdopodobieństwem wybijające się w sposób trudny do wyobrażenia na drodze przypadku. Tak naprawdę to w ogóle dotykamy tu na swój sposób samej definicji prawdopodobieństwa (według mnie jest to problem wciąż nie do końca rozstrzygnięty nawet w matematyce).
Natomiast nieprawdziwe byłoby przekonanie, iż ten argument wrzuciłem tutaj "na rybkę", licząc na to, że choć nie ma on wielkiej mocy, to przynajmniej coś tam pociągnie u obserwatorów dyskusji w stronę teizmu. Nie, ten argument ma swoje "głębsze dno". Ja widzę w nim PYTANIE O CELOWOŚĆ, postawione na głęboko filozoficznym poziomie.
To co chcę tu przekazać jest według mnie trudne. Właściwie to wychodzi jakoś ponad czysto apologetyczną dyskusję. Pewnie więc nie przekażę tego, co myślę, a co jest u mnie w dużym stopniu intuicją, choć popartą argumentami, a do tego dość silną intuicją. Chodzi o porównanie dwóch "metod dziania się" rzeczywistości:
- metoda za pomocą BEZOSOBOWYCH REGUŁ
- metoda za pomocą REALIZACJI ŚWIADOMYCH CELÓW
Można te dwie metody widzieć jako przeciwstawne, jako wręcz wykluczające. A ja widzę pomiędzy nimi właściwie płynne przejście. Jeśliby u genezy świata postawić jakiś rodzaj chaosu, z którego - drogą eliminacji (jak w naturalizmie) - konstruowane są różne postaci TRWAŁYCH SCHEMATÓW dla dziejącej się rzeczywistości. I jeśli same owe schematy mogą podlegać ewolucji, co dalej implikuje możliwość powstawania w nich coraz bardziej złożonych struktur, to może na pewnym etapie pojawić się ów "przeskok", w ramach którego dwa bardo blisko siebie funkcjonujące schematy zaczną ze sobą interferować, tworząc nową jakoś - WYBÓR. Prowadząc dalej ewolucję (wciąż w ramach idei naturalizmu) takich interferujących ze sobą schematów dostaniemy ścieżkę rozwoju świadomości.
Jak dawno temu w głębinach praczasu powstało pierwsze COŚ?
Nawet aktualne wyobrażenia o wieku Wszechświata dają nam liczbę trudną do wyobrażenia sobie przez człowieka - ponad 13 mld lat. Ale współczesne koncepcje fizyczne śmiało stawiają hipotezy wieloświatów, wszechświatów ekspandujących, cyklicznych itp. Pomnóżmy, próbując ogarniać wyobraźnią, te 13 mld lat czasów naszego Wszechświata przez biliardy potencjalnych cykli wcześniejszych wszechświatów i dołóżmy każdemu z tych wszechświatów jakiś własny wkład w EWOLUCJI LOGIKI rzeczywistości. Czy aby na pewno te schematy, o których pisałem wyżej, nie wyewoluowałyby do postaci świadomej?
To, że chrześcijaństwo traktuje Boga jako istotę już "gotową" od początku naszego (!) Wszechświata, wcale nie przekreśla zasadności postawienia pytania o to, czy Bóg nie powstawał w czymś (?...) co z naszą rzeczywistością nie ma prawie nic wspólnego. Teolodzy najczęściej nie są kosmologami. Teologiczne twierdzenia - gdy powstawały - a więc bazując na tych wyobrażeniach ludzi, jakie w tamtych czasach obowiązywały, po prostu nie miały szansy dotknąć tych problemów, jakie stawia współczesna nam fizyka i kosmologia. Tak więc brak wspomnienia o kosmologii przez jakichś tam chrześcijańskich teologów nie oznacza, iż ci teologowie (zakładając w ogóle, że byli kompetentni w tym co piszą) wykluczyli sensowność rozważania idei Boga w kontekście rzeczywistości dziejącej się poza naszym Wszechświatem. Oni po prostu o tym nie myśleli.
Można spojrzeć na tę sprawę jeszcze od innej strony. Załóżmy, że przed powstaniem naszego Wszechświata istniałby Bóg - jako superświadomość i superinteligencja. To taki Bóg mógłby prowadzić swoje osobiste symulacje biliardów wszechświatów na różnych warunkach. Z tych symulacji coś by mu tam wyszło - np. że jedne wszechświaty są niestabilne totalnie, inne stabilne częściowo, a na koniec może wyłoniłby się jakiś zbiór wszechświatów (może jednoelementowy?...) mających ścisłe konkretne parametry, który byłby stabilny przez wieczność. Te niestabilne wszechświaty już się pozapadały. W czym się pozapadały?
- W świadomości Boga, który je przeanalizował. W ten sposób mogłaby się dokonać ewolucja rzeczywistości, wyłaniająca nasz Wszechświat, jako ten wyróżniony.
Ktoś powie: ale może to samo działo się bez Boga?
- Może i tak. To byłoby przyjęcie opcji naturalistycznej i nieteistycznej. Ją też rozważyć by należało.
Powstaje pytanie: która z owych ścieżek rozwoju wszechświatów lepiej pasuje do tego, co mamy?
- Czy ewolucja w duchu ateistycznym, czy teistycznym (obie z naturalizmem jako mechanizmem)?...
Chyba można to pytanie sobie rozważyć. |
Możemy używać tylko danych, które są nam dostępne, więc rozmyślania o Bogu, który przeprowadza miliardy symulacji i rządzi multiwesem są ciekawe, ale nie za bardzo widzę podstawę, żeby je traktować poważnie. No bo nic obiektywnie na to nie wskazuje. Gdybać to sobie możemy w nieskończoność i każdy sobie może wymyślić szaloną hipotezę. Być może jesteśmy miliardową iteracją symulacji wewnątrz symulacji, może nasz świat stworzyli superzaawansowani nieodróżnialni od Boga kosmici, a może nasz wszechświat jest tylko jednym atomem w jakiejś ogromnej strukturze, do której w ogóle nie mamy dostępu.
To wszystko jest ciekawe, ale co z tego? Tego się nie rozstrzygnie siedząc w fotelu i gdybając. Można oczywiście pisać książki science-fiction i pitchować ciekawe pomysły na serial dla Netfliksa, ale do prawdy samym myśleniem nie dojdziesz. Od tych spraw są fizycy, astronomowie, kosmologowie i inni specjaliści, którzy rzeczywiście coś robią - dokonują pomiarów, liczą, piszą prace naukowe, obserwują cząstki elementarne, zderzają hadrony itd.
Według dostępnych nam danych nie ma powodu, żeby sądzić, że w naszym wszechświecie jest jakiś zamysł. Wszystko wygląda dokładnie jak dzieło przypadku. Wszechświat jest niesamowicie ogromny, niesamowicie pusty i niesamowicie stary. Czyli dokładnie tak jak musiałby wyglądać gdyby nie było w nim żadnego projektanta, tylko powoli i bezmyślnie ewoluował według prostych zasad fizyki, które z czasem kumulują się w taki sposób, że powstają skomplikowane rzeczy. Zauważ, że nawet ludzie religijni od zawsze to intuicyjnie wiedzieli. Kiedy nie znano rozmiar, ani wieku wszechświata i postulowanie istnienie Boga, to jak sobie to wyobrażano? A tak, że Ziemia jest centrum świata, powstała kilka tysięcy lat temu i nic poza nią nie ma, a ludzie to centralny element stworzenia. I mieli rację, bo tak właśnie powinien wyglądać świat, gdyby został celowo stworzony z myślą o nas. Skoro centralnym punktem w historii miało być zejście Jezusa na Ziemię, to po jaką cholerę istnieją gwiazdy odległe o miliardy lat świetlnych? Wystarczyłby nasz układ słoneczny w wielkiej pustce i tyle.
Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Śro 1:11, 24 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 2:17, 24 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | skoro twórcy Biblii mogli zarówno kłamać, jak i pisać prawdę. |
W niektórych sprawach mogli mówić prawdę. Nie ma natomiast powodu, żeby im wierzyć, gdy opisują zupełnie nieprawdopodobne, fantastyczne, cudowne i magiczne wydarzenia. Nie uwierzyłbyś, że posągi w Delfach naprawdę wstały, żeby bronić świątyni przed najeźdźcami, więc czemu miałbyś wierzyć, że autorzy ewangelii piszący o umarlakach chodzących po Jerozolimie, nagłym zaćmieniu Słońca, którego nikt inny nie widział, albo zmartwychwstaniu Jezusa mieliby mówić prawdę?
No i miałeś podać przykład jakiegoś "świadectwa". Wciąż nie za bardzo rozumiem co konkretnie miałeś na myśli. Jakie my mamy niby świadectwa świadków? Z tego co wiem nie mamy żadnych. |
Wybrałeś, oceniłeś i na koniec stwierdziłeś autorytatywnie, kiedy im wierzyć powinniśmy, a kiedy nie. Ja mam zaś tu uwierzyć w Twoją ocenę sprawy. Bo niczego innego nie mam, jak tylko mechanizm uwierzenia w nią.
Jak będę sceptyczny wobec Ciebie, na poziomie z grubsza takim, jak Ty jesteś sceptyczny wobec autorów Biblii, to powiem "Azael zmyśla, bo nie oferuje tu nic poza swoją prywatną oceną". Jak będę mniej sceptyczny wobec Azaela, to może się przychylę do Jego przekonań.
Na dwoje babka wróżyła, komu dać większe zaufanie. O Azaelu wiem jednak tylko tyle, że pisuje na sfinii i ma linka Azael. O autorach Biblii, mimo że są tu kontrowersje, już wiem trochę więcej. Więc choćby to jest na ich korzyść.
Jednak nie chcę tu deklarować, że jeśli Azael się ujawni i poda tu swoje personalia, to ja już porzucę teizm. Bo u mnie teizm powstał w oparciu o zupełnie inną ścieżkę wynikania, niż tę, którą de facto proponuje ta dyskusja. Oto widzę ową dyskusję, ze strony Szanownego Azaela, jako próbę wciśnięcia mi następującej jej metodologii:
1. najpierw wątpimy w to co piszą w źródle pisanym
2. jednocześnie wymyślamy co by "powinno było być" w tym źródle, aby było ono wiarygodne, co by status wątpienia mogło odsunąć
3. gdyby coś z tego się ziściło, może byśmy przestali wątpić.
Niby metodologia nie jest zła, bo jest raczej naturalna. Punkt 2 jednak wprowadza arbitralność. To my sobie wymyślamy ten test na poprawność źródła (tutaj będzie chodziło o poprawność Biblii). Jak sobie zachcemy, aby do dzisiaj były z tego widoczne cuda, a cudów nie będzie, to odrzucimy źródło na mocy właśnie takiego warunku.
Powstaje pytanie: skąd właściwie bierzemy te nasze kryteria owego testu?
- Odpowiem, aby nie przedłużać: z naszego widzimisię, czysto arbitralnie.
Czyli na to samo wychodzi, że uwierzymy i tak w to, co sobie założymy z góry, bo uwierzenie w kryterium testu można zastąpić uwierzeniem np. samemu źródłu (co będzie wymienne i w drugą stronę). Czyli cała ta obiektywność owego testu jest udawana.
| Azael napisał: | | Cytat: | | Wszak jeśli ewolucyjnie wspierane jest to, co słuszne, to powszechność uczuć religijnych już "ewolucyjnie udowadnia" (!) słuszność tejże religii. |
Oczywiście, że nie, bo wtedy musiałbyś przyjąć, że islam, chrześcijaństwo, judaizmu, hinduizm, mormonizm i wszystkie inne religie są jednocześnie prawdziwe. W końcu wszystkie mają wielu wyznawców i wszystkie wynikają z tej samej ludzkiej predyspozycji do wiary w rzeczy nadprzyrodzone. Otóż nie. Powszechność uczuć religijnych dowodzi, że ludzie z jakiegoś powodu mają naturalną skłonność do wiary w zabobony, bóstwa, demony i inne magiczne siły sprawcze. Właśnie dlatego chętnie wymyślają treści religijne.
| Cytat: | | Niezależnie od stosowanych imion Boga, mamy jednak to samo z grubsza ZJAWISKO DUCHOWE |
To jest okropnie słaby argument, bo tu nic nie jest "z grubsza takie samo". Istnieją tysiące różnych religii i wiele z nich ma kompletnie inne założenia, kompletnie inne systemy wartości, kompletnie inne bóstwa, kompletnie inne podejścia do życia itd. Spróbuj hindusowi powiedzieć, że Twój pustynny demon Jahwe to jest to samo co jego bogowie, to się za głowę złapie.
Twój argument wymaga w ogóle rozcieńczenia chrześcijańskiego Boga do postaci deistycznej, która jest mglista i całkowicie wyzuta z doktryny. Chrześcijaństwo to nie jest jakaś tam filozofia, że istnieje byt stwórczy, który jest różnie rozumiany i występuje pod różnymi imionami. Chrześcijaństwo to jest religia z konkretnymi założeniami i doktrynami. Twierdzi, że jest jeden Bóg w trzech osobach, że Jezus jest synem Boga, który zstąpił na Ziemię, umarł i zmartwychwstał za grzechy ludzkości, że wiara w Jezusa i kult są potrzebne, aby dostąpić zbawienia, że należy przestrzegać konkretnych zasad moralnych itd. Co to ma wspólnego z hinduizmem, który jest politeistyczny? Albo z Islamem, który Jezusa uważa tylko za jednego z proroków i postuluje, że to Mahomet jest najważniejszym posłańcem, a Koran jest ostatecznym i najdoskonalszym objawieniem? Tego nie da się pogodzić, jakkolwiek byś próbował na siłę wepchnąć kwadratowy klocek to okrągłej dziury. |
Piszę o tylko jednym aspekcie - samym, obserwowanym powszechnie zjawisku wiary w Boga. Tak, można się do tego czepić, iż jest to pojemna kategoria, ale ja o takiej kategorii właśnie piszę. Twój zarzut więc odrzucam na zasadzie, że w ogóle nie jest zarzutem wobec mojej tezy - która tutaj nie polegała na tym, że argumentowałem iż ludzie powszechnie wierzą na sposób chrześcijański.
Masz rację natomiast, że z samego faktu powszechności wierzeń, nie da się uzasadnić kompletnej teologii chrześcijańskiej. Ale takiej tezy o możliwości wywnioskowania z powszechności wierzeń bardziej zaawansowanych koncepcji teologicznych ja nie wysuwałem i dalej jej nie wysuwam.
| Azael napisał: | Możemy używać tylko danych, które są nam dostępne, więc rozmyślania o Bogu, który przeprowadza miliardy symulacji i rządzi multiwesem są ciekawe, ale nie za bardzo widzę podstawę, żeby je traktować poważnie. No bo nic obiektywnie na to nie wskazuje. Gdybać to sobie możemy w nieskończoność i każdy sobie może wymyślić szaloną hipotezę. Być może jesteśmy miliardową iteracją symulacji wewnątrz symulacji, może nasz świat stworzyli superzaawansowani nieodróżnialni od Boga kosmici, a może nasz wszechświat jest tylko jednym atomem w jakiejś ogromnej strukturze, do której w ogóle nie mamy dostępu.
To wszystko jest ciekawe, ale co z tego? Tego się nie rozstrzygnie siedząc w fotelu i gdybając. |
Może to się Tobie podobać, albo i nie, ale ja właśnie na tej pozycji - fotelowej (ściślej krześlanej, bo na krześle to piszę) jestem. Filozofuję sobie. Chcesz mi tu postawić warunek, abym nie filozofował. Nie przyjmuję tego warunku, bo nie widzę powodu na to, bo uzasadnianie podstaw mojego zaufania ludziom i sprawom, rozważania światopoglądowe właśnie za filozofowanie uważam.
Jeśli Ty uważasz inaczej, to Cię pewnie nie przekonam, jednak wybacz, ale nie narzucisz mi w tym względzie swojego stanowiska.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:30, 24 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | skoro twórcy Biblii mogli zarówno kłamać, jak i pisać prawdę. |
W niektórych sprawach mogli mówić prawdę. Nie ma natomiast powodu, żeby im wierzyć, gdy opisują zupełnie nieprawdopodobne, fantastyczne, cudowne i magiczne wydarzenia. Nie uwierzyłbyś, że posągi w Delfach naprawdę wstały, żeby bronić świątyni przed najeźdźcami, więc czemu miałbyś wierzyć, że autorzy ewangelii piszący o umarlakach chodzących po Jerozolimie, nagłym zaćmieniu Słońca, którego nikt inny nie widział, albo zmartwychwstaniu Jezusa mieliby mówić prawdę? |
Bo sam stwierdziłeś, że mogli mówić prawdę a ty poza swoim dogmatycznym naturalizmem nie masz żadnego kryterium aby stwierdzić, że nawet posągi w Delfach nie mogły wstać
| Azael napisał: | | No i miałeś podać przykład jakiegoś "świadectwa". Wciąż nie za bardzo rozumiem co konkretnie miałeś na myśli. Jakie my mamy niby świadectwa świadków? Z tego co wiem nie mamy żadnych. |
Z tego, że coś wyparłeś nie wynika, że to nie istnieje:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
| Azael napisał: | | Cytat: | | Wszak jeśli ewolucyjnie wspierane jest to, co słuszne, to powszechność uczuć religijnych już "ewolucyjnie udowadnia" (!) słuszność tejże religii. |
Oczywiście, że nie, bo wtedy musiałbyś przyjąć, że islam, chrześcijaństwo, judaizmu, hinduizm, mormonizm i wszystkie inne religie są jednocześnie prawdziwe. W końcu wszystkie mają wielu wyznawców i wszystkie wynikają z tej samej ludzkiej predyspozycji do wiary w rzeczy nadprzyrodzone. Otóż nie. Powszechność uczuć religijnych dowodzi, że ludzie z jakiegoś powodu mają naturalną skłonność do wiary w zabobony, bóstwa, demony i inne magiczne siły sprawcze. Właśnie dlatego chętnie wymyślają treści religijne. |
Nie ma żadnego wynikania w tych zdaniach poza błędem logicznym Hasty generalisation. Gimboateista coś sobie arbitralnie wymyśla i nic więcej w tym nie ma
| Azael napisał: | | Cytat: | | Niezależnie od stosowanych imion Boga, mamy jednak to samo z grubsza ZJAWISKO DUCHOWE |
To jest okropnie słaby argument, bo tu nic nie jest "z grubsza takie samo". Istnieją tysiące różnych religii i wiele z nich ma kompletnie inne założenia, kompletnie inne systemy wartości, kompletnie inne bóstwa, kompletnie inne podejścia do życia itd. Spróbuj hindusowi powiedzieć, że Twój pustynny demon Jahwe to jest to samo co jego bogowie, to się za głowę złapie. |
Ale kogo to obchodzi. Znowu kompletnie nic z tego nie wynika
| Azael napisał: | | Możemy używać tylko danych, które są nam dostępne, więc rozmyślania o Bogu, który przeprowadza miliardy symulacji i rządzi multiwesem są ciekawe, ale nie za bardzo widzę podstawę, żeby je traktować poważnie. No bo nic obiektywnie na to nie wskazuje. Gdybać to sobie możemy w nieskończoność i każdy sobie może wymyślić szaloną hipotezę. Być może jesteśmy miliardową iteracją symulacji wewnątrz symulacji, może nasz świat stworzyli superzaawansowani nieodróżnialni od Boga kosmici, a może nasz wszechświat jest tylko jednym atomem w jakiejś ogromnej strukturze, do której w ogóle nie mamy dostępu. |
Nie jesteś w stanie przeanalizować żadnych danych bo nie podałeś nawet kryterium tej analizy. Co najwyżej sobie coś bełkoczesz. Gdybasz, używajac twoich własnych słów
| Azael napisał: | | To wszystko jest ciekawe, ale co z tego? Tego się nie rozstrzygnie siedząc w fotelu i gdybając. Można oczywiście pisać książki science-fiction i pitchować ciekawe pomysły na serial dla Netfliksa, ale do prawdy samym myśleniem nie dojdziesz. Od tych spraw są fizycy, astronomowie, kosmologowie i inni specjaliści, którzy rzeczywiście coś robią - dokonują pomiarów, liczą, piszą prace naukowe, obserwują cząstki elementarne, zderzają hadrony itd. |
Ale ty kompletnie nic nic jesteś w stanie rozstrzygnąć, nawet tego czy to zdanie jakie napisałeś o rozstrzygalności samo jest w ogóle rozstrzygalne. Generujesz wyłącznie same puste opinie bez pokrycia
| Azael napisał: | | Według dostępnych nam danych nie ma powodu, żeby sądzić, że w naszym wszechświecie jest jakiś zamysł. |
Według dostępnych nam danych nie ma powodu żeby sądzić, że w ogóle mogłeś zasadnie napisać to zdanie
| Azael napisał: | | Wszystko wygląda dokładnie jak dzieło przypadku. Wszechświat jest niesamowicie ogromny, niesamowicie pusty i niesamowicie stary. Czyli dokładnie tak jak musiałby wyglądać gdyby nie było w nim żadnego projektanta, tylko powoli i bezmyślnie ewoluował według prostych zasad fizyki, które z czasem kumulują się w taki sposób, że powstają skomplikowane rzeczy. Zauważ, że nawet ludzie religijni od zawsze to intuicyjnie wiedzieli. Kiedy nie znano rozmiar, ani wieku wszechświata i postulowanie istnienie Boga, to jak sobie to wyobrażano? A tak, że Ziemia jest centrum świata, powstała kilka tysięcy lat temu i nic poza nią nie ma, a ludzie to centralny element stworzenia. I mieli rację, bo tak właśnie powinien wyglądać świat, gdyby został celowo stworzony z myślą o nas. Skoro centralnym punktem w historii miało być zejście Jezusa na Ziemię, to po jaką cholerę istnieją gwiazdy odległe o miliardy lat świetlnych? Wystarczyłby nasz układ słoneczny w wielkiej pustce i tyle. |
Mnóstwo pewnych deklaracji o świecie jak na kolesia, który stwierdził, że nie wie nawet tego czy jego gimboateistyczny rozumek i zmysły mówią mu cokolwiek prawdziego o świecie:
"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie"
http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831
Tak więc znowu jedynie blefujesz i zaprzeczasz sam sobie i festiwal takich wewnętrznych sprzeczności mamy u ciebie non stop od lat. Taki już urok gimboateizmu
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 16:32, 24 Lis 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 1:04, 25 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | 2. jednocześnie wymyślamy co by "powinno było być" w tym źródle, aby było ono wiarygodne, co by status wątpienia mogło odsunąć |
No ale tak właśnie się robi! Np. kiedy mamy kilka różnych źródeł historycznych opisujących te same wydarzenia i tylko jedno z nich wysuwa kompletnie nieprawdopodobne, fantastyczne lub magiczne twierdzenia, o których nikt inny nie raczył napomknąć, to mamy bardzo dobry dowód z milczenia, że to źródło pierdół farmazony.
Dla przykładu: kiedy ewangelie mówią, że w czasie ukrzyżowania Słońce zostało zaćmione na kilka godzin i zapanowała ciemność, a my potraktujemy to jako relację rzeczywistego zdarzenia, no to wymuszamy pytanie: CZEMU NIKT INNY O TYM NIE PISZE? Czy naprawdę żaden inny autor/ skryba/ kronikarz/ badacz itd. nie wspomniałby o niesamowitym i niespotykanym zjawisku jak zaćmienie Słońca trwające kilka godzin? Oczywiście, że ktoś by napisał! To byłoby jedno z największych wydarzeń z tamtych czasów i wszyscy autorzy by o tym wiedzieli!
Oczywiście nikt inny poza ewangeliami o tym nie słyszał. W innej ewangelii (chyba u Jana) jest z kolei potężne trzęsienie Ziemi, którego również nikt inny nie odnotował. Ogólnie takich przykładów jest mnóstwo i wszystkie pokazują nam, że chrześcijaństwo jest kompletnie niewiarygodne. Jest oparte na MITACH i alegorycznych opowieściach religijnych z teologicznym przesłaniem, a nie na rzeczywistej historii, która się wydarzyła.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:39, 25 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | 2. jednocześnie wymyślamy co by "powinno było być" w tym źródle, aby było ono wiarygodne, co by status wątpienia mogło odsunąć |
No ale tak właśnie się robi! Np. kiedy mamy kilka różnych źródeł historycznych opisujących te same wydarzenia i tylko jedno z nich wysuwa kompletnie nieprawdopodobne, fantastyczne lub magiczne twierdzenia, o których nikt inny nie raczył napomknąć, to mamy bardzo dobry dowód z milczenia, że to źródło pierdół farmazony. |
Tak zwane "dowody z milczenia" są błędne logicznie:
[link widoczny dla zalogowanych]
Poza tym skąd ty niby wiesz co jest "fantastyczne" skoro sam przyznałeś, że nie wiesz czy twoje zmysły i rozum mówią ci jakąkolwiek prawdę o świecie:
"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie"
http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831
Tak więc to tylko twoje puste deklaracje bez pokrycia i zaprzeczasz sam sobie. To tylko takie twoje fantazje. Jedyne co posiadasz to ślepa wiara w naturalizm ontologiczny, przy pomocy którego orzekasz co jest "fantastyczne", a co nie. Ale naturalizm ontologiczny jest bezpodstawny, tak jak cała twoja ślepa wiara w niego:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Azael napisał: | Dla przykładu: kiedy ewangelie mówią, że w czasie ukrzyżowania Słońce zostało zaćmione na kilka godzin i zapanowała ciemność, a my potraktujemy to jako relację rzeczywistego zdarzenia, no to wymuszamy pytanie: CZEMU NIKT INNY O TYM NIE PISZE? Czy naprawdę żaden inny autor/ skryba/ kronikarz/ badacz itd. nie wspomniałby o niesamowitym i niespotykanym zjawisku jak zaćmienie Słońca trwające kilka godzin? Oczywiście, że ktoś by napisał! To byłoby jedno z największych wydarzeń z tamtych czasów i wszyscy autorzy by o tym wiedzieli!
Oczywiście nikt inny poza ewangeliami o tym nie słyszał. W innej ewangelii (chyba u Jana) jest z kolei potężne trzęsienie Ziemi, którego również nikt inny nie odnotował. Ogólnie takich przykładów jest mnóstwo i wszystkie pokazują nam, że chrześcijaństwo jest kompletnie niewiarygodne. Jest oparte na MITACH i alegorycznych opowieściach religijnych z teologicznym przesłaniem, a nie na rzeczywistej historii, która się wydarzyła. |
Ten dziecinny zarzut gimboateisty jest już od lat obalony tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 14:41, 25 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:48, 25 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | 2. jednocześnie wymyślamy co by "powinno było być" w tym źródle, aby było ono wiarygodne, co by status wątpienia mogło odsunąć |
No ale tak właśnie się robi! Np. kiedy mamy kilka różnych źródeł historycznych opisujących te same wydarzenia i tylko jedno z nich wysuwa kompletnie nieprawdopodobne, fantastyczne lub magiczne twierdzenia, o których nikt inny nie raczył napomknąć, to mamy bardzo dobry dowód z milczenia, że to źródło pierdół farmazony. |
Tak się może i robi, ale WAŻNY JEST STATUS tego, dlaczego się tak robi. Robi się tak w trybie: przy założeniu roboczym Z1 i regułach rozumowania R1 dostajemy wniosek W1.
Jednocześnie rozsądny myśliciel ma cały czas w tyle głowy świadomość, że mógł przyjąć inne założenia, inne reguły w całym układzie, co spowoduje, że dostaniemy inny wniosek.
Weźmy na warsztat Twój przykład: | Cytat: | Dla przykładu: kiedy ewangelie mówią, że w czasie ukrzyżowania Słońce zostało zaćmione na kilka godzin i zapanowała ciemność, a my potraktujemy to jako relację rzeczywistego zdarzenia, no to wymuszamy pytanie: CZEMU NIKT INNY O TYM NIE PISZE? Czy naprawdę żaden inny autor/ skryba/ kronikarz/ badacz itd. nie wspomniałby o niesamowitym i niespotykanym zjawisku jak zaćmienie Słońca trwające kilka godzin? Oczywiście, że ktoś by napisał! To byłoby jedno z największych wydarzeń z tamtych czasów i wszyscy autorzy by o tym wiedzieli!
Oczywiście nikt inny poza ewangeliami o tym nie słyszał. W innej ewangelii (chyba u Jana) jest z kolei potężne trzęsienie Ziemi, którego również nikt inny nie odnotował. |
Wyrażenie "słońce się zaćmiło" można potraktować wedle dzisiejszych standardów astronomicznych (oczekując, iż mowa jest o znanym z astronomii zjawisku zaćmienia Słońca), ale można też przyjąć, że tworzący ów tekst nie był astronomem, tylko tym słowem określił po prostu nagły brak widocznego Słońca na niebie, na terenie, o którym jest mowa (nawet spowodowanym tylko pojawieniem się jakiejś dużej chmury, która jakoś zmaterializowała się nad tym miejscem). Można się oczywiście upierać, że ewangelista ten czy ów astronomem jednak był, posługiwał się nomenklaturą i pojęciami, które dzisiaj wiążemy z terminem "zaćmienie", ale będzie to upieranie się bez mocnych podstaw. Ja - przyznaję, że w dużym stopniu na wyczucie - stawiałbym jednak na to, że ewangelista używał określeń w zgodzie z wiedzą i przekonaniami zwykłych ludzi z tamtych czasów, a nie astronomów z XXI wieku. Ale oczywiście mamy tu kwestię do dyskusji....
Podobnie też lokalny wstrząs skorupy ziemskiej, jeśli nie niósł ze sobą jakichś wielkich zniszczeń, zapewne wpisałby się w rzeczywistość z podobnymi zdarzeniami.
W badaniach czasów starożytnych mamy ten problem, że odkrywa się całe miasta z tamtych czasów, o których nic nie mówią znane nam zapiski. O niektórych miastach, miejscach, czy zdarzeniach zapiski wspominają, ale bardzo skąpo, więc możemy tylko przypuszczać, że to czy inne odkryte wykopalisko dotyczy ich, czy może czegoś innego.
A Ty tutaj nagle WNIOSKUJESZ jak to koniecznie musiałoby być w zapiskach odnotowane lokalne trzęsienie ziemi, czy lokalne nagłe osłabienie nasłonecznienia (termin "zaćmienie" w luźnym, nie astronomicznym sformułowaniu nie musi oznaczać pełnego przysłonięcia tarczy Słońca, lecz tylko wyraźne zmniejszenie jego widoczności) czego przyczyny mogą być tak naprawdę bardzo różne.
Wreszcie warto zauważyć, że MIESZASZ KONWENCJE W ARBITRALNY SPOSÓB.
De facto próbujesz tutaj argumentować z góry wprowadzając założenie, że Bóg nie mógł tu zadziałać w szczególny sposób (sposób cudowny). Czyli próbujesz polemizować z teistą, przyjmując na start od razu perspektywę nieteistyczną, w której Bóg nie może czynić cudów, zatem jedynym możliwym sposobem wyjaśnień są wyjaśnienia naturalistyczne.
Problem w tym, że tym sposobem może i potwierdzasz własne przekonania, lecz to nie jest polemika z teistą, który Z ZAŁOŻENIA przyjmuje perspektywę, w ramach której Bóg może - w tym wyjątkowym przypadku zdarzenia absolutnie unikalnego w dziejach ludzkości i świata - właściwie wszystko.
Cały czas mamy bowiem tutaj jeden i ten sam problem PYTANIE O ZAŁOŻENIA, które się czyni w rozumowaniu.
Zakładając, że to lokalne zjawisko jest zaćmieniem w astronomicznym sensie, a także zakładając, że choć nie wiemy o całych miastach, że istniały zaś akurat to zjawisko musiało być odnotowane przez jakichś tam kronikarzy, Twój argument zaczyna mieć moc. Ale TYLKO PRZY TYM ZAŁOŻENIU. Przyjąłeś owo założenie, czym potwierdziłeś sobie to, co potwierdzić chciałeś - potwierdziłeś SAM SOBIE. Ale nie polemizujesz skutecznie z chrześcijaninem, który Twoich założeń nie podziela.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:34, 27 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyńfki napisał: | | ale można też przyjąć, że tworzący ów tekst nie był astronomem, tylko tym słowem określił po prostu nagły brak widocznego Słońca na niebie, na terenie, o którym jest mowa (nawet spowodowanym tylko pojawieniem się jakiejś dużej chmury, która jakoś zmaterializowała się nad tym miejscem). |
Wszystko można przyjąć, kiedy z góry się uprzesz, że to musi mieć sens. To był tylko pierwszy z brzegu przykład, który akurat przyszedł mi do głowy w momencie, kiedy pisałem odpowiedź. Ewangelie są wypchane po brzegi kompletnie nieprawdopodobnymi i absurdalnymi sytuacjami, dogodnymi zabiegami okoliczności, niehistorycznymi wydarzeniami, mitami, symbolami, zabiegami stylistycznymi itd. noszą ewidentne znamiona celowo wymyślonej fikcja literackiej, a nie kroniki historycznej.
| Cytat: | | A Ty tutaj nagle WNIOSKUJESZ jak to koniecznie musiałoby być w zapiskach odnotowane lokalne trzęsienie ziemi, czy lokalne nagłe osłabienie nasłonecznienia |
No umówmy się... gdyby nagle wszystkie groby w Jerozolimie się otworzyły i trupy zaczęły chodzić po ulicach jak w The Walking Dead, to raczej ludzie nie przeszliby nad tym do porządku dziennego, tylko mielibyśmy setki kronik, zapisków, listów i legend, które nawiązują do tego zdarzenia. Biblia opisuje mnóstwo wydarzeń, o których kompletnie nikt inny nie słyszał. I to nawet zupełnie naturalnych, które nie wymagają żadnej magii. Ewangelie zmyślają na przykład spis powszechny, który wymagał, aby ludzie poszli do "miasta przodków". I to jest potrzebne w narracji po to, żeby jakoś uzasadnić dlaczego Józef i Maria udali się do Betlejem, skoro tam nie mieszkali. Po co? No bo jakaś tam przepowiednia ze ST mówiła, że mesjasz się urodzi w mieście Dawida. Więc skoro Jezus był z Nazaretu, a nie z Betlejem, to jakoś trzeba go było urodzić w Betlejem, żeby lore się zgadzało.
Żaden historyk nie słyszał o rzymskim spisie, który wymagał jakiejś podróży nie wiadomo gdzie. Zresztą to jest w ogóle nonsens z logistycznego punktu widzenia. Wyobraź sobie, że nagle wszyscy mieszkańcy imperium, albo choćby jednej prowincji muszą iść do miasta swoich przodków. Skąd w ogóle przeciętny człowiek ma wiedzieć gdzie mieszkali jego przodkowie wiele pokoleń wcześniej? Jak to miałoby wyglądać w praktyce? Każdy osobno zapierdziela na wielbłądzie na drugi koniec prowincji, albo całego imperium, jeśli pochodzi z daleka, tylko po to żeby się spisać? Kompletny nonsens. Czasem się robiło w Rzymie spisy, ale zawsze na miejscu, tam gdzie ludzie mieszkają. Nikt się nie bawił w żadne bezsensowne podróże.
| Cytat: | | De facto próbujesz tutaj argumentować z góry wprowadzając założenie, że Bóg nie mógł tu zadziałać w szczególny sposób (sposób cudowny). |
No tak. Trzeba tak argumentować, bo tak działa historia. Jak zaczniesz dopuszczać zjawiska paranormalne, to będziesz musiał wierzyć w każdy mit, który przeczytasz np. o tym, że posągi wstały z cokołów i broniły Delfów. Jeszcze ani razu się nie zdarzyło, żeby nieprawdopodobny mit opisujący paranormalne zjawiska okazał się prawdziwy. No to chyba nie ma nic dziwnego w tym, że historycy takie rzeczy na wejściu odrzucają, prawda?
| Cytat: | | Czyli próbujesz polemizować z teistą, przyjmując na start od razu perspektywę nieteistyczną, w której Bóg nie może czynić cudów, zatem jedynym możliwym sposobem wyjaśnień są wyjaśnienia naturalistyczne. |
No tak. Dlatego, że w 100% przypadków z przeszłości, perspektywa nieteistyczna była poprawna, a w 0% przypadków prawdziwa okazała się perspektywa teistyczna. Dziwne byłoby opierać się na założeniach, które nigdy nie zadziałały. Z magią jest taki problem, że ona jest odpowiedzią na wszystko i na nic jednocześnie. Czemu posągi w Delfach ożyły? Bo najwidoczniej greccy bogowie są prawdziwi. Szach-mat.
| Cytat: | | lecz to nie jest polemika z teistą, który Z ZAŁOŻENIA przyjmuje perspektywę, w ramach której Bóg może - w tym wyjątkowym przypadku zdarzenia absolutnie unikalnego w dziejach ludzkości i świata - właściwie wszystko. |
No ale teistą ma błędne i nieracjonalne założenia, to dlaczego miałbym je przyjmować? To tak jakbyś próbował rozmawiać z płaskoziemcą i przyjmował jego bzdurne wierzenia o płaskiej ziemi.. Bez sensu. Przecież to jest właśnie całe clou, że teista ma złe założenia.
Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Sob 1:35, 27 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 6:48, 27 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Azael czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał: | | Michał Dyszyńfki napisał: | | ale można też przyjąć, że tworzący ów tekst nie był astronomem, tylko tym słowem określił po prostu nagły brak widocznego Słońca na niebie, na terenie, o którym jest mowa (nawet spowodowanym tylko pojawieniem się jakiejś dużej chmury, która jakoś zmaterializowała się nad tym miejscem). |
Wszystko można przyjąć, kiedy z góry się uprzesz, że to musi mieć sens. |
Nie robisz nic innego cały czas
| Azael napisał: | | To był tylko pierwszy z brzegu przykład, który akurat przyszedł mi do głowy w momencie, kiedy pisałem odpowiedź. Ewangelie są wypchane po brzegi kompletnie nieprawdopodobnymi i absurdalnymi sytuacjami, dogodnymi zabiegami okoliczności, niehistorycznymi wydarzeniami, mitami, symbolami, zabiegami stylistycznymi itd. noszą ewidentne znamiona celowo wymyślonej fikcja literackiej, a nie kroniki historycznej. |
Wygłosiłeś tu same bezpodstawne stwierdzenia. Skąd ty niby wiesz jaka sytuacja jest "fikcyjna", "wymyślona", "nieprawdopodobna", "absurdalna", "niehistoryczna", "mityczna" itd., skoro sam przyznałeś, że nie wiesz nawet tego czy twoje zmysły i rozum mówią ci cokolwiek prawdziwego o świecie:
"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie"
http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831
Tak więc wygłaszasz po raz kolejny stwierdzenia bez pokrycia i przy okazji zaprzeczasz sam sobie. To już u ciebie standard
| Azael napisał: | | Cytat: | | A Ty tutaj nagle WNIOSKUJESZ jak to koniecznie musiałoby być w zapiskach odnotowane lokalne trzęsienie ziemi, czy lokalne nagłe osłabienie nasłonecznienia |
No umówmy się... gdyby nagle wszystkie groby w Jerozolimie się otworzyły i trupy zaczęły chodzić po ulicach jak w The Walking Dead, to raczej ludzie nie przeszliby nad tym do porządku dziennego, tylko mielibyśmy setki kronik, zapisków, listów i legend, które nawiązują do tego zdarzenia. |
Nieprawda, niczego takiego nie mielibyśmy, a przynajmniej nie musielibyśmy mieć. Kronikarze w tamtym czasie mieli tyle doniesień o nadzwyczajnych wydarzeniach, że nie widzieli potrzeby relacjonowania tego wszystkiego za każdym razem. Więcej na ten temat w filmie Polskiego Inkwizytora:
https://www.youtube.com/watch?v=YfmvbeDrlxE&t=405s
Tak więc po prostu nie masz zielonego pojęcia o zagadnieniach historiografii starożytnej
| Azael napisał: | | Biblia opisuje mnóstwo wydarzeń, o których kompletnie nikt inny nie słyszał. I to nawet zupełnie naturalnych, które nie wymagają żadnej magii. Ewangelie zmyślają na przykład spis powszechny, który wymagał, aby ludzie poszli do "miasta przodków". |
To tylko twoje kolejne bezpodstawne stwierdzenie, jak wszystkie inne twoje stwierdzenia. Nie masz żadnego dowodu na to, że ten spis był zmyślony bo żeby mieć taki dowód musiałbyś mieć wehikuł czasu. A nie masz. Więcej na temat zagadnienia tego spisu tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Azael napisał: | | I to jest potrzebne w narracji po to, żeby jakoś uzasadnić dlaczego Józef i Maria udali się do Betlejem, skoro tam nie mieszkali. Po co? No bo jakaś tam przepowiednia ze ST mówiła, że mesjasz się urodzi w mieście Dawida. Więc skoro Jezus był z Nazaretu, a nie z Betlejem, to jakoś trzeba go było urodzić w Betlejem, żeby lore się zgadzało. |
Udali się tam bo był spis. I nie jesteś w stanie temu zaprzeczyć
| Azael napisał: | | Żaden historyk nie słyszał o rzymskim spisie, który wymagał jakiejś podróży nie wiadomo gdzie. |
Blędna logicznie argumentacja "z milczenia":
[link widoczny dla zalogowanych]
Ten błąd logiczny to już taki standard w pakiecie u gimboateistów
| Azael napisał: | | Zresztą to jest w ogóle nonsens z logistycznego punktu widzenia. Wyobraź sobie, że nagle wszyscy mieszkańcy imperium, albo choćby jednej prowincji muszą iść do miasta swoich przodków. Skąd w ogóle przeciętny człowiek ma wiedzieć gdzie mieszkali jego przodkowie wiele pokoleń wcześniej? |
A choćby z własnego drzewa genealogicznego. Genealogie były powszechne i bardzo popularne w świecie semickim i starożytnym. Genealogie są już w Starym Testamencie. Tak, to proste, ale zarazem zbyt trudne żeby gimboateista na to wpadł
| Azael napisał: | | Jak to miałoby wyglądać w praktyce? Każdy osobno zapierdziela na wielbłądzie na drugi koniec prowincji, albo całego imperium, jeśli pochodzi z daleka, tylko po to żeby się spisać? Kompletny nonsens. Czasem się robiło w Rzymie spisy, ale zawsze na miejscu, tam gdzie ludzie mieszkają. Nikt się nie bawił w żadne bezsensowne podróże. |
No to po prostu masz zerową wiedzę o historii. Wiemy bowiem dzięki papirusom z Oxyrhynchos, że w Egipcie, który – co istotne – graniczył z Judeą, spisy ludności odbywały się co 14 lat. Jak najbardziej trzeba było się na ten spis udać pieszo i nikogo nie obchodziło, że będą z tym związane jakieś trudności. Papirus londyński z roku 104 n.e. podaje odnośnie pewnego innego spisu ludności w Egipcie:
„Gaius Vibius Maximus, prefekt Egiptu: ponieważ zbliża się spis według miejsca pochodzenia, trzeba napomnieć wszystkich przebywających z jakiejkolwiek przyczyny poza swoim powiatem, aby wrócili do domów i zachowywali zwykły przy spisie porządek”
Tak więc doucz się bo masz po prostu braki w wiedzy historycznej
| Azael napisał: | | Cytat: | | De facto próbujesz tutaj argumentować z góry wprowadzając założenie, że Bóg nie mógł tu zadziałać w szczególny sposób (sposób cudowny). |
No tak. Trzeba tak argumentować, bo tak działa historia. Jak zaczniesz dopuszczać zjawiska paranormalne, to będziesz musiał wierzyć w każdy mit, który przeczytasz np. o tym, że posągi wstały z cokołów i broniły Delfów. Jeszcze ani razu się nie zdarzyło, żeby nieprawdopodobny mit opisujący paranormalne zjawiska okazał się prawdziwy. No to chyba nie ma nic dziwnego w tym, że historycy takie rzeczy na wejściu odrzucają, prawda? |
A skąd ty niby wiesz co jest "paranormalne", a co nie jest. Nie masz żadnych podstaw do takiego różnicowania bo nie wiesz nawet tego czy twój rozum i zmysły mówią ci jakąkolwiek prawdę o świecie:
"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie"
http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831
Tak więc twoje osądy są po prostu bezpodstawne w tej kwestii. Nie masz żadnych podstaw do takich stwierdzeń i przy okazji znowu zaprzeczasz sam sobie. Kierujesz się w tej sytuacji jedynie własnymi poglądami metafizycznymi czyli naturalizmem ontologicznym, co do którego też nie masz żadnych podstaw:
[link widoczny dla zalogowanych]
W tej sytuacji nie jesteś w stanie zaprzeczyć nawet temu, że posągi wstały z cokołów i broniły Delfów
| Azael napisał: | | Cytat: | | Czyli próbujesz polemizować z teistą, przyjmując na start od razu perspektywę nieteistyczną, w której Bóg nie może czynić cudów, zatem jedynym możliwym sposobem wyjaśnień są wyjaśnienia naturalistyczne. |
No tak. Dlatego, że w 100% przypadków z przeszłości, perspektywa nieteistyczna była poprawna, a w 0% przypadków prawdziwa okazała się perspektywa teistyczna. Dziwne byłoby opierać się na założeniach, które nigdy nie zadziałały. Z magią jest taki problem, że ona jest odpowiedzią na wszystko i na nic jednocześnie. Czemu posągi w Delfach ożyły? Bo najwidoczniej greccy bogowie są prawdziwi. Szach-mat. |
Znowu wygłosiłeś same bezpodstawne deklaracje. Nie jesteś w stanie stwierdzić co jest "prawdziwe" bo od lat nie jesteś w stanie zdefiniować kryteriów prawdy i do tego sam jeszcze stwierdziłeś, że nie wiesz czy twoje zmysły i rozum mówią ci cokolwiek prawdziwego o świecie:
"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie"
http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831
Tak więc wygłaszasz po raz kolejny stwierdzenia bez pokrycia i przy okazji zaprzeczasz sam sobie. To już u ciebie standard. W tej sytuacji nie jesteś w stanie zaprzeczyć nawet temu, że posągi wstały z cokołów i broniły Delfów, bo jak niby miałbyś temu zaprzeczyć nie wiedząc czy twoje zmysły i rozum mówią ci jakąkolwiek prawdę o świecie
| Azael napisał: | | Cytat: | | lecz to nie jest polemika z teistą, który Z ZAŁOŻENIA przyjmuje perspektywę, w ramach której Bóg może - w tym wyjątkowym przypadku zdarzenia absolutnie unikalnego w dziejach ludzkości i świata - właściwie wszystko. |
No ale teistą ma błędne i nieracjonalne założenia, to dlaczego miałbym je przyjmować? To tak jakbyś próbował rozmawiać z płaskoziemcą i przyjmował jego bzdurne wierzenia o płaskiej ziemi.. Bez sensu. Przecież to jest właśnie całe clou, że teista ma złe założenia. |
Nie jesteś w stanie stwierdzić kto ma "błędne", "złe" i "nieracjonalne" założenia gdyż nie wiesz czy twoje zmysły i rozum mówią ci cokolwiek prawdziwego o świecie:
"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie"
http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831
Tak więc wygłaszasz po raz kolejny stwierdzenia bez pokrycia i przy okazji zaprzeczasz sam sobie. To już u ciebie standard. Równie bezpodstawne są twoje stwierdzenia o "nieracjonalności" bo przecież nigdzie nie byłeś w stanie zdefiniować co "racjonalne" jest, a co nie. Od lat nie można się od ciebie doprosić definicji w tej kwestii więc wygłaszasz same puste deklaracje bez pokrycia
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 7:01, 27 Lis 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 7:43, 27 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
Myślę , że zmysły jakoś łączą nas ze światem i dostarczają informacji.
Czy potrzebne tu jest słowo prawdziwe?
Są informacje, które pozwalają poruszać się w nim. Nawet dywagować nad nim w nieskończoność.:-)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 1:30, 29 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | Cytat: | | lecz to nie jest polemika z teistą, który Z ZAŁOŻENIA przyjmuje perspektywę, w ramach której Bóg może - w tym wyjątkowym przypadku zdarzenia absolutnie unikalnego w dziejach ludzkości i świata - właściwie wszystko. |
No ale teistą ma błędne i nieracjonalne założenia, to dlaczego miałbym je przyjmować? To tak jakbyś próbował rozmawiać z płaskoziemcą i przyjmował jego bzdurne wierzenia o płaskiej ziemi.. Bez sensu. Przecież to jest właśnie całe clou, że teista ma złe założenia. |
STWIERDZIŁEŚ "teistą ma błędne i nieracjonalne założenia". Rozumiem, że tak wierzysz, to jest podstawa Twojego światopoglądu.
Tylko czy debacie te założenia światopoglądowe, które jakie mamy określa już wcześniejsza deklaracja jako ateisty, bądź teisty, można uznać ZA ARGUMENT?
Jak dla mnie to jest żaden argument. To jest po prostu równoważność stwierdzenia: a ja w tej sprawie uważam inaczej.
Nic tu nie wniosłeś nowego. Przedstawiłeś tylko jeszcze raz to, w co wierzysz, a co ja znam, bo wiem, że jesteś ateistą.
To trochę mi daje do myślenia, jak trudne może być dla kogoś odróżnienie argumentu, który jakoś rozumowo coś wnosi, od powtórzenia jeszcze raz swojego stanowiska, tylko ewentualnie w innych słowach... (na naszym forum powtarzanie swego nagminnie jest uznawane za argument przez dyskutantów)
Reszty Twoich wyjaśnień nie cytowałem i nie odpowiadam na nie, bo są one pokłosiem dokładnie tego samego - SWOIMI ZAŁOŻENIAMI, KRYTERIAMI oceniłeś tezy teistów. Niby samo w sobie nie jest to niczym złym - bo przedstawić swoje tezy też w końcu kiedyś i jakoś trzeba. Ale TO NIE JEST ARGUMENT.
Co by było argumentem (a przynajmniej było argumentem bardziej)?
- Powołanie się przez Ciebie na coś, co JA TEŻ UZNAJĘ, na coś co dzielimy w przestrzeni myśli, co jest nam wspólne. Bo mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę z tego, że jeśli Ty jako "argument" podasz swoje przekonania i założenia, ja zaś - na identycznej zasadzie - oprę się o swoje założenia, które mogą być w dowolnej relacji do Twoich, to będziemy mieli sytuację patową w dyskusji.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 8:20, 30 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:13, 29 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | Dopasowanie parametrów wszechświata" to może być zwykła iluzja. |
To żaden argument twierdzić, że "to może być zwykła iluzja", ponieważ nikt tu nie upiera się, że to "dopasowanie" to musi być jakaś niepodważalna prawda. Zawsze można sobie stwierdzić, że coś może być "iluzją" zwłaszcza w kontekście nauki, która ze swej natury jest hipotetyczna i tymczasowa (nauka nigdy nie twierdzi, że przedstawia jakąś ostateczną prawdę).
| Cytat: | | Po pierwsze nie mamy żadnej pewności, że inne parametry są w ogóle możliwe. To są tylko hipotezy, które da się wymyślić i możemy sobie gdybać co by było w przypadku innych parametrów. |
Przecież te "gdybania" oparte są na naukowych modelach i matematycznych wyliczeniach, czyli wszystko to, co ateiści bardzo doceniają w nauce. Ale oczywiście zgoda, że "pewność" w nauce to mrzonka, niemniej na dzień dzisiejszy podkreśla się, że wyniki badań pokazują, iż wiele podstawowych stałych w przyrodzie, począwszy od poziomu energii w atomie węgla do tempa rozszerzania się Wszechświata, posiada dokładnie takie wartości, jakie są niezbędne do istnienia życia i jego podtrzymywania. Gdyby zmienić je odrobinę to Wszechświat stanie się wrogi dla życia. Wszechświat słusznie sprawia wrażenie zaprojektowanego, bowiem po pierwsze posiada potrzebne właściwości, a po drugie są one ze sobą niesamowicie zestrojone. Są zarówno małe i duże gwiazdy (a potrzebne są i takie i takie). Jest odpowiednia ekspansja Wszechświata (zbyt szybka uniemożliwiłaby utworzenie się galaktyk, a zbytnio wolna doprowadziłaby do kolapsu grawitacyjnego. itp. itd.
| Cytat: | | po drugie, nawet jeśli te parametry mogą być różne, to my jesteśmy dopasowani do nich, a nie one do nas. Najpierw był wszechświat, a dopiero potem my. |
A kto tu twierdzi, że najpierw był człowiek, a potem Wszechświat? Budujesz chochoła, a potem go dzielnie obalasz. Spór jest nie o to, kto do kogo się dopasował, tylko o to, dlaczego istnieją złożone i subtelnie zrównoważone właściwości, które umożliwią w ogóle jakieś "dopasowanie".
I oczywiście te parametry mogą być różne np. w kontekście istnienia i funkcjonowania naszego Układu Słonecznego i Ziemi. Aby mogło zaistnieć życie, to szereg różnych parametrów musi posiadać takie, a nie inne właściwości. Musi być odpowiedni dystans Ziemi od Słońca; odpowiednia wartość parametrów grawitacji i temperatury na powierzchni Ziemii; Odpowiednia prędkość z jaką nasza planeta musi obracać się dookoła własnej osi. Przykłady można by mnożyć. Wszechświat (włącznie z naszą planetą) odznacza się bardzo delikatną równowagą niezbędną do tego, by zaistniało życie i było ono podtrzymywane. Nie dziwi, że wszystko to wygląda na ukartowaną robotę.
| Cytat: | | To tak jakby bakterie w kałuży się zachwycały jak bardzo dziura w chodniku jest dopasowana do kałuży, która ją wypełniła i jak idealnie pozwala tym bakteriom żyć. |
Fałszywa analogia która jest do znudzenia bezmyślnie kopiowana i odtwarzana. Jeśli już to raczej analogia powinna wyglądać tak: Bakterie się zachwycają, tym że istnieje dziura, która umożliwia powstanie kałuży, a dalej bakterii.
Miliardy wszechświatów wcale nie wyklucza Boga. Iza tym też argumentuje wielu naukowców czy filozofów. Ale to tak na marginesie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Wto 9:11, 30 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Wygłosiłeś tu same bezpodstawne stwierdzenia. Skąd ty niby wiesz |
Może pokażesz wszystkim, jak wiara w dziadka leśnego powoduje, że twierdzenia są automatycznie "podstawne" i nagle już "wiadomo"?
Pierdzielisz w kółko to samo, to może przejdź na kolejny etap typu "to tak się robi, ateistyczne małpy".
Do dzieła.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 10:16, 30 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Wygłosiłeś tu same bezpodstawne stwierdzenia. Skąd ty niby wiesz |
Może pokażesz wszystkim, jak wiara w dziadka leśnego powoduje, że twierdzenia są automatycznie "podstawne" i nagle już "wiadomo"?
Pierdzielisz w kółko to samo, to może przejdź na kolejny etap typu "to tak się robi, ateistyczne małpy".
Do dzieła. |
Jak widać, u tego ateistycznego przygłupa bez zmian i nie był w stanie w swym ciasnym małpim móżdżku wykoncypować nic nowego poza tu quoque
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 10:17, 30 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Wto 11:07, 30 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Wygłosiłeś tu same bezpodstawne stwierdzenia. Skąd ty niby wiesz |
Może pokażesz wszystkim, jak wiara w dziadka leśnego powoduje, że twierdzenia są automatycznie "podstawne" i nagle już "wiadomo"?
Pierdzielisz w kółko to samo, to może przejdź na kolejny etap typu "to tak się robi, ateistyczne małpy". Do dzieła. |
Jak widać, u tego ateistycznego przygłupa bez zmian i nie był w stanie w swym ciasnym małpim móżdżku wykoncypować nic nowego poza tu quoque |
Tu quoque to argument, przychlaście - a ja żadnego argumentu wyżej nie użyłem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:25, 30 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Wygłosiłeś tu same bezpodstawne stwierdzenia. Skąd ty niby wiesz |
Może pokażesz wszystkim, jak wiara w dziadka leśnego powoduje, że twierdzenia są automatycznie "podstawne" i nagle już "wiadomo"?
Pierdzielisz w kółko to samo, to może przejdź na kolejny etap typu "to tak się robi, ateistyczne małpy". Do dzieła. |
Jak widać, u tego ateistycznego przygłupa bez zmian i nie był w stanie w swym ciasnym małpim móżdżku wykoncypować nic nowego poza tu quoque |
Tu quoque to argument, przychlaście - a ja żadnego argumentu wyżej nie użyłem. |
Tu quoque to sofizm, porypańcu, a tego właśnie użyłeś. Zresztą robisz to non stop bo poza trollowaniem nic innego nie ogarniasz
| Irbisol napisał: | | a ja żadnego argumentu wyżej nie użyłem |
Tak, nie jesteś w stanie wytworzyć żadnego argumentu w swym małpim móżdżku, to jasne
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 12:51, 30 Lis 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Wto 13:03, 30 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
|
W jaki niby sposób użyłem, skoro po prostu zadałem ci pytanie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:46, 30 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Co by było argumentem (a przynajmniej było argumentem bardziej)?
- Powołanie się przez Ciebie na coś, co JA TEŻ UZNAJĘ |
No ale jaki racjonalny argument można podać komuś, kto w ogóle nie przejmuje się racjonalnością? Jakie dowody można podać komuś, czyj pogląd jest w ogóle niezależny od dowodów?
Podaj mi przykład czegoś, co sfalsyfikowałoby Twój teizm. Coś, co pokazałoby, że Twoja postawa jest fałszywa. Ja Ci bez problemu mogę podać przykład, który sfalsyfikowałby mój pogląd. Gdyby kapłani jednej religii (i wyłącznie oni) potrafili w sposób powtarzalny i niezawodny uzdrawiać ludzi za pomocą boskiej mocy i rutynowo regenerowali odcięte kończyny; gdyby w całej historii ludzkości wykształciła się na całym świecie tylko jedna religia, którą od zarania dziejów aż po dzisiaj głosiła idealne i niezmienne nauki i gdyby bóg tej religii był dla ludzi powszechnie dostępny tzn. dałoby się z nim porozmawiać jak z człowiekiem, dostać od niego jasną odpowiedź na pytanie albo otrzymać realną i namacalną pomoc w realnym świecie, to wtedy mój światopogląd zostałby całkowicie sfalsyfikowany i żeby pozostać racjonalnym musiałbym przyznać, że ta oto religia jest ewidentnie prawdziwa, a jej bóg ewidentnie istnieje.
Chrześcijaństwo oczywiście nie działa w taki sposób, bo zostało zmyślone przez ludzi. A ponieważ tak było, no to musi być ideą doskonale ostrożną i odporną na falsyfikacji. Fałszywa religia z konieczności musi wymyślić takiego boga z takimi cechami, żeby jego istnienie było nieodróżnialne od jego nieistnienia. Fałszywy bóg nie może dać kapłanom realnej mocy, nie może do nas wszystkich tu zejść i nie może objawić się całej ludzkości w sposób niezmienny i odwieczny. Zmyślony bóg musi mieć dokładnie takie cechy jak bóg chrześcijański tzn. musi być niedostępny, odległy, niezrozumiały, tajemniczy, niekonsekwentny, niewidzialny, niewykrywalny i niemożliwy do przetestowania.
Jeżeli nie potrafisz przedstawić żadnego przykładu obserwacji, która sfalsyfikowałaby Twój pogląd, czyli stawiasz tezę tak ostrożną, że jest całkowicie nienarażona.na potencjalne obalenie, to nie mamy o czym rozmawiać, bo to oznacza, że Twój pogląd jest kompletnie jałowy i bezużyteczny. Można zastąpić słowo "Bóg" magiczną wróżką i na to samo wyjdzie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:42, 01 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Co by było argumentem (a przynajmniej było argumentem bardziej)?
- Powołanie się przez Ciebie na coś, co JA TEŻ UZNAJĘ
...
Jeżeli nie potrafisz przedstawić żadnego przykładu obserwacji, która sfalsyfikowałaby Twój pogląd, czyli stawiasz tezę tak ostrożną, że jest całkowicie nienarażona.na potencjalne obalenie, to nie mamy o czym rozmawiać, bo to oznacza, że Twój pogląd jest kompletnie jałowy i bezużyteczny. Można zastąpić słowo "Bóg" magiczną wróżką i na to samo wyjdzie. |
No ale jaki racjonalny argument można podać komuś, kto w ogóle nie przejmuje się racjonalnością? Jakie dowody można podać komuś, czyj pogląd jest w ogóle niezależny od dowodów?
Podaj mi przykład czegoś, co sfalsyfikowałoby Twój teizm. Coś, co pokazałoby, że Twoja postawa jest fałszywa. |
Ja mam swoje - prywatne - obserwacje, które potwierdzaj mi teizm. Są one jednak niereplikowalne, więc nie mam tu nic dla Ciebie.
Uważam, że Bóg będzie musiał się do Ciebie odezwać na Tobie właściwy, indywidualny sposób. Nie wszystko bowiem na tym świecie da się sprowadzić do przestrzeni publicznej.
I tak ma być!
Religia (ta prawdziwa) jest w znacznym stopniu POSTULATEM SAMODZIELNOŚCI, INDYWIDUALNOŚCI, UNIKALNOŚCI UMYSŁU. Akurat w tej dziedzinie z religią jest rzeczywiście inaczej, niż z nauką, w której doprowadzenie twierdzeń do intersubiektywnej, a dalej budującej obiektywizm postaci jest niezbywalnym wymogiem. Po prostu ten typ tak ma.
Jak to kiedyś zrozumiałem, to poczułem głęboki sens całego tego układu myślowego. Tak ma być, bo tak jest lepiej. Religia nie jest tworzona na podobieństwo nauki, lecz jest tej ostatniej uzupełnieniem, rozwinięciem o właśnie ten aspekt, którego nauka - z konieczności, z powodu wybranej metodologii - nie jest w stanie ruszyć.
Nie spodziewam się, że Cię przekonam, rozumiem ten Twój zarzut o ową "ostrożność" moich religijnych stwierdzeń. Masz rację i ja się tu z Tobą zgadzam, że to może tak wyglądać. Ale po prostu TU AKURAT JEST INACZEJ.
Jeśli sam nie dostrzeżesz jakoś, ze po owo "inaczej" warto jest umysłowi się schylić (choćby na próbę, choćby dając sobie szansę), to ja nie mam argumentów.
Bo kto wie, czy nie to jest ewentualnie najlepszy z moich argumentów - religia jest w znacznym stopniu po to, aby dała szansę umysłowi wyrwać się z tyranii potwierdzalności zastanych.
Tu trzeba zadać sobie pytanie: po co mi potwierdzalność jakimś tam modelem, jakimiś tam założeniami i obserwacjami, jeśli dla mnie osobiście - dla mnie jako osoby - nie miałoby to znaczenia?
Nie postuluję jakiejś anarchii poznawczej, pewnie w większości przypadków, będę bronił naturalistycznego podejścia do rozumienia rzeczywistości. Jednak właśnie dzięki religii uświadomiłem sobie, że tak naprawdę TO JESTEM TU PANEM, JA RZĄDZĘ. Nie muszę się dostosowywać, szukać ekstremów potencjału na mapie wartościowań różnych. Mogę uwierzyć i to też będzie dobrze.
Chociaż...
dobrze byłoby mądrze uwierzyć...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Śro 7:30, 01 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja mam swoje - prywatne - obserwacje, które potwierdzaj mi teizm. Są one jednak niereplikowalne, więc nie mam tu nic dla Ciebie. |
Inny ma swoje niereplikowalne obserwacje i obaj sobie zaprzeczają.
Tyle warta jest religia w kontekście obiektywizowalności. I tak dobrze, że zauważyłeś, iż nauka działa zupełnie inaczej.
| Cytat: | | Tu trzeba zadać sobie pytanie: po co mi potwierdzalność jakimś tam modelem, jakimiś tam założeniami i obserwacjami, jeśli dla mnie osobiście - dla mnie jako osoby - nie miałoby to znaczenia? |
Żeby zweryfikować, że to faktycznie prawda, a nie indywiduwalne rojenia? Ale fakt - może ci na tym nie zależeć i jest to wytłumaczalne.
Tylko że w takim razie - skoro zdajesz sobie sprawę, na czym twoja wiara polega - po co klepiesz te wątki o tym, jak to ateiści też wierzą, skoro ich wiara jest diametralnie inna? Albo bardziej zobiektywizowana, albo z silnym zastrzeżeniem, że to tylko gdybanie.
| Cytat: | | dobrze byłoby mądrze uwierzyć... |
Życzę powodzenia.
Tak czy owak - widzę, że rozumiesz więcej, niż mi się wydawało. W wątku obok sprawiasz jednak inne wrażenie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 7:35, 01 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ja mam swoje - prywatne - obserwacje, które potwierdzaj mi teizm. Są one jednak niereplikowalne, więc nie mam tu nic dla Ciebie. |
Inny ma swoje niereplikowalne obserwacje i obaj sobie zaprzeczają.
Tyle warta jest religia w kontekście obiektywizowalności. I tak dobrze, że zauważyłeś, iż nauka działa zupełnie inaczej. |
Znasz taką dziedzinę, w której stawiamy sobie pytania o prawdę, a jednocześnie nie ma starcia koncepcji, różnych opcji - w tym przeczących sobie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
