 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 8:28, 01 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Azael czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Co by było argumentem (a przynajmniej było argumentem bardziej)?
- Powołanie się przez Ciebie na coś, co JA TEŻ UZNAJĘ |
No ale jaki racjonalny argument można podać komuś, kto w ogóle nie przejmuje się racjonalnością? Jakie dowody można podać komuś, czyj pogląd jest w ogóle niezależny od dowodów?
Podaj mi przykład czegoś, co sfalsyfikowałoby Twój teizm. Coś, co pokazałoby, że Twoja postawa jest fałszywa. Ja Ci bez problemu mogę podać przykład, który sfalsyfikowałby mój pogląd. |
Nie jesteś w stanie podać przykładu falsyfikacji czegokolwiek. Falsyfikacja jest już trupem w epistemologii od dawna ale gimboateiści są zacofani w kwestii wiedzy filozoficznej o 100 lat za murzynami więc skąd mają takie rzeczy wiedzieć:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Azael czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał: | | Gdyby kapłani jednej religii (i wyłącznie oni) potrafili w sposób powtarzalny i niezawodny uzdrawiać ludzi za pomocą boskiej mocy i rutynowo regenerowali odcięte kończyny; gdyby w całej historii ludzkości wykształciła się na całym świecie tylko jedna religia, którą od zarania dziejów aż po dzisiaj głosiła idealne i niezmienne nauki i gdyby bóg tej religii był dla ludzi powszechnie dostępny tzn. dałoby się z nim porozmawiać jak z człowiekiem, dostać od niego jasną odpowiedź na pytanie albo otrzymać realną i namacalną pomoc w realnym świecie, to wtedy mój światopogląd zostałby całkowicie sfalsyfikowany i żeby pozostać racjonalnym musiałbym przyznać, że ta oto religia jest ewidentnie prawdziwa, a jej bóg ewidentnie istnieje |
To nie są przykłady falsyfikacji niczego. Gdyby te zdarzenia nastąpiły to wymyśliłbyś sobie, że jesteś solipsystą i nadal domagałbyś się falsyfikacji i weryfikacji. To samo będziesz robił nawet gdy Bóg będzie cię sądził i będziesz tak samo wypierał, że to zdarzenie ma w ogóle miejsce
| Azael czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał: | | Chrześcijaństwo oczywiście nie działa w taki sposób, bo zostało zmyślone przez ludzi. A ponieważ tak było, no to musi być ideą doskonale ostrożną i odporną na falsyfikacji. Fałszywa religia z konieczności musi wymyślić takiego boga z takimi cechami, żeby jego istnienie było nieodróżnialne od jego nieistnienia. Fałszywy bóg nie może dać kapłanom realnej mocy, nie może do nas wszystkich tu zejść i nie może objawić się całej ludzkości w sposób niezmienny i odwieczny. Zmyślony bóg musi mieć dokładnie takie cechy jak bóg chrześcijański tzn. musi być niedostępny, odległy, niezrozumiały, tajemniczy, niekonsekwentny, niewidzialny, niewykrywalny i niemożliwy do przetestowania. |
To tylko twoje zmyślone deklaracje bez pokrycia. Nie jesteś w stanie stwierdzić, że coś jest zmyślone w historii bo musiałbyś mieć wszechwiedzę o historii i umysłach innych ludzi. A nic takiego nie masz i jedynie blefujesz
| Azael czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał: | | Jeżeli nie potrafisz przedstawić żadnego przykładu obserwacji, która sfalsyfikowałaby Twój pogląd, czyli stawiasz tezę tak ostrożną, że jest całkowicie nienarażona.na potencjalne obalenie, to nie mamy o czym rozmawiać, bo to oznacza, że Twój pogląd jest kompletnie jałowy i bezużyteczny. Można zastąpić słowo "Bóg" magiczną wróżką i na to samo wyjdzie. |
Nie jesteś w stanie sfalsyfikować idei falsyfikacji a więc wyznajesz wewnętrznie sprzeczną ideę. Tak samo jak nie jesteś w stanie przedstawić żadnego przykładu do końca przeprowadzonej falsyfikacji. Falsyfikacja jest już od dawna trupem w epistemologii ale skąd gimboateista ma takie rzeczy wiedzieć:
[link widoczny dla zalogowanych]
PS Kruchutki, powiedz czemu kasujesz merytoryczne komentarze na swym blogu?
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 9:00, 01 Gru 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 8:37, 01 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | w szczególności idiotyzmu naturalizmu, traktującego "materię" jako coś co mogłoby być dostępne bezpośrednio w doświadczeniu, a nie jedynie idee, pojęcia człowieka |
Każdy materializm to naturalizm ale teraz pytanie czy działa to w drugą stronę 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 9:27, 01 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
nie bardzo rozumiem, czy każdy naturalizm to materializm?
nie wiem co komu do pustego łba strzeli... tj. co geniusz to tego typu lub jeszcze głupszy pogląd
na pewno, poglądy typu naturalizm są z czapy, bez żadnych podstaw przyjętymi ideologiami,
empiryzm, sensualizm, solipsyzm, realizm to poglądy jakieś prawdy o świecie mówiące.... choć też namnożone ponad potrzebę... ale co "geniusz" to od nowa amerykę odkrywa i kolejne neologizmy tworzy
..
naturalizm to natomiast, nie potwierdzony w doświadczeniu, więc pusty - jedynie głupi ideologiczny bełkot.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15369
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Śro 10:24, 01 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ja mam swoje - prywatne - obserwacje, które potwierdzaj mi teizm. Są one jednak niereplikowalne, więc nie mam tu nic dla Ciebie. |
Inny ma swoje niereplikowalne obserwacje i obaj sobie zaprzeczają.
Tyle warta jest religia w kontekście obiektywizowalności. I tak dobrze, że zauważyłeś, iż nauka działa zupełnie inaczej. |
Znasz taką dziedzinę, w której stawiamy sobie pytania o prawdę, a jednocześnie nie ma starcia koncepcji, różnych opcji - w tym przeczących sobie? |
Nie, ale wtedy żadnej z tych koncepcji nie nazywa się PRAWDĄ.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 15:39, 01 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ja mam swoje - prywatne - obserwacje, które potwierdzaj mi teizm. Są one jednak niereplikowalne, więc nie mam tu nic dla Ciebie. |
Inny ma swoje niereplikowalne obserwacje i obaj sobie zaprzeczają.
Tyle warta jest religia w kontekście obiektywizowalności. I tak dobrze, że zauważyłeś, iż nauka działa zupełnie inaczej. |
Znasz taką dziedzinę, w której stawiamy sobie pytania o prawdę, a jednocześnie nie ma starcia koncepcji, różnych opcji - w tym przeczących sobie? |
Nie, ale wtedy żadnej z tych koncepcji nie nazywa się PRAWDĄ. |
Czyli ludzkość, która nie jest w stanie inaczej osiągać postępu poznawczego, jak tylko poprzez starcie się koncepcji, rozstrzyganie alternatyw, nie ma szansy na nazwanie zasadnie czegokolwiek w swoim poznaniu prawdą?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15369
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Śro 15:41, 01 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ja mam swoje - prywatne - obserwacje, które potwierdzaj mi teizm. Są one jednak niereplikowalne, więc nie mam tu nic dla Ciebie. |
Inny ma swoje niereplikowalne obserwacje i obaj sobie zaprzeczają.
Tyle warta jest religia w kontekście obiektywizowalności. I tak dobrze, że zauważyłeś, iż nauka działa zupełnie inaczej. |
Znasz taką dziedzinę, w której stawiamy sobie pytania o prawdę, a jednocześnie nie ma starcia koncepcji, różnych opcji - w tym przeczących sobie? |
Nie, ale wtedy żadnej z tych koncepcji nie nazywa się PRAWDĄ. |
Czyli ludzkość, która nie jest w stanie inaczej osiągać postępu poznawczego, jak tylko poprzez starcie się koncepcji, rozstrzyganie alternatyw, nie ma szansy na nazwanie zasadnie czegokolwiek w swoim poznaniu prawdą?... |
Zasadnie - ma jak najbardziej. Tylko gdzie ta zasadność w prawdach objawionych?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:28, 02 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ja mam swoje - prywatne - obserwacje, które potwierdzaj mi teizm. Są one jednak niereplikowalne, więc nie mam tu nic dla Ciebie. |
Inny ma swoje niereplikowalne obserwacje i obaj sobie zaprzeczają.
Tyle warta jest religia w kontekście obiektywizowalności. I tak dobrze, że zauważyłeś, iż nauka działa zupełnie inaczej. |
Znasz taką dziedzinę, w której stawiamy sobie pytania o prawdę, a jednocześnie nie ma starcia koncepcji, różnych opcji - w tym przeczących sobie? |
Nie, ale wtedy żadnej z tych koncepcji nie nazywa się PRAWDĄ. |
Czyli ludzkość, która nie jest w stanie inaczej osiągać postępu poznawczego, jak tylko poprzez starcie się koncepcji, rozstrzyganie alternatyw, nie ma szansy na nazwanie zasadnie czegokolwiek w swoim poznaniu prawdą?... |
Zasadnie - ma jak najbardziej. Tylko gdzie ta zasadność w prawdach objawionych? |
Znowu to samo.
Uciekasz od pytania, a przynajmniej od jego konsekwencji, przerzucając uwagę na religię.
Nie mam odpowiedzi na Twoje pytanie o prawdy objawione. Ale to zupełnie nie zmienia tego poprzedniego, że tę zasadność w stwierdzeniu "Zasadnie - ma jak najbardziej" mogłeś jedynie zadeklarować, na zasadzie "tak, ogłaszam i tak to jest".
To trochę tak, jakby głosicielowi jakiejś religii zadano pytanie: masz potwierdzenie, na istnienie boga? A on odpowiedział z mocą: tak, jest pewne, że bóg istnieje. Też STWIERDZIŁ.
Ty STWIERDZASZ. I TYLKO stwierdzasz. A jednocześnie od lat atakujesz właśnie religię za to, co sam praktykujesz.
Uciekasz od stawianych Ci pytań.
Uciekasz w GRĘ z dyskutantem. Nie wiem, przed kim bardziej udajesz, przed innymi, czy przed sobą...
Uciekasz stawiając w kółko te same dylematy i ponawiając w kółko te same pytania, a to, co dostajesz w odpowiedzi, ignorujesz. I tak wciąż.
Owszem, zawsze z niewygodnej w dyskusji sytuacji da się umknąć w postawienie po raz kolejny zarzutu, tak jak tutaj: Tylko gdzie ta zasadność w prawdach objawionych?.
Nie wskażę Ci zasadności w prawdach objawionych, bo:
- jeślibym wskazał zasadność subiektywną, to ją odrzucisz, bo jest subiektywna
- jeśli byśmy zaczęli poszukiwać z kolei prawdy w pełni obiektywnej, to się potkniemy o to, że nie mamy absolutnego punktu startowego, że wszystko jest jakoś niepewne, za POZNANIE W OGÓLE JEST SUBIEKTYWNY Z NATURY, jako że poznają konkretni ludzie.
Czyli jesteśmy w potrzasku, jeśli z subiektywizmu zrezygnujemy, bo tego obiektywnego (szczególnie przy paradygmacie wątpienia, przy uznaniu, że trzeba mieć silne potwierdzenia na to, co się głosi) punktu startowego, z którego by mogło płynąć uzasadnienie dla poznania, nie widać.
Tutaj Ty dokonujesz myślowego arbitralnego zwrotu. Z sobie znanego powodu nagle dokonujesz rozszczepienia tej sytuacji. Przestajesz sprawy traktować jednolicie i
- dla religii ów potrzask się stosuje w pełni, czyli wiedząc, iż subiektywizm nic tu wg Ciebie nie wyjaśnia, odrzucasz go, żądając tu wciąż tego czegoś (czego nie ma, bo w ogóle tego nie ma) - jakiegoś, bliżej nieokreślonego mocnego potwierdzenia, które subiektywne nie będzie. I dalej oczywiście możesz na religii dalej te psy wieszać, jak to jest subiektywna, jak to nie spełnia tych Twoich wymagań.
- ale dla niereligii, w szczególności dla nauki, którą sobie bierzesz na sztandar...
... dziwnym trafem to "miałoby być jakoś inaczej". Oto jest jakaś bliżej niesprecyzowana różnica, która powoduje, że ten potrzask epistemiczny, który wyżej podałem, jakoś się otwiera. I to już jakoś tak nie obowiązuje... Bo najwyraźniej Irbisol dostrzegł tę potrzebę, aby to nie obowiązywało, więc nie obowiązuje...
Uniwersalna metoda rozwiązywania dylematów poznawczych - Z CHCIEJSTWA IRBISOLOWEGO, ABY BYŁO INACZEJ. 
Reszta jest kwestią tych mataczeń, które stosujesz od lat. Cały czas musi omijać w dyskusjach to, co stanowi clou problem - ów epistemiczny potrzask, który w rzeczywistości wcale nie wyróżnia religii od niereligii. Nie wyróżnia tej religii, bo póki co potrzask jest uniwersalny.
Ale możesz w tej grze stosować różne chwyty z ukrywaniem niewygodnych okoliczności, a przede wszystkim ciągle ten jeden główny chwyt: gdy pojawia się znowu ten niewygodny temat naszego potrzadku, IGNORUJESZ I STAWIASZ ZARZUT RELIGII. Już kwestia potrzasku schodzi na boczny tor, już za chwilę o niej pewnie zapomnimy, a Ty wtedy będziesz znowu wciskał kit, że to dla religii było inaczej, niż dla niereligii. Możesz też ponowić dla zmyłki ten zarzut o "zrównywanie", bo rzekomo gdzieś się ukryła ta różnica, która powoduje, że potrzask KTÓRY JEST PRAWEM OGÓLNYM POZNANIA, nagle tajemniczo religię postawił w innej sytuacji, niż niereligię i już. I tak to jest. Bo tak Irbisol chce.
Jest jeszcze próba ominięcia problemu oskarżaniem drugiej strony o sławetne "zrównywanie". Najwyraźniej próbujesz tu zadziałać mechanizmem oskarżania personalnego - skoro ktoś w ogóle porusza nieprzyjemną dla Ciebie okoliczność, że nie da się wskazać czynnika wyróżniającego religię, to zapewne robi to interesownie - jest pewnie nieuczciwy - wszak dąży do wykazania swojej tezy (o zgrozo! Ma odrębne od Twojego zdanie!... ). Czyli na pewno oszukuje...
Znam takie podejście, które stosują co niektóre osoby, oparte o odmianę "argumentu": jesteś niewiarygodny, bo mi się sprzeciwiasz. Tak to pisząc o tym, że różnicy nie ma (co właśnie jest clou sprawy, chyba że ktoś tę różnicę WSKAŻE), Ty JAKO ZARZUT stawiasz to, ktoś o tym mówi. Powalające... 
Z niejasnych powodów, Twój oponent przecież nie może mieć swojego zdania w dyskusji... Wszak wtedy "zrównuje", co staje się "argumentem", że nie ma racji.
To nie ważne się robi, że właśnie tej różnicy w pozycji epistemicznej religii od niereligii nie da się wskazać, lecz to, że ktoś o tym ośmielił się mówić, pisać...
I, skoro powtarzasz od lat już ten zarzut o zrównywanie, to wygląda na to, że wierzysz w jego sens i zasadność, wierzysz, że samo głoszenie przez kogoś owej tezy, która Ci się nie podoba, powoduje, iż ten ktoś staje się niewiarygodny, a teza fałszywa...
Ty chyba naprawdę w to wierzysz...
A problem jest wciąż ten sam: nie sposób jest wskazać mechanizmu myślowego, które róznicowałoby pozycję religii i niereligii w kontekście tego głównego potrzasku, że decydując subiektywnie, poznając subiektywnie, czyli startując od jawnie subiektywnych pozycji, mielibyśmy dla jakiejś grupy zagadnień (teraz mniejsza o to jakich) subiektywizm zbanować, a zastąpić go...
... chyba tylko jakimiś deklaracjami, iluzjami.
Bo nic tu innego nie widać.
Powtórzę: problem jest ogólny, dotyczy każdej dziedziny poznania - od poznania w zakresie kucharzenia, rolnictwa, ekonomii, matematyki, filozofii, religii, fizyki, geografii itd...
Dla każdej dziedziny mamy tę samą okoliczność, że poznaje człowiek, a nie jednocześnie nie posiada innego, niż własnym (czyli subiektywnym) poznaniem osiągnięte stwierdzenia, przekonania. Niczego nie ma, co gdzieś by na start subiektywnym nie było.
Próbując teraz ten subiektywizm zanegować, my nawet...
... też zanegujemy go subiektywnie i arbitralnie. Czyli możemy co najwyżej PRZECZYĆ SAMI SOBIE.
Ale oczywiście tego problemu nie ruszysz...
Więc znowu zadaj kolejne pytanie o pytanie o jednorożce, o religię, czy dowolne inne odwracającego uwagę od problemu, z tej listy, którą stosujesz. Łudź się, że jak zasłonisz sobie oczy, to przykry obraz, który się pojawił, przestanie być rzeczywistością...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 1:04, 02 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Powtórzę: problem jest ogólny, dotyczy każdej dziedziny poznania - od poznania w zakresie kucharzenia, rolnictwa, ekonomii, matematyki, filozofii, religii, fizyki, geografii itd...
Dla każdej dziedziny mamy tę samą okoliczność, że poznaje człowiek, a nie jednocześnie nie posiada innego, niż własnym (czyli subiektywnym) poznaniem osiągnięte stwierdzenia, przekonania. Niczego nie ma, co gdzieś by na start subiektywnym nie było.
Próbując teraz ten subiektywizm zanegować, my nawet...
... też zanegujemy go subiektywnie i arbitralnie. Czyli możemy co najwyżej PRZECZYĆ SAMI SOBIE. |
i z tego wynika, że musimy mówić prawdę, a nie kłamać jesli chcemy, zeby porozumienie było możliwe.
bo z faktu, że wszystko jest kwestią solipsystycznego poznania, nie oznacza, że upoważnia to do mówienia tego co nam aktualnie pasuje, bo jak jest (dla siebie) wiemy, jesli mówimy co innego to po prostu kłamiemy 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15369
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Czw 11:28, 02 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
- dla religii ów potrzask się stosuje w pełni, czyli wiedząc, iż subiektywizm nic tu wg Ciebie nie wyjaśnia, odrzucasz go, żądając tu wciąż tego czegoś (czego nie ma, bo w ogóle tego nie ma) - jakiegoś, bliżej nieokreślonego mocnego potwierdzenia, które subiektywne nie będzie. I dalej oczywiście możesz na religii dalej te psy wieszać, jak to jest subiektywna, jak to nie spełnia tych Twoich wymagań.
- ale dla niereligii, w szczególności dla nauki, którą sobie bierzesz na sztandar...
... dziwnym trafem to "miałoby być jakoś inaczej". |
Bo jest tak samo, prawda?
Określ się w końcu - bo raz piszesz że nauka i religia są różne, a raz, że właściwie to to samo - taka sama wiara, taki sam subiektywizm itd.
Oczywiście wszystko w kontekście stwierdzania, jaki jest świat - uprzedzam, bo zaraz będziesz nieistotne różnice wykazywał.
| Cytat: | | Cały czas musi omijać w dyskusjach to, co stanowi clou problem - ów epistemiczny potrzask, który w rzeczywistości wcale nie wyróżnia religii od niereligii. |
Czyli w końcu się przyznałeś, że nie odróżniasz wiary religijnej od chodnikowej. W aspekcie, który opisałem wyżej.
| Cytat: | Niczego nie ma, co gdzieś by na start subiektywnym nie było.
Próbując teraz ten subiektywizm zanegować, my nawet...
... też zanegujemy go subiektywnie i arbitralnie. Czyli możemy co najwyżej PRZECZYĆ SAMI SOBIE.
Ale oczywiście tego problemu nie ruszysz... |
A po co mam go ruszać, skoro doskonale wiem, że występuje?
Jak zwykle nie masz pojęcia, w którym miejscu dyskusji jesteś.
Jest dokładnie tak, jak pisałem 5 lat temu - jeżeli weźmiesz kwestię, gdzie jest choć cień niepewności, to od razu zrównujesz to z wiarą w dowolną bzdurę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:05, 02 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
- dla religii ów potrzask się stosuje w pełni, czyli wiedząc, iż subiektywizm nic tu wg Ciebie nie wyjaśnia, odrzucasz go, żądając tu wciąż tego czegoś (czego nie ma, bo w ogóle tego nie ma) - jakiegoś, bliżej nieokreślonego mocnego potwierdzenia, które subiektywne nie będzie. I dalej oczywiście możesz na religii dalej te psy wieszać, jak to jest subiektywna, jak to nie spełnia tych Twoich wymagań.
- ale dla niereligii, w szczególności dla nauki, którą sobie bierzesz na sztandar...
... dziwnym trafem to "miałoby być jakoś inaczej". |
Bo jest tak samo, prawda?
Określ się w końcu - bo raz piszesz że nauka i religia są różne, a raz, że właściwie to to samo - taka sama wiara, taki sam subiektywizm itd.
Oczywiście wszystko w kontekście stwierdzania, jaki jest świat - uprzedzam, bo zaraz będziesz nieistotne różnice wykazywał.
| Cytat: | | Cały czas musi omijać w dyskusjach to, co stanowi clou problem - ów epistemiczny potrzask, który w rzeczywistości wcale nie wyróżnia religii od niereligii. |
Czyli w końcu się przyznałeś, że nie odróżniasz wiary religijnej od chodnikowej. W aspekcie, który opisałem wyżej.
| Cytat: | Niczego nie ma, co gdzieś by na start subiektywnym nie było.
Próbując teraz ten subiektywizm zanegować, my nawet...
... też zanegujemy go subiektywnie i arbitralnie. Czyli możemy co najwyżej PRZECZYĆ SAMI SOBIE.
Ale oczywiście tego problemu nie ruszysz... |
A po co mam go ruszać, skoro doskonale wiem, że występuje?
Jak zwykle nie masz pojęcia, w którym miejscu dyskusji jesteś.
Jest dokładnie tak, jak pisałem 5 lat temu - jeżeli weźmiesz kwestię, gdzie jest choć cień niepewności, to od razu zrównujesz to z wiarą w dowolną bzdurę. |
Czyli wychodzi na to, że jedyne co potrafisz, to aplikować cały problem na mnie.
Sam nie masz tu rozwiązania, ale przecież to jest tylko Michała problem...
Zadziwiający jest poziom zakłamania wewnętrznego, który tu ujawniasz.
Stworzyłeś sobie system obrony owej iluzji mentalnej, jaką powiązałeś z całym tym problemem, oparty o paradygmat, że jest to zawsze problem nie Twój tylko zawsze cudzy.
Może nawet w to wierzysz, że to jest zasadne.
Ja Cię oczywiście nie mam szansy zmusić do tego, abyś kierował rozumowaniem w sposób symetryczny, Oczywiście można utożsamić stwierdzenie, iż ktoś łamie ważną regułę z tym szczególnym konceptem "zrównywania", który już usprawiedliwia to złamanie.
Można nawet rozwinąć tę metodę. Jak nauczyciel sprawdzi klasówkę i postawi pałę uczniowi, że ten nie zastosował poprawnie reguły dodawania ułamków, to ten uczeń zawsze może powołać się na "casus zrównywania Irbisola" aplikowaną w sposób: panie Profesorze, pan stosując tę samą regułę do MOJEGO rozwiązania dodawania ułamków, co w kanonach matematyki podano, ZRÓWNAŁ pan to moje rozwiązanie z innymi! Takie zrównania jest przecież niedopuszczalne.
I oczywiście w ten sposób uczeń wybroni dowolny swój błędny od strony matematycznej sposób rozwiązywania przykładów. Wszak - wedle casusu zrównywania Irbisola - stosowanie reguły poprawności jest zrównywaniem, a więc czynem zabronionym.
No proszę, jak to pięknie swoją Irbisologiką da się obalić każde prawo, jakie tylko sformułowano. Genialne!...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15369
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Czw 15:45, 02 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Czyli wychodzi na to, że jedyne co potrafisz, to aplikować cały problem na mnie. |
Skąd taki wniosek? Bo nie przedstawiłem swojego rozwiązania? Już je na tym forum przedstawiałem, być może nawet tobie.
Póki co próbuję z tobą ustalić, czy w końcu widzisz jakąkolwiek większą obiektywność nauki niż religii. Bo jak dotąd sam sobie zaprzeczasz.
"Tak, tak, to diametralnie różne dziedziny" vs "tak samo trzeba subiektywizmu żeby je ocenić".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:31, 02 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Czyli wychodzi na to, że jedyne co potrafisz, to aplikować cały problem na mnie. |
Skąd taki wniosek? Bo nie przedstawiłem swojego rozwiązania? Już je na tym forum przedstawiałem, być może nawet tobie.
Póki co próbuję z tobą ustalić, czy w końcu widzisz jakąkolwiek większą obiektywność nauki niż religii. Bo jak dotąd sam sobie zaprzeczasz.
"Tak, tak, to diametralnie różne dziedziny" vs "tak samo trzeba subiektywizmu żeby je ocenić". |
Gdzie widzisz sprzeczność pomiędzy tymi vs?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15369
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Czw 18:57, 02 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Czyli wychodzi na to, że jedyne co potrafisz, to aplikować cały problem na mnie. |
Skąd taki wniosek? Bo nie przedstawiłem swojego rozwiązania? Już je na tym forum przedstawiałem, być może nawet tobie.
Póki co próbuję z tobą ustalić, czy w końcu widzisz jakąkolwiek większą obiektywność nauki niż religii. Bo jak dotąd sam sobie zaprzeczasz.
"Tak, tak, to diametralnie różne dziedziny" vs "tak samo trzeba subiektywizmu żeby je ocenić". |
Gdzie widzisz sprzeczność pomiędzy tymi vs? |
W aspekcie, czy któryś jest bardziej obiektywizowalny.
I też ci dopiero co pisałem, że tylko ten aspekt mnie interesuje, a nie kolor dupy osiołka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:55, 02 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Czyli wychodzi na to, że jedyne co potrafisz, to aplikować cały problem na mnie. |
Skąd taki wniosek? Bo nie przedstawiłem swojego rozwiązania? Już je na tym forum przedstawiałem, być może nawet tobie.
Póki co próbuję z tobą ustalić, czy w końcu widzisz jakąkolwiek większą obiektywność nauki niż religii. Bo jak dotąd sam sobie zaprzeczasz.
"Tak, tak, to diametralnie różne dziedziny" vs "tak samo trzeba subiektywizmu żeby je ocenić". |
Gdzie widzisz sprzeczność pomiędzy tymi vs? |
W aspekcie, czy któryś jest bardziej obiektywizowalny.
I też ci dopiero co pisałem, że tylko ten aspekt mnie interesuje, a nie kolor dupy osiołka. |
Ile razy mam pisać, że w zakresie obiektywizowalności widzę, że nauka ma priorytet?
Ale przy tym uznaję OBIE owe "vs"
1. Nauka i religia są diametralnie różnymi dziedzinami (pod wieloma względami NIE TYLKO obiektywizowalności)
ale także
2. Uznaję iż trzeba subiektywizmu, aby OBIE ocenić.
Teraz jest jeszcze kwestia użycia przez Ciebie określenia "tak samo"...
Czy chodzi Ci o "tak samo" o tą samą metodą będziemy używali subiektywizmu?
- To moja odpowiedź brzmi: zwykle NIE. Subiektywizm nauki jest innego rodzaju, niż subiektywizm religii.
A może chodzi Ci o jakiś rodzaj "MOCY" (może "ilości") subiektywizmu?
- To tutaj odpowiedź moja brzmi: do religii trzeba użyć subiektywizmu więcej (w porównaniu z obiektywizmem), byłby on większej "mocy".
Ale o tym już, może w innej formie, nie raz pisałem.
Więc nie wiem, w czym jeszcze problem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15369
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Pią 9:21, 03 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Czyli wychodzi na to, że jedyne co potrafisz, to aplikować cały problem na mnie. |
Skąd taki wniosek? Bo nie przedstawiłem swojego rozwiązania? Już je na tym forum przedstawiałem, być może nawet tobie.
Póki co próbuję z tobą ustalić, czy w końcu widzisz jakąkolwiek większą obiektywność nauki niż religii. Bo jak dotąd sam sobie zaprzeczasz.
"Tak, tak, to diametralnie różne dziedziny" vs "tak samo trzeba subiektywizmu żeby je ocenić". |
Gdzie widzisz sprzeczność pomiędzy tymi vs? |
W aspekcie, czy któryś jest bardziej obiektywizowalny.
I też ci dopiero co pisałem, że tylko ten aspekt mnie interesuje, a nie kolor dupy osiołka. |
Ile razy mam pisać, że w zakresie obiektywizowalności widzę, że nauka ma priorytet? |
| a wcześniej napisał: | | ów epistemiczny potrzask, który w rzeczywistości wcale nie wyróżnia religii od niereligii. |
| Cytat: | | Subiektywizm nauki jest innego rodzaju, niż subiektywizm religii. |
Napisz o tym coś więcej. Może coś na zasadzie - subiektywizmu w religii jest max, natomiast w nauce - minimum.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 9:51, 03 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol do MD napisał: | | Napisz o tym coś więcej. Może coś na zasadzie - subiektywizmu w religii jest max, natomiast w nauce - minimum. |
jeśli Michał nie jest lewackim prowokatorem mający na celu zrobić z teizmu idiotyzm ... to i tak chyba nie masz o czym dyskutować, no chyba, że w ten sposób próbujesz utwierdzić się w przekonaniu o wyższości ateizmu ... to tym bardziej współczuję.
oczywiście "subiektywizm" jest kwestią poznawczą człowieka nie zależną od nauk jakimi człowiek się zajmuje jest taki sam w naukach przyrodniczych jak i społecznych i psychologii czyli teizmie.
taki sam, bo jedyną formą komunikacji pomiędzy ludzmi jest język i tylko poprzez niego człowiek jest w stanie swoje solipsystyczne doznania innym przedstawić. Solipsystyczne, bo mówienie o subiektywnych cudzych doznaniach, czy nawet przekonaniach jest totalnie pozbawione sensu - zawsze to są własne przekonania o cudzych.
przedmioty "zewnęczne" np. kamień są jedynie łatwiejsze do wskazania, o jakim przedmiocie mowa, ale poza tym w wymianie doznań na ich temat niczym się nie różnią poza tym, w żaden sposób nie istnieją bardziej "obiektywnie"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:26, 03 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Subiektywizm nauki jest innego rodzaju, niż subiektywizm religii. |
Napisz o tym coś więcej. Może coś na zasadzie - subiektywizmu w religii jest max, natomiast w nauce - minimum. |
Od razu widać, że nad tym nigdy nie myślałeś, bo jedyne co o subiektywizmie w tym kontekście możesz pomyśleć, to gradacja więcej - mniej. Subiektywizm nie ma dla Ciebie żadnej wyrazistej formy w myślach - jest "cosiem", którego może być dużo (to budzie intuicję, że jest źle), albo mniej (to zapewne już lepiej). I tyle...
Ja zupełnie inaczej patrzę na sprawę. Jesteśmy o lata świetlne w analizie problemu od siebie. Mógłbym o subiektywizmie i jego związkach z epistemologią, życiem, szczęściem pisać książki (nie twierdzę, że od razu mądre, ale jakieś...), bo tyle mam (ilościowo, nie chwalę, się że to takie supermądre) różnych przemyśleń.
Jedną rzecz do refleksji tu zapodam - może przynajmniej to będziesz w stanie w wyobraźni z raz czy dwa razy obrócić (a może tylko, tradycyjnie, odrzucisz, bo chciałeś o czym innym myśleć w tej dyskusji).
Podstawową różnicą w podejściu do subiektywizmu w religii w stosunku do nauki, jest sposób jego potraktowania:
- nauka będzie starała się to co subiektywne w myśleniu SKOMPENSOWAĆ, jakoś "usunąć" z rozumowań, aby ostatecznie zostało tylko to, co już poza subiektywizm wyrasta. Nauka MĄDRA nie ignoruje subiektywizmu, bo wie, że ten jest niezbywalny, jednak ma opracowane PRZECIW NIEMU środki i procedury. Bo tu celem jest, aby aspekty subiektywne, które nieuchronnie pojawiają się na początkowych etapach pracy poznawczej, już w wynikach owej pracy, były albo nieobecne, albo tak silnie zminimalizowane, jak to tylko się da.
- religia subiektywizm potraktuje znacznie bardziej "przyjaźnie" - uznając jego niezbywalność także w ostatecznym celu rozumowania. Religia subiektywizmu zatem programowo nie usuwa z rozumowania, lecz stara się go przyjąć, zaakceptować, dać mu właściwie mu miejsce. Religia nie składa się oczywiście z samego subiektywizmu, bo wciąż jakoś aspiruje do różnego rodzaju stwierdzeń obiektywnych, jednak owo obiektywne i tak zawsze będzie jakoś przez pryzmat subiektywizmu, który ma nie tylko być "początkowym kłopotem poznawczym" (jak go z grubsza widzi nauka), lecz ma być, trwać, ma się objawiać na każdym etapie rozwoju myśli.
Gdyby zaniedbać podejście do subiektywizmu w stylu religii i zostawić wyłącznie to, ku czemu zmierza nauka, to byśmy totalnie odczłowieczyli przestrzeń myśli, zagubili bardziej złożony sens tego, co właściwie chcemy w życiu osiągać.
Sposób postępowania nauki z subiektywizmem jest wyłącznie na krótką metę - jest wybiórczą, wyekstrahowaną z całości podprocedurą. Jako właśnie podprocedura nawet się sprawdza (nie krytykuję tego, bo ma to swój sens, ale OGRANICZONY), jednak aby ogarnąć całość, to dalece nie wystarczy.
W kontekście całości życia to o KSZTAŁT SUBIEKTYWIZMU chodzi! Każdy człowiek chce być sobą, chce odczuwać sobą, chce wiedzieć, kim jest, oczekuje szacunku dla siebie, uznania, akceptacji SIEBIE - czyli tego, co indywidualne, subiektywne w jego istnieniu.
Poprzestając na podejściu naukowym, w którym to co subiektywne przestało się liczyć, może i osiągnęlibyśmy jakiś tam sukces na polu zdobywania wiedzy o tym, co bezosobowe, jednak zamienilibyśmy nasze człowieczeństwo w pustynię mentalną, po której co najwyżej hula wiatr i słychać jedynie płacz śmiertelnie zranionej duszy - duszy znieważonej, odrzuconej przez siebie samą i wszystko co ona uznaje.
Być może taka dusza wiedziałaby obiektywnie ile jest neutronów w jakimś tam izotopie boru, czy ołowiu, może i bez narzutów "zbędnego" odczuwania, byłaby w stanie obliczyć, jaka ilość substancji A powinna być dodana do 100 gramów substancji B, aby przereagowały w pełni obie te substancje, lecz w kontekście szczęścia, spełnienia jakiegokolwiek celu trwania owa dusza byłaby w totalnej rozsypce, niewiedzy, zagubieniu.
To jest tylko jedna, ale bardzo ważna różnica pomiędzy subiektywizmem ujmowanym w nauce, a w religii.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15369
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Sob 10:22, 04 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Gdyby zaniedbać podejście do subiektywizmu w stylu religii i zostawić wyłącznie to, ku czemu zmierza nauka, to byśmy totalnie odczłowieczyli przestrzeń myśli, zagubili bardziej złożony sens tego, co właściwie chcemy w życiu osiągać. |
A kto ci każe rezygnować z subiektywizmu w kwestiach innych niż wiarygodność opisu świata?
Co sobie prywatnie umyślisz i jak fantazjujesz - mnie nic do tego. Dopóki nie zaczniesz twierdzić coś o świecie, w którym ja też istnieję. A religia właśnie to robi, posługując się swoim subiektywizmem w stopniu nadmiarowym, by logicznie uznać taki sposób za właściwy do znajdywania prawdy o świecie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:10, 04 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Gdyby zaniedbać podejście do subiektywizmu w stylu religii i zostawić wyłącznie to, ku czemu zmierza nauka, to byśmy totalnie odczłowieczyli przestrzeń myśli, zagubili bardziej złożony sens tego, co właściwie chcemy w życiu osiągać. |
A kto ci każe rezygnować z subiektywizmu w kwestiach innych niż wiarygodność opisu świata?
Co sobie prywatnie umyślisz i jak fantazjujesz - mnie nic do tego. Dopóki nie zaczniesz twierdzić coś o świecie, w którym ja też istnieję. A religia właśnie to robi, posługując się swoim subiektywizmem w stopniu nadmiarowym, by logicznie uznać taki sposób za właściwy do znajdywania prawdy o świecie. |
A gdzie postawisz granicę, co jest prawdą "o świecie", a "nie o świecie"?
Jeśli mamy taki podział, że nauka wypowiada się na temat materii (wyłączając nauki behawioralne i społeczne, które są innej kategorii), zaś religia i filozofia z założenia swobodnie podchodzą do kwestii obiektywizowalności, to już nie wystarczy?...
Poza tym jest jeszcze jeden problem, który znowu tu pominąłeś: nie da się ogólnie zrezygnować z subiektywizmu nawet w nauce. Można co najwyżej zrezygnować Z OKREŚLONEGO TYPU subiektywizmu. W nauce też jest subiektywizm - choćby wprowadzony poprzez to, że konkretny człowiek odczytuje dane, obserwuje, zapisuje, interpretuje to, co wskazują przyrządy, a potem stosuje tę, a nie inną teorię, którą to teorię z kolei stworzył najczęściej też jakiś konkretny (czyli indywidualnie i subiektywnie rozumujący) twórca.
Można zrezygnować w nauce z subiektywizmu typu religijnego - to fakt. I to należy uczynić, tego metodologia w nauce zabrania, ze względu na ekonomię myśli. Gdyby dopuszczono subiektywizm w postaci religijnej, czy ogólnie innej - np. fabularnej - do nauki, to zostalibyśmy potencjalnie przytłoczeni taką masą stwierdzeń, z których nie wiadomo byłoby co wybrać, że nie bylibyśmy w stanie dojść do żadnych wniosków.
Naturalizm metodologiczny jest zatem wymogiem ekonomii myśli - ograniczenia sobie przestrzeni przeszukiwanych rozwiązań do takiego zbioru, który daje się - jako tako - ogarnąć.
Nie wiemy, czy to co co odrzucamy z rozważań, jest na pewno złe, albo fałszywe. Odrzucamy teorie za słabo powiązane z obserwacjami i doświadczeniami, bo gdybyśmy mieli konsekwentnie je wszystkie rozważać, to przestrzeń do tych rozważań błyskawicznie eksplodowałaby nam do takich rozmiarów, że moglibyśmy jedynie zaprzestać jej myślowej eksploracji.
Ale odrzucenie z naukowości tego, co nieobserwowalne w świecie nie ma natury "wiem, że odrzucam na pewno fałsz", lecz ma naturę "odrzucam coś, czego nie mam jak ogarnąć moim umysłem, bo ten umysł i tak ledwo daje sobie radę z tym, ograniczonym metodologicznie zbiorem koncepcji".
Nauka ogranicza zatem swój obszar zainteresowań, nie dlatego że wie, iż wybiera na pewno ten właściwy obszar, lecz dlatego, iż gdyby tego nie zrobiła, to by się w ogóle rozłożyła w swojej działalności, zostałaby przygnieciona nadmiarowymi koncepcjami w ilości nie do ogarnięcia.
Co zatem z ową fantazją - nadmiarowością można czynić?
Czy musi być ona odrzucona zupełnie?
- Nie, nie musi.
Oczywiście można (a nawet trzeba, ale "dlaczego?", to już bardziej złożony temat) wchodzić w ten obszary większej swobody stwierdzania (większej, niż to ogranicza metodologia nauki), ale trzeba przy tym cały czas mieć świadomość, że przy eksploracji tych obszarów obowiązują już INNE ZASADY, niż w przypadku nauki. Podstawową różnicą w zasadach jest to, że teraz musimy pogodzić się z tym, że rolę odsiewczą pełni intuicja subiektywnego umysłu, a nie jakieś twarde reguły. W pewnym sensie zatem konstruujemy tu "inną logikę" rozumowania - logikę bez warunku ścisłości.
O ile w naukach ścisłych występuje dążenie do ujmowania rzeczy właśnie ściśle (stąd nazwa: nauki ścisłe), o tyle w pozostałych dziedzinach rzeczy już Z NATURY I KONSTRUKCJI SĄ NIEŚCISŁE, subiektywne, niekompletnie wyliczone, zapewne pomijające jakieś alternatywy, wybrane subiektywnie.
Nauki robią się ścisłe wtedy, gdy umysł WPROWADZI ZAŁOŻENIA ŚCISŁOŚCI - czyli z góry sam sobie ograniczy, czym się zajmował będzie, a czym nie. Wtedy w takich ograniczonych zbiorach danych i koncepcji, jest w stanie jakoś poradzić sobie z ilością materiału do analizy, jest w stanie tworzyć struktury myślowe bez potencjalnych luk, czyli stwierdzać, iż coś (przy danych założeniach) jest na pewno. Ale to jest zawsze przy danych założeniach, przy przyjęciu jakichś tam ograniczeń dla (w ogólności nieskończonego) zbioru potencjalnych rozwiązań i alternatyw. W tym zbiorze uściślonym zostaje też drastycznie ograniczony subiektywizm, ponieważ metodą na uściślenie jest też skupienie się na tym, co intersubiektywne - dzielone przez wiele umysłów, w sposób dający się jakoś potwierdzać zgodność działania owych umysłów.
Nie ma tu jednak jakiegoś z góry ustanowionej cezury co "jest o świecie", a co "nie jest o świecie". Wszystko w jakimś sensie jest o świecie, tylko jedno jest o świecie tak, iż daje się to analizować w sposób zachowujący jakąś formę wspólnoty myśli, a drugie jest subiektywne, czyli tej wspólnoty nie zapewni. Ale myśli subiektywne też jak najbardziej są (a w każdym razie bywają) o świecie. Np. jak ktoś odczuwa (subiektywnie) ciepło, to najczęściej jest to spowodowane interakcją ze światem - np. kontaktem z ciepłym przedmiotem. Jak ktoś, próbujący przejść przez jezdnie, subiektywnie uznał iż zbliża się kolumna pojazdów, to (niezależnie zupełnie, czy owo zbliżanie się ocenił poprawnie) owo uznanie będzie o świecie.
Subiektywizm nie oznacza, iż jego przedmiot nie jest o świecie. Subiektywizm oznacza tylko, że tryb podejmowania decyzji o danym aspekcie sprawy (choć być może jak najbardziej dotyczącym świata) uwzględnia przede wszystkim indywidualne cechy obserwatora. Nie oznacza wcale, iż świat został w tym całym procesie pominięty.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15369
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Sob 19:11, 04 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Gdyby zaniedbać podejście do subiektywizmu w stylu religii i zostawić wyłącznie to, ku czemu zmierza nauka, to byśmy totalnie odczłowieczyli przestrzeń myśli, zagubili bardziej złożony sens tego, co właściwie chcemy w życiu osiągać. |
A kto ci każe rezygnować z subiektywizmu w kwestiach innych niż wiarygodność opisu świata?
Co sobie prywatnie umyślisz i jak fantazjujesz - mnie nic do tego. Dopóki nie zaczniesz twierdzić coś o świecie, w którym ja też istnieję. A religia właśnie to robi, posługując się swoim subiektywizmem w stopniu nadmiarowym, by logicznie uznać taki sposób za właściwy do znajdywania prawdy o świecie. |
A gdzie postawisz granicę, co jest prawdą "o świecie", a "nie o świecie"? |
Weryfikowalnością.
| Cytat: | | Jeśli mamy taki podział, że nauka wypowiada się na temat materii (wyłączając nauki behawioralne i społeczne, które są innej kategorii), zaś religia i filozofia z założenia swobodnie podchodzą do kwestii obiektywizowalności, to już nie wystarczy?... |
Nie wystarczy, bo religia wpierdala się w rzeczywistość. I to nie na zasadzie gdybania, lecz na zasadzie "tak jest i jest to jedyna prawda". Kiedy to wreszcie zapamiętasz i przestaniesz klepać w kółko kwestie, na które ci pierdyliard razy odpowiedziano?
| Cytat: | | Poza tym jest jeszcze jeden problem, który znowu tu pominąłeś: nie da się ogólnie zrezygnować z subiektywizmu nawet w nauce. |
Znowu skleroza. Wbij sobie do łba ponownie, że nigdy nigdzie nie uznałem nauki na 100% obiektywną. Ona sama siebie za taką nie uznaje. Uznaje siebie jedynie za najbardziej obiektywną metodologię z dostępnych i znanych.
| Cytat: | | Ale odrzucenie z naukowości tego, co nieobserwowalne w świecie nie ma natury "wiem, że odrzucam na pewno fałsz", lecz ma naturę "odrzucam coś, czego nie mam jak ogarnąć moim umysłem, bo ten umysł i tak ledwo daje sobie radę z tym, ograniczonym metodologicznie zbiorem koncepcji". |
I nie ma na to alternatywy. Religia ze swoją arbitralnością tutaj nie pomoże.
| Cytat: | | Oczywiście można (a nawet trzeba, ale "dlaczego?", to już bardziej złożony temat) wchodzić w ten obszary większej swobody stwierdzania (większej, niż to ogranicza metodologia nauki), ale trzeba przy tym cały czas mieć świadomość, że przy eksploracji tych obszarów obowiązują już INNE ZASADY, niż w przypadku nauki. Podstawową różnicą w zasadach jest to, że teraz musimy pogodzić się z tym, że rolę odsiewczą pełni intuicja subiektywnego umysłu, a nie jakieś twarde reguły. W pewnym sensie zatem konstruujemy tu "inną logikę" rozumowania - logikę bez warunku ścisłości. |
"Eksplorowanie"? I cóżeś wyeksplorował? Czego się dowiedziałeś?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:04, 04 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Gdyby zaniedbać podejście do subiektywizmu w stylu religii i zostawić wyłącznie to, ku czemu zmierza nauka, to byśmy totalnie odczłowieczyli przestrzeń myśli, zagubili bardziej złożony sens tego, co właściwie chcemy w życiu osiągać. |
A kto ci każe rezygnować z subiektywizmu w kwestiach innych niż wiarygodność opisu świata?
Co sobie prywatnie umyślisz i jak fantazjujesz - mnie nic do tego. Dopóki nie zaczniesz twierdzić coś o świecie, w którym ja też istnieję. A religia właśnie to robi, posługując się swoim subiektywizmem w stopniu nadmiarowym, by logicznie uznać taki sposób za właściwy do znajdywania prawdy o świecie. |
A gdzie postawisz granicę, co jest prawdą "o świecie", a "nie o świecie"? |
Weryfikowalnością. |
Którą bierzesz skąd?...
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Jeśli mamy taki podział, że nauka wypowiada się na temat materii (wyłączając nauki behawioralne i społeczne, które są innej kategorii), zaś religia i filozofia z założenia swobodnie podchodzą do kwestii obiektywizowalności, to już nie wystarczy?... |
Nie wystarczy, bo religia wpierdala się w rzeczywistość. I to nie na zasadzie gdybania, lecz na zasadzie "tak jest i jest to jedyna prawda". Kiedy to wreszcie zapamiętasz i przestaniesz klepać w kółko kwestie, na które ci pierdyliard razy odpowiedziano? |
Tego nie będę już ciągnął. Mi się religia w rzeczywistość "nie wpierdala". Dyskutuj na ten temat z kimś, kto podziela Twoją obserwację, stojącą u podstaw zarzutu.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Poza tym jest jeszcze jeden problem, który znowu tu pominąłeś: nie da się ogólnie zrezygnować z subiektywizmu nawet w nauce. |
Znowu skleroza. Wbij sobie do łba ponownie, że nigdy nigdzie nie uznałem nauki na 100% obiektywną. Ona sama siebie za taką nie uznaje. Uznaje siebie jedynie za najbardziej obiektywną metodologię z dostępnych i znanych. |
Przeczytaj jeszcze raz - nie pisałem o 100% obiektywności, tylko o subiektywizmie. Nie widzisz różnicy?
Chociaż...
To tylko pokazuje, jak bardzo byłeś nieszczery, gdy ja z odrzucenia subiektywizmu wnioskowałem o tym, że piszesz o 100% pewności, czy absolutności, czy 100% obiektywizmie. Sam tak wnioskujesz...
Ale wysypujesz się z tym dopiero wtedy, gdy się nie zorientujesz, go to Ty odpowiadasz na czyjś zarzut...
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Ale odrzucenie z naukowości tego, co nieobserwowalne w świecie nie ma natury "wiem, że odrzucam na pewno fałsz", lecz ma naturę "odrzucam coś, czego nie mam jak ogarnąć moim umysłem, bo ten umysł i tak ledwo daje sobie radę z tym, ograniczonym metodologicznie zbiorem koncepcji". |
I nie ma na to alternatywy. Religia ze swoją arbitralnością tutaj nie pomoże. |
Tak, bo nie pisałem tu polemicznie do Ciebie, tylko przedstawiałem sprawę ogólnie (ja jestem znacznie bardziej snującym refleksję niż apologetą).
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Oczywiście można (a nawet trzeba, ale "dlaczego?", to już bardziej złożony temat) wchodzić w ten obszary większej swobody stwierdzania (większej, niż to ogranicza metodologia nauki), ale trzeba przy tym cały czas mieć świadomość, że przy eksploracji tych obszarów obowiązują już INNE ZASADY, niż w przypadku nauki. Podstawową różnicą w zasadach jest to, że teraz musimy pogodzić się z tym, że rolę odsiewczą pełni intuicja subiektywnego umysłu, a nie jakieś twarde reguły. W pewnym sensie zatem konstruujemy tu "inną logikę" rozumowania - logikę bez warunku ścisłości. |
"Eksplorowanie"? I cóżeś wyeksplorował? Czego się dowiedziałeś? |
Jeden przykład wystarczy? A może sam zajrzysz do wątków, gdzie wcześniej o tym pisałem?...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 21:07, 04 Gru 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15369
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Nie 9:34, 05 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Gdyby zaniedbać podejście do subiektywizmu w stylu religii i zostawić wyłącznie to, ku czemu zmierza nauka, to byśmy totalnie odczłowieczyli przestrzeń myśli, zagubili bardziej złożony sens tego, co właściwie chcemy w życiu osiągać. |
A kto ci każe rezygnować z subiektywizmu w kwestiach innych niż wiarygodność opisu świata?
Co sobie prywatnie umyślisz i jak fantazjujesz - mnie nic do tego. Dopóki nie zaczniesz twierdzić coś o świecie, w którym ja też istnieję. A religia właśnie to robi, posługując się swoim subiektywizmem w stopniu nadmiarowym, by logicznie uznać taki sposób za właściwy do znajdywania prawdy o świecie. |
A gdzie postawisz granicę, co jest prawdą "o świecie", a "nie o świecie"? |
Weryfikowalnością. |
Którą bierzesz skąd?... |
Nie biorę - ona jest albo jej nie ma. Swoim pytaniem sugerujesz, że weryfikowalność trzeba jakoś stworzyć - i to pewnie jeszcze indywidualnie.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Jeśli mamy taki podział, że nauka wypowiada się na temat materii (wyłączając nauki behawioralne i społeczne, które są innej kategorii), zaś religia i filozofia z założenia swobodnie podchodzą do kwestii obiektywizowalności, to już nie wystarczy?... |
Nie wystarczy, bo religia wpierdala się w rzeczywistość. I to nie na zasadzie gdybania, lecz na zasadzie "tak jest i jest to jedyna prawda". Kiedy to wreszcie zapamiętasz i przestaniesz klepać w kółko kwestie, na które ci pierdyliard razy odpowiedziano? |
Tego nie będę już ciągnął. Mi się religia w rzeczywistość "nie wpierdala". |
Nie twierdzi, że Bóg stworzył świat? Że wysłuchuje modlitw, że ingeruje, że są cuda?
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Poza tym jest jeszcze jeden problem, który znowu tu pominąłeś: nie da się ogólnie zrezygnować z subiektywizmu nawet w nauce. |
Znowu skleroza. Wbij sobie do łba ponownie, że nigdy nigdzie nie uznałem nauki na 100% obiektywną. Ona sama siebie za taką nie uznaje. Uznaje siebie jedynie za najbardziej obiektywną metodologię z dostępnych i znanych. |
Przeczytaj jeszcze raz - nie pisałem o 100% obiektywności, tylko o subiektywizmie. Nie widzisz różnicy?
Chociaż...
To tylko pokazuje, jak bardzo byłeś nieszczery, gdy ja z odrzucenia subiektywizmu wnioskowałem o tym, że piszesz o 100% pewności, czy absolutności, czy 100% obiektywizmie. Sam tak wnioskujesz...
Ale wysypujesz się z tym dopiero wtedy, gdy się nie zorientujesz, go to Ty odpowiadasz na czyjś zarzut... |
Brak subiektywizmu to przecież 100% obiektywizm. Więc skoro piszę, że w nauce nie ma 100% obiektywizmu, to przyznaję, że jest subiektywizm.
Jeżeli coś ci się w tym nie zgadza, to napisz.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Ale odrzucenie z naukowości tego, co nieobserwowalne w świecie nie ma natury "wiem, że odrzucam na pewno fałsz", lecz ma naturę "odrzucam coś, czego nie mam jak ogarnąć moim umysłem, bo ten umysł i tak ledwo daje sobie radę z tym, ograniczonym metodologicznie zbiorem koncepcji". |
I nie ma na to alternatywy. Religia ze swoją arbitralnością tutaj nie pomoże. |
Tak, bo nie pisałem tu polemicznie do Ciebie, tylko przedstawiałem sprawę ogólnie (ja jestem znacznie bardziej snującym refleksję niż apologetą). |
Powtarzam coś, bo zaraz wyskoczysz twierdząc, że religia radzi sobie tam, gdzie nauka nie ma wstępu. Otóż nie - tak samo jak nauka sobie nie radzi. A nawet gorzej, bo nauka się przynajmniej do tego przyznaje.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Oczywiście można (a nawet trzeba, ale "dlaczego?", to już bardziej złożony temat) wchodzić w ten obszary większej swobody stwierdzania (większej, niż to ogranicza metodologia nauki), ale trzeba przy tym cały czas mieć świadomość, że przy eksploracji tych obszarów obowiązują już INNE ZASADY, niż w przypadku nauki. Podstawową różnicą w zasadach jest to, że teraz musimy pogodzić się z tym, że rolę odsiewczą pełni intuicja subiektywnego umysłu, a nie jakieś twarde reguły. W pewnym sensie zatem konstruujemy tu "inną logikę" rozumowania - logikę bez warunku ścisłości. |
"Eksplorowanie"? I cóżeś wyeksplorował? Czego się dowiedziałeś? |
Jeden przykład wystarczy? A może sam zajrzysz do wątków, gdzie wcześniej o tym pisałem?... |
Czyli gdy mówię SPRAWDZAM, jest to, co zawsze - ucieczka.
Ja cię opierdalam gdy muszę się powtarzać, ale jednak się powtarzam. Ty już czujesz, że trzeba uciekać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 10:23, 05 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Nie twierdzi, że Bóg stworzył świat? Że wysłuchuje modlitw, że ingeruje, że są cuda? |
- Bóg stworzył świat - świadomość człowieka, z definicji tego słowa, i określa cel tego stworzenia. Tylko podstawiając sobie jakieś debilne własne jak u ciebie Irbisolu znaczenia, mozna taką definicję kwestionować, jakoby byłoby w tym coś irracjonalnego.
- Choćby efekt placebo jest jak najbardziej znany i uwzględniany w badanich, ale jeszcz nalezałoby sprawdzić, co przez modlitwę i jej działanie np. KrK rozumie. Chyba, że masz świadomość, że dyskutując z MD, kwestionujesz twierdzenia MD, a jedynie debilnego sformułowania uzywasz, odnosząc to do religii lub teizmu.
Cuda, znów pytanie, czy przez cuda KrK rozumie łamanie praw fizyki (czyli ludzkiego poznania), czy "praw natury", czyli ich realnego istnienia, niezależnego od ludzkiego poznania.
"złamanie praw fizyki grozi ..." to czy fizyce, i grożeniu nadasz magiczne czy nie magiczne znaczenie, nie jest kwestią samych użytych słów tylko twojej mentalności, osoby głęboko wierzącej, że jej "naukowe" poznanie jest z natury inne, niż "nienaukowe" co jest oczywistą bzdurą, bo nie od tego zależy jak je sobie ktoś zadeklaruje.
Gdyby nie to, że jak dla mnie Michał za zwyczaj pierdoli od rzeczy, choć przykład z tym, czym "grozi człowiekowi łamanie praw fizyki" wskazał bardzo ładnie, że to tylko kwestia nadawania słowom magicznych lub nie znaczeń.
Większość twoich argumentów Irbisolu, w stosunku to teizmu jako takiego, choć nie koniecznie w dyskusji jak z MD, jest po prostu debilna (a twój sposób dyskusji arogancki i chamski).
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 10:24, 05 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15369
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Nie 11:14, 05 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Irbisol napisał: | | Nie twierdzi, że Bóg stworzył świat? Że wysłuchuje modlitw, że ingeruje, że są cuda? |
- Bóg stworzył świat - świadomość człowieka, z definicji tego słowa, i określa cel tego stworzenia. Tylko podstawiając sobie jakieś debilne własne jak u ciebie Irbisolu znaczenia, mozna taką definicję kwestionować, jakoby byłoby w tym coś irracjonalnego. |
Więc niby jakie debilne własne jak u mnie znaczenia podstawiłem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
