ŚFiNiA

Błażej

@ Prosiak

lucek

Semele

@ B Błażej. Nigdy nie postrzegalam dyskusji tutaj jako wojowanie.

Juz raz pisalam.Religia interesuje mnie najbardziej w sferze psychologicznej.

Naturalizm powstał chyba z potrzeby racjonalnego wyjaśniania swiata.

Dzisiaj w nauce dominuje krytyczny racjonalizm.

A nasza dyskusja w wielu wątkach dotyczy nie tylko empirii. Ale także prób rozumowego uzasadnienia istnienia stwórcy. Próbuję zdobyć informacje w jaki sposób rozumowo uzasadniacie ze on istnieje.

Zgadzam się ze sam Fakt iż nie można wykryć takiego obiektu nie jest wystarczający aby stwierdzić jego brak. Tym bardziej że doświadczenie religijne wielu ludzi moze wskazywać, ze on
jest.

lucek

Semele

lucek

Prosiak

Odpowiedź do Lewandowskiego, ostateczna masakra? Obawiam się, że on i tak nie przyzna się do błędu i będzie w to brnął.

Prosiak

Jan Lewandowski

Prosiak

Z tego steku bzdur niby cytujesz cytat po cytacie, ale nic nie obalasz i niczego nie udowadniasz, tylko powtarzasz się jak zacięta płyta, to co każdy może napisać.

Jan Lewandowski

Prosiak

Naucz się pisać tak żeby się nie powtarzać. Kolejne piękne samozaoranie

Nie muszę już chyba odpisywać, bo raczej wszystko jasne.

A Ty jesteś oszustem, który nie potrafi się przyznać do błędu i nie zależy Ci na poznaniu zdania rozmówcy, tylko na narzuceniu swojego poprzez:
- powtarzanie w kółko tego samego, pewnych pustych frazesów
- stosowanie erystyki i zarzucanie jej rozmówcy
- rozdrabnianie wypowiedzi i komentowanie pustymi stwierdzeniami z pozycji nieuzasadnionej wyższości (mechanizm psychologiczny: rekompensowanie sobie poczucia niższości, które psychopaci realnie odczuwają)
- pomijanie argumentów
- własne "argumenty" oparte na ignorancji i myśleniu życzeniowym.
- nadinterpretowanie cudzych wypowiedzi i przypisywanie innym poglądów, których nie mają #strawman
- notoryczne obrażanie

Panowie i Panie to jest klasyczny psychopatyczny trolling, przypadek kliniczny. Za to powinien być ban. Dziękuję i bez odbioru jeśli chodzi o tego osobnika.

Jan Lewandowski

Prosiak

No i znów cały tekst to stek bzdur zawierający subiektywne stwierdzenia autora. To samo co ja teraz zrobiłem w jednym zdaniu musisz powtarzać pod każdym cytatem, a i tak nic nie obalasz, miszcz

Błażej

Będzie, krótko bo dyskusja już nie ma sensu, a i tak pominąłeś kilkanaście moich wypowiedzi, chyba, że mi się nie wyświetlają… zresztą, i tak pewnie byłoby nie na temat w odpowiedzi :think:

@Prosiak

„Błąd polega tu na zrobieniu z mózgu teoretycznego obiektu, który jest spójny jako całość i postawienie sprawy zero-jedynkowo:”

Ja tylko nie mogę się nadziwić, jak ateiści typu Dawkins, Dennett (wszyscy oni to filozoficzni naturaliści, a ten wątek właśnie koncentruje się na światopoglądzie takich ludzi) i im podobni, podają wyjaśnienia, które uważają na temat teizmu, za prawdziwe, a jednocześnie ich wiara w filozoficzny naturalizm podważa wartość ich poglądów. I podawałem cytaty, żeby pokazać, że problem jest realny. Tak więc to nie ja tu coś robię z „mózgiem”, tylko biorę pod lupę światopogląd naturalistyczny i patrzę, co z tego wychodzi.

„Dostosowując się coraz lepiej do rzeczywistości nabywamy coraz lepszych mechanizmów ewolucyjnych, w tym lepszej oceny mechanizmów rządzących naszym wewnętrznym światem.”

Co, to jest rzeczywistość (wyjaśnienie tego może być poczynione tylko w ramach filozoficznych, a więc oparte przede wszystkim na wierze bardziej uzasadnionej lub mniej, ale na wierze, tak więc to już by godziło w to, że pisałeś, „Ja nie wierzę w nic”, a skoro używasz takiego pojęcia to je wyjaśnij, przy okazji przypominam, że ty w swoim światopoglądzie trzymasz tylko twierdzenia, które nie są oparte na wierze – patrz twoje odp. na moje pytania o kryterium sensu ) ?
O jakich to, coraz lepszych mechanizmach ewolucyjnych piszesz ?

„Toteż nie przyjmuję żadnej wiary tego typu.”

To fajnie, ale ten temat jest właśnie na temat tych rzeczy, i sprawdzenia jakie implikacje płyną z wymienionych wierzeń. Myślałem, że bronisz wiary w filozoficzny naturalizm, który w tym temacie jest wałkowany, ale skoro nie, to co ty w tym temacie robisz ? Swoje własne poglądy możesz wyłożyć w innym temacie. Bo tu dyskutujemy o tym, czy przyjmując wiarę w filozoficzny naturalizm i materializm, prawda ma znaczenie.

„W takim razie skąd wiadomo, że Churchland mówi prawdę? To jest dopiero samowywrotny pogląd”

Chyba mamy pierwszy przebłysk zrozumienia tematu. Dokładnie ewolucja jako ślepy i nie intencjonalny proces to samo wywrotny pogląd.

„Wybacz, ale dla mnie otwartość umysłu jest ważniejsza od łykania jakiejś ideologii, a za taką postrzegam każdy teizm”

Twoje postrzeganie to subiektywna sprawa, nie wiadomo czy ma coś wspólnego z „rzeczywistością”, o której piszesz.

„oksymoron”

Pusta opinia bez poparcia argumentami, dla tej wypowiedzi.

„Nieprawda. Ateista może powiedzieć „nie wiem” zamiast udawać, że wie. Błędem jest utożsamianie ateizmu z innymi poglądami. Ateizm to ateizm i koniec kropka. W zasadzie mój ateizm wynika z agnostycyzmu, bo to prawie równoważne poglądy tak de facto.”

Teista też może powiedzieć „nie wiem”. My teiści nie mamy problemu ze zrozumieniem, że światopogląd opiera się na wierze (oczywiście wiara może być bardziej rozsądna lub mniej), ateiści mają z tym problem (nie wszyscy oczywiście ateiści, ale ty tak). Cały czas posiadasz mylne przekonania na temat teizmu.

„Ateizm to ateizm i koniec kropka”

Też tak potrafię. Masło to masło i koniec kropka. :rotfl:

„Ateistyczna nauka, czyli empiryczna nauka. Bo na czym polega nauka? Na badaniu cząstek świata, które badamy. Dlatego naukowiec musi być agnostykiem jeśli jest uczciwy (dlatego odrzucam tezy wierzących naukowców, którzy są fideistami – niezależnie od tego czy to ateiści-fideiści, czy teiści).”

Wielu naukowców w historii i współcześnie ateistami nie byli, a wnieśli bardzo dużo wkład naukowy. To samo tyczy się ateistów, ale to tylko pokazuje, że nauka jest neutralna, a nie ateistyczna. Osoba deklarująca się ateizmem często twierdzi, że Bóg, bogowie nie istnieją, żadna transcendencja nie istnieje, bo nie widzą żadnych dowodów na to, a kiedy ateista słyszy o cudach to się puka w głowę, bo on ma na to odpowiedź naturalistyczną, a nauka nie wypowiada się na te tematy czy jakieś byty nadnaturalne istnieją czy nie istnieją, nie formułuje także twierdzeń, że „nie jest możliwa żadna nadnaturalna przyczyna jakiegokolwiek zjawiska naturalnego” nie formułuje bo nie dysponuje narzędziami do zweryfikowania takich tez, a ateiści bez problemu takie stwierdzenia wysuwają i jakby, co to z przyjemnością podam przykład takich „naukowych ateistów”. Tak więc nie ma i być nie może takiego czegoś jak „ateistyczna nauka” – To jest oksymoron.

Ateiści wysuwają twierdzenia nienaukowe, twierdzenia, którymi nauka się nie zajmuje przez wzgląd na własną naturę. Naukowiec nie musi być agnostykiem, historia obfituje w ateistów i teistów, którzy nauką się zajmowali i wnieśli spory wkład, ważne jest aby swoich wierzeń nie mieszać z nauką czyli nie tworzyć czegoś takiego jak „ateistyczna nauka”.

„Empiria weryfikuje teorie, a zadaniem teorii jest pasowanie do empirii! Tymczasem teizm jest tego zaprzeczeniem”

Nie jest zaprzeczeniem nauki. Celem teizmu nie jest to, co jest celem nauki. Ty oczywiście sobie założyłeś, ze jest i ci powstaje „konflikt”. Udowodnij, że teizm jest zaprzeczeniem.

„Już na to odpowiadałem, a dodatkowo muszę stwierdzić, że Błażej nie jest żadnym bytem osobowym, choć może mu się tak wydawać ;) No, a podasz badania naukowe na to, że Błażej jest bytem osobowym?”

Gdzie odpowiadałeś ? Możesz zacytować tylko tę konkretną odpowiedź ? Albo uszła mi uwadze, albo nie odpowiedziałeś na temat. Nie podam ci badań naukowych na to, że jestem bytem osobowym, bo to chyba przekracza możliwości nauki, a więc trzeba wierzyć, no ale jeśli mnie zestawiasz ze swoimi teoriami, a w mój byt osobowy opiera się na wierze to analogicznie twoje teorie też na wierze się opierają.

„Pewnych rzeczy nie trzeba udowadniać, bo to tworzy paradoks.”

Pewnie chodzi o ateizm

Moim zdaniem w tym wątku ci nie poszło. Właściwie nie obaliłeś tego, co jest meritum tematu, czyli pierwsza wypowiedź w tym wątku.

Krótkie przypomnienie jak „obaliłeś” argumentacje Pana JL.

„Janie, sam stworzyłeś jakieś bezsensowne zawiłości żeby dowieść czegoś co sobie wymyśliłeś.”

Twoje pierwsze zdanie i nie uzasadniłeś, że treści są bezsensowne, nie uzasadniłeś, że sam stworzył (choć podawałem przykłady, że dyskusja na zachodzie jest realna). Powinieneś przeprowadzić dokładną analizę, aby wykazać, że treść Jana jest „bezsensowną zawiłością”. Podałeś przekonanie bez uzasadnienia.

„Twoja niewiedza nie usprawiedliwia wniosku, że logika nie mogła powstać z fizycznego mózgu. Niby czemu nie?”

Twoje pytanie niczego nie obala i niczego nie dowodzi. Nie podałeś też argumentów na niewiedze Pana JL. Czyli znów opinia bez uzasadnienia.

„Wiemy, że powstała i należy sobie zadać pytanie w jaki sposób się to stało.”

Nie wyjaśniłeś, co to znaczy, ze „powstała”. Ja tu się pytam o jej wymiar istnienia, w jakim sensie istnieje ? Nie wiadomo, co przez to rozumiesz.

„Odpowiedź "nie wiadomo", czyli są miliony teorii na ten temat.”

Odp. z założeniami filozoficznego naturalizmu to akurat najsłabsza odpowiedź, której bronią ateiści pokroju Dawkinsa, co zostało zaprezentowane przez Jana, a czego ty nie obroniłeś , co można zaobserwować po analizie twojej pierwszej wypowiedzi.

Prosiaku możecie z Janem obrzucać sie "błotem" aż do skończenia świata. Przerwijcie to. A ty Prosiaku jeśli czujesz się na siłach to podważ pierwszą wypowiedź w tym wątku, ale argumentami, a nie nieuzasadnionymi opiniami ; )

Jan Lewandowski

Semele

@Błażej napisał:

Chyba mamy pierwszy przebłysk zrozumienia tematu. Dokładnie ewolucja jako ślepy i nie intencjonalny proces to samo wywrotny pogląd.

Ewolucja to taki przebieg zjawisk, zdarzeń, które nie zmierzają do określonego celu.

Chociaż Chardin widział w nim celowość. Można i tak.
O tym pewnie myśli @lucek powołując się na cytaty biblijne.

Co zasadniczo w mim mniemaniu różni ateistów i teistów.
Teiści - nawet naukowcy maja większą tendencje do szukania celowości
i sensu w naturze, świecie.

Ateiści próbują tego celu na siłę nie szukać. :wink:

Niesie to ogromnie konsekwencje w życiu codziennym.

Nie wiem dotąd mimo tej zażartej dyskusji na czym mam polegać ta wywrotność. Co ma się wywracać?

Rozumiem to tak: nie powinieneś być naturalistą i brać pod uwagę teorii ewolucji. Ani naturalizm ani ewolucjonizm nie prowadza do prawdziwego poznania świata , bo nie ma w tych teoriach pojęcia celu.

Tylko światopogląd oparty na celowości daję gwarancję poznania prawdy?

Tu ciekawy fragment: Fragmentaryzm. Przedmiotem badań biologa jest bardzo złożony układ struktur i dynamizmów. Biolog jest w stanie oddzielić jakiś fragment przedmiotu obserwacji od reszty tego układu. Może w swym umyśle „wydłubać” pojedynczą cząsteczkę CO2 i udawać, że proces oddychania może być zilustrowany dyfuzją tej cząsteczki.Najbardziej znanym przykładem fragmentaryzmu jest mit DNA, przypisujący tej
cząsteczce zdolność do „samoreplikacji” i „samotranslacji”, oraz czyniący z niej „najwyższą instancję” kierującą rozwojem i behawiorem organizmu.
[Fragmentaryzm] „czasami nazywa się błędem ‘TO NIC INNEGO JAK TYLKO …’ Spośród wielu przykładów takiego niewłaściwego uproszczenia można przytoczyć redukcję całej dynamiki poznawczej człowieka do jakichś form wrażliwości receptorów zmysłowych, redukcję życia do kategorii czysto biochemicznych, darwinowską redukcję wszystkich wyższych władz i wyższych czynności (takich, jak wybory i decyzje moralne) do ilościowych różnic w instynktach właściwych grupie naczelnych (Primates),marksistowską redukcję wszystkich motywów [ludzkiego działania] do pobudek ekonomicznych” (Wuellner 1966/262–263)

Czy szukanie celowości w przyrodzie i świecie daje większą gwarancję poznania prawdy o świecie niż badanie tylko fragmentów?

Tu całość: [link widoczny dla zalogowanych]

Prosiak

Ok, bla, bla, bla, taktyka teistów to udawanie, że nie zrozumiało się argumentów drugiej osoby, tzn udawanie, że ta osoba (która wie, że podała argumenty) nie podała argumentów. Teiści to ludzie, którzy wbrew faktom wolą wierzyć w teorię spiskową i poddają w negację nawet to, że Błażej piszący tu posty istnieje. No bo jaki na to jest dowód? To jest erystyka :lol:

A zaczynając od początku teiści z tego wątku mylą ateizm z naturalizmem i materializmem, więc z czym do ludzi?

To stawiający tezę Jan Lewandowski powinien udowodnić swoje tezy, ale tego nie zrobił, a wręcz wszystko ze wszystkim pomieszał.

Ok, w takim razie od tej pory zmieniam taktykę rozmowy, bo nie ma sensu rozwlekać i tłumaczyć po kilka razy tego samego.

1. Jaki jest dowód na to, że ateizm ZAWSZE prowadzi do materializmu i naturalizmu?
2. Jaki jest dowód na to, że opisy podawane przez Jana Lewandowskiego są prawdą?

Podpowiem: w przypadku 1 Lewandowski popełnia kardynalny błąd, a w przypadku 2 Lewandowski popełnia błąd zwany strawman. Powytykałem to, poobalałem jego wypociny, a on nadal pisze autorytatywnie "to jest erystyka, błędne kółeczka i samozaoranie".

3. Jeżeli mózg to tylko zlepek neuronów, to ten mózg nie może wydać żadnego osądu na temat rzeczywistości, w tym na temat błędności i samowywrotności dowolnego poglądu. Po raz n-ty przypominam, że Lewandowski nie odnosi się do tego oczywistego faktu, bo tu jest szach i mat. Chyba, że Lewandowski uważa inaczej i ma lepsze wyjaśnienie działania mózgu, to wtedy wypadałoby to udowodnić.

4. W jaki sposób przetrwanie wyklucza poznawanie prawdy?

5. Dowodem na to, że ewolucja wykształciła poznawanie prawdy jest to, że człowiek może poznawać prawdę.

6. Wycinkowe fakty to logika i lewa półkula, a "spójne" teorie całości to emocje, a nie żadna logika i to myślenie prowadzi do błędów poznawczych (polecam zainteresowanie się kognitywistyką).

P.S.
Wkleję na innym forum to co pisze Jan i zobaczymy co inni ludzie powiedzą na tego typu poglądy. Sądzę, że może być masakra

Semele

Prosiak

Jan Lewandowski

Prosiak

Do każdego cytatu odnosisz się stwierdzając autorytarnie, że rzekomo nie mam racji. Tymczasem Twoje pustosłowie obalam mówiąc, że nie masz racji i teraz musisz podać argumenty, bo pustosłowie się anihiluje.

Jan Lewandowski