 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 20:44, 18 Sie 2024 Temat postu: Świadome i dobrowolne odrzucenie Boga? |
|
|
Czy zgodzicie z taką logiką myślenia, którą często można usłyszeć w rozmowie z chrześcijanami, że ateiści ŚWIADOMIE i DOBROWOLNIE wybierają sobie piekło, stan potępienia, np. gdy dokonują apostazji?
Niedawno rozmawiałem z pewnym księdzem, który tłumaczył mi, że normalni i zdrowi na umyśle ludzie jak najbardziej wybierają piekło w sposób całkowicie wolny i świadomy, gdy np. dokonują apostazji. W takiej rozmowie, gdy do księdza przychodzi, ktoś kto chce odrzucić wiarę chrześcijańską to jest - z założenia - przeprowadzana życzliwa rozmowa, w której kandydat na apostatę jest informowany o konsekwencjach jeśli porzuci Kościół i jest pytany kilkukrotnie, czy jest świadomy tego, co robi.
Jeśli poza Kościołem nie ma zbawienia, a ktoś to porzuca w sposób świadomy i całkowicie wolny to logicznie chyba skazuje się na piekło sam właśnie w sposób świadomy i dobrowolny.
Ale mnie ta logika nie przekonuje, bo odrzucać w sposób świadomy i dobrowolny można coś o czym jest się przekonanym, że to coś istnieje, zgadza się?
Nie mogę odrzucić kogoś lub czegoś, jeśli w moim przekonaniu to nie ma miejsca w rzeczywistości (a ateiści nie wierzą w Boga i Kościół jako instytucję zbawczą - dla ateistów to wymysł, coś nie istniejącego realnie).
Na potwierdzenie tego, co mówię, krótki fragment z ortodoksyjnej strony katolickiej:
| Cytat: | Czy to oznacza, że w wymiarze duchowym taka osoba traci szansę na zbawienie?
Tak, oczywiście – jeżeli w tym stanie zastanie ją śmierć. Ekskomunika nie oznacza, że człowiek przestaje być katolikiem, ale że nie może korzystać z żadnych kościelnych praw. Jest więc w stanie grzechu ciężkiego, bez zaistnienia którego nie może dojść do ekskomuniki. Jeżeli ktoś w takim stanie umiera, nie ma szansy na zbawienie.
Oczywiście, my oceniamy po ludzku, w świetle tego, co widzimy: w świetle kryteriów ludzkich i tych, które pozostawił nam Pan Jezus, dając Apostołom władzę odpuszczania grzechów. Nie można jednak wejść w umysł Boży. Wiadomo, że żal doskonały w chwili śmierci może zgładzić grzechy. Jeżeli więc taki człowiek w chwili śmierci zwróciłby się do Boga, szczerze Go przeprosił i żałował, nie wiemy, co Pan Bóg by z nim zrobił. Pan Bóg może w sposób nadzwyczajny komuś przebaczyć, ale nie jest to możliwe bez szczerego żalu. |
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 21:15, 18 Sie 2024 Temat postu: |
|
|
|
A jeśli jakiś ateista nie odrzuca wiary, bo nigdy nie wierzył?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:15, 18 Sie 2024 Temat postu: Re: Świadome i dobrowolne odrzucenie Boga? |
|
|
| Katolikus napisał: | | Czy zgodzicie z taką logiką myślenia, którą często można usłyszeć w rozmowie z chrześcijanami, że ateiści ŚWIADOMIE i DOBROWOLNIE wybierają sobie piekło, stan potępienia, np. gdy dokonują apostazji? |
Ja sobie nieraz z kolei myślę o odpowiedzialności za apostazję i niewiarę tych członków Kościoła, czasem w deklaracjach bardzo zaangażowanych religijnie, bardzo ortodoksyjnych, którzy swoją postawą, zachowaniem tak obrzydzili Kościół wierzącym i niewierzącym, że ci za żadne skarby nie są w stanie uwierzyć, iż w "tym towarzystwie" są ludzie mający ducha bożego (bo raczej podejrzewają o ducha diabelskiego).
To już bodaj kardynał Wyszyński miał powiedzieć, że nie zna oni jednej osoby, które by porzuciła wiarę z powodu indoktrynacji przez marksistów, ale zna takich, którzy tę wiarę stracili z powodu postawy swojego proboszcza.
Jest w teologii pojęcie "grzechów cudzych", a obciążających sumienie kogoś, kto sam się grzechu nie dopuszcza, ale istotnie przyczynia się do tego, że ktoś inny grzeszy. Bardzo ostro o grzechu zgorszenia/przyczynienia się do tego, że ktoś inny grzeszy, wypowiada się z resztą Jezus.
Teraz powstaje pytanie: czy liczni surowi wyznawcy nie mają na swoim sumieniu grzechu apostazji/nieprzyjęcia wiary u osób trzecich, gdy ci suwowi wyznawcy, z jednej strony (choć zadziwiająco nieprzekonująco), że Bóg kocha ludzi, a jednocześnie akcentując te wszystkie aspekty religii, które budują postrzeganie Boga jako bardzo surowego, potępiającego sędziego. Bo w odbiorze całościowym cały ów przekaz jawi się jako zakłamany, co (w sumie chyba to jest zdrowy odruch mentalny) przekonuje obserwatorów, że i tak razem to wszystko nie może być prawdziwe, czyli też i przekonuje, że Boga nie ma.
Można też zadać pytanie, czy "odrzuca Boga" (w opcji pośredniej "odrzucają bardziej"), ktoś gdy:
opcja 1: odrzuca Boga twardej surowości - bo uznał, taka okrutna istota, jak ją nam przedstawiają głosiciele infernistyczni, fundamentalistyczni, po prostu nie mieści się w obrazie ideału osobowości i majestatu, za jaki uznaje się Boga
Opcja 2. odrzuca Boga miłości i przebaczenia - bo uznał, iż nie mieści się w jego głowie, aby Bóg był "miękiszonem", który raczej chce przebaczać, a nie surowością gromić wszelkie nieposłuszeństwo.
Ja nie mam wątpliwości, że jestem też i tym, który "odrzucił Boga" w sensie odrzucenia PEWNEGO OBRAZU BOSKOŚCI, a jednocześnie "przyjął Boga" w sensie uznania, iż taka istota, o której myślę, jak najbardziej może być Bogiem, bo odpowiada takim cechom, jakie ja Bogu jestem w stanie przypisać. Każdy w jakimś sensie JAKIEGOŚ Boga zarówno przyjmuje, jak i odrzuca. Przypuszczam, że nawet większość ateistów nie odrzuca całkowicie możliwości, iż istnieje istota duchowa o pewnych nadzwyczajnych cechach. Tylko pytaniem kluczowym tu jest: O JAKICH CECHACH?
Sam np. uważam, że wierząc w Boga w wizji przedstawianej przez ortodoksów, fundamentalistów, integrystów raczej bym Go (prawdziwego Boga) znieważał, obrażał, a nie wierzył w niego i chwalił. Istota zaawansowana o cechach tak bardzo bliskich mentalnie ziemskim psychopatom i tyranom wg mnie NIE MA PRAWA ISTNIEĆ. I właśnie takiego boga (świadomie piszę z małej litery, bo to jest jedynie hipotetyczny bóg, a nie Bóg prawdziwy) ja odrzucam, traktując religię tak, że nigdy taki bóg nie istniał (choć niektórzy w niego - właściwie to w bożka - wierzą).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:18, 18 Sie 2024 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | A jeśli jakiś ateista nie odrzuca wiary, bo nigdy nie wierzył? |
Konstytucja dogmatyczna o Kościele Soboru Watykańskiego II stwierdza w punkcie 16, gdy mówi o powszechności zbawienia:
"Także od innych, którzy szukają nieznanego Boga po omacku i wśród cielesnych wyobrażeń, Bóg sam również nie jest daleko, skoro wszystkim daje życie, tchnienie i wszystko (por. Dz 17,25- 28), a Zbawiciel chciał, aby wszyscy ludzie byli zbawieni (por. 1 Tm 2,4). Ci bowiem, którzy bez własnej winy nie znając Ewangelii Chrystusowej i Kościoła Chrystusowego, szczerym sercem jednak szukają Boga i wolę Jego przez nakaz sumienia poznaną starają się pod wpływem łaski pełnić czynem, mogą osiągnąć wieczne zbawienie. Nie odmawia też Opatrzność Boża koniecznej do zbawienia pomocy takim, którzy bez własnej winy w ogóle nie doszli jeszcze do wyraźnego poznania Boga, a usiłują nie bez łaski Bożej, wieść uczciwe życie. Cokolwiek bowiem znajduje się w nich z dobra i prawdy, Kościół traktuje jako przygotowanie do Ewangelii i jako dane im przez Tego, który każdego człowieka oświeca, aby ostatecznie posiadł życie"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:34, 19 Sie 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Ja sobie nieraz z kolei myślę o odpowiedzialności za apostazję i niewiarę tych członków Kościoła, czasem w deklaracjach bardzo zaangażowanych religijnie, bardzo ortodoksyjnych, którzy swoją postawą, zachowaniem tak obrzydzili Kościół wierzącym i niewierzącym, że ci za żadne skarby nie są w stanie uwierzyć, iż w "tym towarzystwie" są ludzie mający ducha bożego (bo raczej podejrzewają o ducha diabelskiego).
To już bodaj kardynał Wyszyński miał powiedzieć, że nie zna oni jednej osoby, które by porzuciła wiarę z powodu indoktrynacji przez marksistów, ale zna takich, którzy tę wiarę stracili z powodu postawy swojego proboszcza.
Jest w teologii pojęcie "grzechów cudzych", a obciążających sumienie kogoś, kto sam się grzechu nie dopuszcza, ale istotnie przyczynia się do tego, że ktoś inny grzeszy. Bardzo ostro o grzechu zgorszenia/przyczynienia się do tego, że ktoś inny grzeszy, wypowiada się z resztą Jezus.
Teraz powstaje pytanie: czy liczni surowi wyznawcy nie mają na swoim sumieniu grzechu apostazji/nieprzyjęcia wiary u osób trzecich, gdy ci suwowi wyznawcy, z jednej strony (choć zadziwiająco nieprzekonująco), że Bóg kocha ludzi, a jednocześnie akcentując te wszystkie aspekty religii, które budują postrzeganie Boga jako bardzo surowego, potępiającego sędziego. Bo w odbiorze całościowym cały ów przekaz jawi się jako zakłamany, co (w sumie chyba to jest zdrowy odruch mentalny) przekonuje obserwatorów, że i tak razem to wszystko nie może być prawdziwe, czyli też i przekonuje, że Boga nie ma. |
Nie mam zielonego pojęcia, jak nauczanie Kościoła wygląda odnośnie tej odpowiedzialności o której wspominasz. Może jutro uda mi się coś znaleźć. Poszukam na ortodoksyjnych stronkach. Oni tam lubią cytować nauczanie Kościoła.
Trochę można wyłuskać coś z tego wywiadu:
[link widoczny dla zalogowanych]
Problem polega na tym, że odrzucając Kościół z powodu ludzkich niedoskonałości niektórych jest przedstawicieli, zarazem odrzuca się Boga i Jego zbawienie wieczne. Bo Bóg zbawia w Kościele i poprzez Kościół, który od Niego pochodzi – założył go Chrystus. Kościół jest bowiem przedłużeniem zbawczego działania Chrystusa w czasie i przestrzeni, jest "płaszczyzną" zbawienia.
Odchodząc od Kościoła szkodzimy więc przede wszystkim sobie?
Tak krańcowo destrukcyjne działanie można, w wymiarze czysto ziemskim i doczesnym, porównać do sytuacji rezygnacji z przewodnika, map, ubrania, sprzętu do wspinaczki, jedzenia, napojów i ewentualnie koniecznych leków przez kogoś, kto pierwszy raz udaje się w góry, aby zdobyć najwyższe szczyty w porze zimowej. Czy dotrze do celu? Naiwne nadzieje...
Człowiek mądry życiowo to ten, kto troszczy się o to, co jest dla niego dobre i korzystne. Nieskończenie najwyższym dobrem, przewyższającym wszelkie dobra tego świata jest Bóg i wieczna wspólnota z Nim, określana jako zbawienie wieczna albo niebo. Trzeba być nieskończonym głupcem, aby przez akt apostazji pozbawiać się Boga i koniecznych do zbawienia wiecznego środków, jakimi są Kościół i sprawowane w nim sakramenty święte. To niemal tak, jak gdyby ktoś podpisał pakt z przeklętym Lucyferem, oddając mu swą duszę.
Chrystus nie narodził się po cichu, prywatnie, nie umarł na krzyżu prywatnie. Po swoim zmartwychwstaniu powiedział do swoich uczniów, Apostołów: "Idźcie i nauczajcie wszystkie narody…". Nauczajcie publicznie, a nie prywatnie, indywidualnie, na ucho. Bóg kontynuuje swoje zbawcze działanie w Kościele i przez Kościół. Nikt z ludzi nie zbawi się sam. Ostatecznie to Bóg zbawia, a ten posługuje się w tym dziele ludźmi, Kościołem.
Dlatego odrzucenie Kościoła i decyzja o apostazji, to tragiczna decyzja odrzucenia Boga i łaski Jego zbawienia. W tym sensie apostazja jest "autostradą" do piekła!
Z drugiej strony, jak widzi ksiądz winę Kościoła w tym, że rośnie "zainteresowanie" apostazją?
Jak mówiłem, nie da się ukryć, że Kościół w znaczeniu hierarchii z pewnością ponosi winę za apostazję wielu wiernych, przez liberalizm, modernizm, protestantyzację i nadużycia seksualne. Bo chociaż w wymiarze boskim Kościół jest święty i doskonały, to w wymiarze ludzkim już nie. Grzechy ludzi Kościoła sprawiają, że część osób odwraca się od Kościoła.
Dramat całej tej sytuacji polega na tym, że w jakiejkolwiek kondycji duchowej nie znajdowałby się Kościół, jedynie jemu Jezus zapewnił, że "bramy piekielne go nie przemogą". A więc, nawet jeśli ta "barka" Kościoła jest już mocno zardzewiała, i wlewa się do niej woda, wydaje się, że tonie i niebawem znajdzie się na dnie, to jednak nigdy nie zatonie, kierują nią bowiem Bóg. Bóg niezwyciężalny, zmartwychwstały Chrystus, w mocy Ducha Świętego. I na pewno dopłynie do przystani zbawienia wiecznego, osiągając swój cel.
Ale ludzie nie wiedzą o tym, albo raczej udają, że nie wiedzą i odrzucają Kościół na własną zgubę eschatologicznego potępienia wiecznego. Jeśli nie powrócą do Kościoła, to zapłacą za to najwyższą cenę: nie zobaczą już nigdy Boga.
Więcej w linku niżej.
[link widoczny dla zalogowanych]
To mi wygląda tak, że przede wszystkim odpowiedzialność zakłada się u osoby, która dokonuje apostazji, bo tego aktu dokonują przede wszystkim ludzie, którzy chcą żyć w związkach niesakramentalnych, czy ogólnie biorąc odrzucają moralność chrześcijańską - tak mniej więcej przekonuje ten ksiądz z linku (nie cytowałem całej rozmowy z nim więc można sobie doczytać).
Ale z tej rozmowy wynika trochę tak, że okoliczności, które powodują, że ktoś dokonuje apostazji są jakby mało ważne, a liczy się tylko sam fakt odrzucenia Kościoła, a tym samym Boga. 
| Cytat: | Można też zadać pytanie, czy "odrzuca Boga" (w opcji pośredniej "odrzucają bardziej"), ktoś gdy:
opcja 1: odrzuca Boga twardej surowości - bo uznał, taka okrutna istota, jak ją nam przedstawiają głosiciele infernistyczni, fundamentalistyczni, po prostu nie mieści się w obrazie ideału osobowości i majestatu, za jaki uznaje się Boga
Opcja 2. odrzuca Boga miłości i przebaczenia - bo uznał, iż nie mieści się w jego głowie, aby Bóg był "miękiszonem", który raczej chce przebaczać, a nie surowością gromić wszelkie nieposłuszeństwo.
Ja nie mam wątpliwości, że jestem też i tym, który "odrzucił Boga" w sensie odrzucenia PEWNEGO OBRAZU BOSKOŚCI, a jednocześnie "przyjął Boga" w sensie uznania, iż taka istota, o której myślę, jak najbardziej może być Bogiem, bo odpowiada takim cechom, jakie ja Bogu jestem w stanie przypisać. Każdy w jakimś sensie JAKIEGOŚ Boga zarówno przyjmuje, jak i odrzuca. Przypuszczam, że nawet większość ateistów nie odrzuca całkowicie możliwości, iż istnieje istota duchowa o pewnych nadzwyczajnych cechach. Tylko pytaniem kluczowym tu jest: O JAKICH CECHACH? |
Możemy sobie wyobrazić, że ktoś dokonuje apostazji, bo mu zaszczepiono obraz Boga złego, surowego, krzywdzącego i usuwającego ludzkość (jeśli np. uczono od początku, że opowiadanie o potopie jest prawdziwe w sensie historycznym). I komuś taki obraz Boga i nauczania Kościoła nie pasuje do jego wizji moralności. Być może w przypadku takiego człowieka, czyli takiego, który ma fałszywy obraz tego, co naucza Kościół (tu pytanie też, co tak naprawdę naucza Kościół?), jego odpowiedzialność jest umniejszona.
Ale mnie bardziej zależy na zastanowieniu się czy można odrzucić kogoś, jeśli się w istnienie i prawdziwość czegoś nie wierzy. Możemy sobie przecież wyobrazić kogoś, kto chce dokonać apostazji, bo przekonuje go obraz naukowy rzeczywistości, scjentyzm, filozofia naturalizmu itd. Ktoś taki nie wierzy ani w Boga miłości, ani surowości, ani sakramenty, po prostu nic z tych rzeczy. Każda opcja wydaje mu się fałszywa, czyli nie mająca nic wspólnego z rzeczywistością i postanawia porzucić instytucję Kościoła, bo tak to czuje w sumieniu, że należy postąpić, skoro światopoglądowo się z nią nie identyfikuje (choć założymy, że wcześniej był wierzącym).
No i właśnie, czy zasadnym jest twierdzić, że taka osoba, czyli dokonująca apostazji, świadomie i dobrowolnie odrzuca Kościół ustanowiony przez Boga? Bo ten ksiądz, o którym wspominałem tak chyba rozumował, że zdrowi i normalni umysłowo ludzie dokonują apostazji, czyli świadomie i dobrowolnie odrzucają Kościół, a tym samym Boga. Jest im to wszystko rzekomo uświadamiane jeszcze podczas rozmowy. A więc sami skazują się na piekło.
Na pewnej stronie wyjaśniającej jak wygląda apostazja napisane jest tak:
"Oświadczenie woli o wystąpieniu z Kościoła katolickiego jest bowiem skuteczne, gdy jest:
wyrażone przez osobę pełnoletnią i zdolną do czynności prawnych, w sposób świadomy i wolny;"
"Pisemne oświadczenie woli powinno:
wyrażać wolę i motywację zerwania wspólnoty z Kościołem w sposób nie budzący wątpliwości
zawierać informację o tym, iż odstępca dokonuje tego aktu dobrowolnie, ze świadomością konsekwencji, jakie ten akt za sobą pociąga:"
Krótko mówiąc akt apostazji to dowód na to, że ktoś świadomie i dobrowolnie odrzuca Boga i konieczne do zbawienia wiecznego środki, jakimi są Kościół i sprawowane w nim sakramenty święte. I to wszystko jest potwierdzone na papierze. W ten sposób chyba duchowny próbował udowodnić, że jest możliwa sytuacja, gdy ktoś świadomie, dobrowolnie i przy zdrowych zmysłach odrzuca Boga, a więc z konieczności wybiera potępienie.
Według mnie to błędną logika, bo nie można odrzucić kogoś/czegoś jeśli nie wierzy się w to, że to ma miejsce w rzeczywistości. Np. nie mogę odrzucić relacji z dziewczyną, jeśli ja nie wierzę, że ta konkretna dziewczyna istnieje..
To jakiś byłby nonsens.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pon 0:37, 19 Sie 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 1:14, 19 Sie 2024 Temat postu: |
|
|
Katolikus cytuje:
| Cytat: | | a usiłują nie bez łaski Bożej, wieść uczciwe życie |
To zrozumiałe, że ludzie wierzacy uważają iż uczciwe życie można wiesc tylko dzięki łasce Bożej.
Ale czy tak faktycznie jest?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 1:17, 19 Sie 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 9:59, 09 Wrz 2024 Temat postu: |
|
|
Wczytałem, że Apostazja to całkowite porzucenie wiary
chrześcijańskiej dokonane przez osobę ochrzczoną. Przestępstwa tego nie popełniają nie ochrzczeni (nawet katechumeni). Apostazją jest również odrzucenie Objawienia Bożego, zaprzeczaniu istnieniu Boga, Bóstwa Chrystusa. Apostazja polega na wewnętrznym i
jednocześnie zewnętrznym odstąpieniu od wiary.
Za całkowite porzucenie wiary człowiek zostaje skazany na wieczne piekło (co tłumaczone jest to tak, że to człowiek świadomie i dobrowolnie odrzuca, a więc rozumie konsekwencje). Czy jednak nie miałoby to sensu tylko wtedy gdyby Objawienie Boże i istnienie Boga było wiedzą?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 10:16, 09 Wrz 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | Wczytałem, że [i]Apostazja to całkowite porzucenie wiary
chrześcijańskiej dokonane przez osobę ochrzczoną |
Tu widać, dlaczego chrzci się noworodki. Wspaniała ta religia, taka przebiegła...
| Cytat: | Według mnie to błędną logika, bo nie można odrzucić kogoś/czegoś jeśli nie wierzy się w to, że to ma miejsce w rzeczywistości. Np. nie mogę odrzucić relacji z dziewczyną, jeśli ja nie wierzę, że ta konkretna dziewczyna istnieje..
To jakiś byłby nonsens. |
To kolejna próba utrudnienia apostazji. Część ludzi się da na to nabrać, ze strachu. To pokazuje, że kościłowi nie zależy na osobie, a na jej przynależności do kościoła.
Trzeba pamiętać, że apozstazji dokonują osoby mocno związane emocjonalnie z kościołem, w przeciwnym razie nie zadawaliby sobie tyle trudu, aby spełnić jakieś kościelne formalności. Apostazja jest terninem kościelnym, który ateiście nie jest do niczego potrzebny. Akt apostazji, który musi być zdony z procedurami kościelnymi, jest podporządkowaniem się tym procedurom, a więc kościołowi.
Aby dokonać apostazji, trzeba zrobić to, co ci kościół każe. A co mnie obchodzi, jakie tam dane zostały na tym starym "facebookowym" koncie? I tak ci go nie usuną, bo chrzest jest według nich niewymazywalny, więc tylko ci status w papierach zmieną.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 10:35, 09 Wrz 2024, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 10:57, 09 Wrz 2024 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Katolikus napisał: | Wczytałem, że [i]Apostazja to całkowite porzucenie wiary
chrześcijańskiej dokonane przez osobę ochrzczoną |
Tu widać, dlaczego chrzci się noworodki. Wspaniała ta religia, taka przebiegła...
| Cytat: | Według mnie to błędną logika, bo nie można odrzucić kogoś/czegoś jeśli nie wierzy się w to, że to ma miejsce w rzeczywistości. Np. nie mogę odrzucić relacji z dziewczyną, jeśli ja nie wierzę, że ta konkretna dziewczyna istnieje..
To jakiś byłby nonsens. |
To kolejna próba utrudnienia apostazji. Część ludzi się da na to nabrać, ze strachu. To pokazuje, że kościłowi nie zależy na osobie, a na jej przynależności do kościoła.
Trzeba pamiętać, że apozstazji dokonują osoby mocno związane emocjonalnie z kościołem, w przeciwnym razie nie zadawaliby sobie tyle trudu, aby spełnić jakieś kościelne formalności. Apostazja jest terninem kościelnym, który ateiście nie jest do niczego potrzebny. Akt apostazji, który musi być zdony z procedurami kościelnymi, jest podporządkowaniem się tym procedurom, a więc kościołowi.
Aby dokonać apostazji, trzeba zrobić to, co ci kościół każe. A co mnie obchodzi, jakie tam dane zostały na tym starym "facebookowym" koncie? I tak ci go nie usuną, bo chrzest jest według nich niewymazywalny, więc tylko ci status w papierach zmieną. |
Ale zgodzisz się z tą logiką Kościoła, że apostazja jest dowodem na to, że ktoś świadomie i dobrowolnie odrzuca Boga i Kościół, a tym samym skazuje się na piekło?
Osoba, która przychodzi dokonać aktu apostazji musi być pouczona o konsekwencjach opuszczenia wspólnoty Kościoła.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:01, 09 Wrz 2024 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | KAI: Czy wystąpienie z Kościoła, deklaracja apostazji, jest grzechem?
- Apostazja, obok cudzołóstwa i morderstwa, należała w Kościele pierwotnym do trzech najcięższych grzechów, które – w pewnym okresie – mogły być odpuszczone dopiero na łożu śmierci. Gdy mówimy, że apostazja jest grzechem ciężkim, nie przypisujemy go konkretnym osobom, ale deklarujemy, że „apostazja jest materią grzechu ciężkiego”. Aby rzeczywiście zaistniał grzech, konieczna jest „świadomość zła dokonywanego czynu” oraz „pełna dobrowolność”.
Czy w konkretnym przypadku apostata popełnia ciężki grzech – na to pytanie może odpowiedzieć on sam w swoim sumieniu. Ksiądz lub inny doradca duchowy może mu jedynie służyć pomocą w rozeznaniu stanu sumienia, ale nie powinien „arbitralnie”, bez wysłuchania, deklarować, że popełnił grzech ciężki. Natomiast może mu przypomnieć, że apostazja dokonana świadomie i dobrowolnie jest grzechem. Istotą grzechu jest odrzucenie Boga i jego przykazań. Odnosi się on wyłącznie do relacji człowieka z Bogiem. Nie grzeszymy przeciw drugiemu człowiekowi, choć konsekwencje grzechu uderzają w bliźnich. Grzeszymy przeciw Bogu i tylko Bóg może nam grzech odpuścić. |
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 11:02, 09 Wrz 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Banjankri napisał: | | Katolikus napisał: | Wczytałem, że [i]Apostazja to całkowite porzucenie wiary
chrześcijańskiej dokonane przez osobę ochrzczoną |
Tu widać, dlaczego chrzci się noworodki. Wspaniała ta religia, taka przebiegła...
| Cytat: | Według mnie to błędną logika, bo nie można odrzucić kogoś/czegoś jeśli nie wierzy się w to, że to ma miejsce w rzeczywistości. Np. nie mogę odrzucić relacji z dziewczyną, jeśli ja nie wierzę, że ta konkretna dziewczyna istnieje..
To jakiś byłby nonsens. |
To kolejna próba utrudnienia apostazji. Część ludzi się da na to nabrać, ze strachu. To pokazuje, że kościłowi nie zależy na osobie, a na jej przynależności do kościoła.
Trzeba pamiętać, że apozstazji dokonują osoby mocno związane emocjonalnie z kościołem, w przeciwnym razie nie zadawaliby sobie tyle trudu, aby spełnić jakieś kościelne formalności. Apostazja jest terninem kościelnym, który ateiście nie jest do niczego potrzebny. Akt apostazji, który musi być zdony z procedurami kościelnymi, jest podporządkowaniem się tym procedurom, a więc kościołowi.
Aby dokonać apostazji, trzeba zrobić to, co ci kościół każe. A co mnie obchodzi, jakie tam dane zostały na tym starym "facebookowym" koncie? I tak ci go nie usuną, bo chrzest jest według nich niewymazywalny, więc tylko ci status w papierach zmieną. |
Ale zgodzisz się z tą logiką Kościoła, że apostazja jest dowodem na to, że ktoś świadomie i dobrowolnie odrzuca Boga i Kościół, a tym samym skazuje się na piekło?
Osoba, która przychodzi dokonać aktu apostazji musi być pouczona o konsekwencjach opuszczenia wspólnoty Kościoła. |
Kto świadomie odrzuca Boga i Kościół, skazuje się na wiarę członków kościoła w to, że po śmierci trafi do piekła.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 11:15, 09 Wrz 2024 Temat postu: |
|
|
|
W katolicyzmie, jak "pobłądzisz" i odejdziesz od kościoła, to ci ksiądz powie, że trafisz do piekła. W buddyzmie, jak pobłądziłeś, to trafisz do bardo, a mnich będzie cię instruował przez 49 dni po śmierci, właśnie dlatrego, że pobłądziłeś. U nas gra się strachem, tam walczy się ze strachem, nawet po śmierci.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:19, 09 Wrz 2024 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Katolikus napisał: | | Banjankri napisał: | | Katolikus napisał: | Wczytałem, że [i]Apostazja to całkowite porzucenie wiary
chrześcijańskiej dokonane przez osobę ochrzczoną |
Tu widać, dlaczego chrzci się noworodki. Wspaniała ta religia, taka przebiegła...
| Cytat: | Według mnie to błędną logika, bo nie można odrzucić kogoś/czegoś jeśli nie wierzy się w to, że to ma miejsce w rzeczywistości. Np. nie mogę odrzucić relacji z dziewczyną, jeśli ja nie wierzę, że ta konkretna dziewczyna istnieje..
To jakiś byłby nonsens. |
To kolejna próba utrudnienia apostazji. Część ludzi się da na to nabrać, ze strachu. To pokazuje, że kościłowi nie zależy na osobie, a na jej przynależności do kościoła.
Trzeba pamiętać, że apozstazji dokonują osoby mocno związane emocjonalnie z kościołem, w przeciwnym razie nie zadawaliby sobie tyle trudu, aby spełnić jakieś kościelne formalności. Apostazja jest terninem kościelnym, który ateiście nie jest do niczego potrzebny. Akt apostazji, który musi być zdony z procedurami kościelnymi, jest podporządkowaniem się tym procedurom, a więc kościołowi.
Aby dokonać apostazji, trzeba zrobić to, co ci kościół każe. A co mnie obchodzi, jakie tam dane zostały na tym starym "facebookowym" koncie? I tak ci go nie usuną, bo chrzest jest według nich niewymazywalny, więc tylko ci status w papierach zmieną. |
Ale zgodzisz się z tą logiką Kościoła, że apostazja jest dowodem na to, że ktoś świadomie i dobrowolnie odrzuca Boga i Kościół, a tym samym skazuje się na piekło?
Osoba, która przychodzi dokonać aktu apostazji musi być pouczona o konsekwencjach opuszczenia wspólnoty Kościoła. |
Kto świadomie odrzuca Boga i Kościół, skazuje się na wiarę członków kościoła w to, że po śmierci trafi do piekła. |
No, ale skoro apostata nie wierzy w Boga i sakramenty, które jako jedyne zapewniają zbawienie to sam odcina się od tych rzeczy, które są konieczne do zbawienia więc skazuje się sam dobrowolnie na piekło. Jeśli coś można osiągnąć poprzez jakieś x, ale ty nie wierzysz w to i odrzucasz to, że x jest tym jedynym właściwym środkiem do osiągnięcia czegoś to nie ma tego w twoim życiu, a jeśli to jest konieczne do osiągnięcia celu to tego celu nie osiągniesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 11:56, 09 Wrz 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | No, ale skoro apostata nie wierzy w Boga i sakramenty, które jako jedyne zapewniają zbawienie to sam odcina się od tych rzeczy, które są konieczne do zbawienia więc skazuje się sam dobrowolnie na piekło. |
Tylko w oczach wierzących, do których już nie należy. Całą istotą apostazji jest to, że potwierdzasz, że nie wierzysz w to, że jest jakieś piekło, więc nie możesz się dobrowolnie na nie skazywać.
| Cytat: | | Jeśli coś można osiągnąć poprzez jakieś x, ale ty nie wierzysz w to i odrzucasz to, że x jest tym jedynym właściwym środkiem do osiągnięcia czegoś to nie ma tego w twoim życiu, a jeśli to jest konieczne do osiągnięcia celu to tego celu nie osiągniesz. |
Nie tylko. Odrzucając kościół, nie tylko odrzucasz drogę, ale i cel.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:09, 09 Wrz 2024 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Katolikus napisał: | | No, ale skoro apostata nie wierzy w Boga i sakramenty, które jako jedyne zapewniają zbawienie to sam odcina się od tych rzeczy, które są konieczne do zbawienia więc skazuje się sam dobrowolnie na piekło. |
Tylko w oczach wierzących, do których już nie należy. Całą istotą apostazji jest to, że potwierdzasz, że nie wierzysz w to, że jest jakieś piekło, więc nie możesz się dobrowolnie na nie skazywać.
| Cytat: | | Jeśli coś można osiągnąć poprzez jakieś x, ale ty nie wierzysz w to i odrzucasz to, że x jest tym jedynym właściwym środkiem do osiągnięcia czegoś to nie ma tego w twoim życiu, a jeśli to jest konieczne do osiągnięcia celu to tego celu nie osiągniesz. |
Nie tylko. Odrzucając kościół, nie tylko odrzucasz drogę, ale i cel. |
Nieraz sobie myślę, że toksyczne postacie religii mogą być przed Bogiem dobrym usprawiedliwieniem ateisty, albo apostaty na sądzie bożym. Bóg, widząc ten ogrom bezsensu, jaki próbowała wymusić wierchuszka religijna na podporządkowanych im społecznie i mentalnie wyznawcach, może tak usprawiedliwiająco niewiernych potraktować: wiesz co, apostato?... Patrząc na to, co ci oferowano w "sprzedaży wiązanej" z wiarą we mnie, wcale ci się nie dziwię, że odrzuciłeś tę ofertę duchową i mentalną. Bo zdrowo myślący człowiek nie miał szans tego razem pogodzić.
I całkiem prawdopodobnym wyrokiem Boga mogłoby w takiej sytuacji być: zatem usprawiedliwiam cię apostato i ateisto od urodzenia z twojej niewiary, bo miałeś powody uznać, iż ta całość jest mentalnie zbyt silnie skażona ludzką słabością, głupotą, małostkowością. Choć...
... choć jednak trochę mi żal, że nie wzbiłeś się na poziom wyżej, na którym odseparowałbyś to, co mądre i słuszne od tego, co jest naleciałością wadliwości ludzkiego myślenia i odczuwania. Trochę szkoda, że swoim umysłem nie wykonałeś znacznie trudniejszego zadania, niż rozstrzyganie: przyjąć całość, czy odrzucić całość. Gdybyś to zadanie wykonał, dopiero miałbyś zasługę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 14:38, 09 Wrz 2024 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Katolikus napisał: | Wczytałem, że [i]Apostazja to całkowite porzucenie wiary
chrześcijańskiej dokonane przez osobę ochrzczoną |
Tu widać, dlaczego chrzci się noworodki. Wspaniała ta religia, taka przebiegła...
| Cytat: | Według mnie to błędną logika, bo nie można odrzucić kogoś/czegoś jeśli nie wierzy się w to, że to ma miejsce w rzeczywistości. Np. nie mogę odrzucić relacji z dziewczyną, jeśli ja nie wierzę, że ta konkretna dziewczyna istnieje..
To jakiś byłby nonsens. |
To kolejna próba utrudnienia apostazji. Część ludzi się da na to nabrać, ze strachu. To pokazuje, że kościłowi nie zależy na osobie, a na jej przynależności do kościoła.
Trzeba pamiętać, że apozstazji dokonują osoby mocno związane emocjonalnie z kościołem, w przeciwnym razie nie zadawaliby sobie tyle trudu, aby spełnić jakieś kościelne formalności. Apostazja jest terninem kościelnym, który ateiście nie jest do niczego potrzebny. Akt apostazji, który musi być zdony z procedurami kościelnymi, jest podporządkowaniem się tym procedurom, a więc kościołowi.
Aby dokonać apostazji, trzeba zrobić to, co co kościoła i kościół każe. A co mnie obchodzi, jakie tam dane zostały na tym starym "facebookowym" koncie? I tak ci go nie usuną, bo chrzest jest według nich niewymazywalny, więc tylko ci status w papierach zmieną. |
Słusznie. Ktoś kto nigdy faktycznie nie należal do kościoła nie ma potrzeby się z niego wypisywać.
Mój chrzest nawet jest nieważny okazuje się. Nie potrafiłabym podać jego miejsca. A nawet chyna daty. Mam zdjęcie. Dużego bobasa, miałam osiem miesięcy z rodzicami chrzestnymi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:05, 09 Wrz 2024 Temat postu: |
|
|
Jest zasadnicze pytanie, na ile należy utożsamiać dwa różne przyjęcia vs odrzucenia:
1. Przyjęcie albo odrzucenie Boga, jako istoty duchowej
2. Przyjęcie albo odrzucenie PRZYNALEŻNOŚCI FORMALNEJ DO INSTYTUCJI, która przedstawia się, jako niezbędna człowiekowi na jego drodze do Boga.
Instytucje religijne są bardzo różne i od tysięcy lat toczą między sobą spory, która jest tą naprawdę reprezentującą Boga. Jedni z tego natłoku instytucji (czy grup ludzkich, władz religijnych, sekt) wyciągają wniosek, iż skoro nie jesteśmy absolutnie jednoznacznie wskazać tej jedynej słusznej, to wszystkie są oszukane. Inni podchodzą do sprawy bardziej polubownie - np. uznając, iż w jednych sprawach może dana instytucja mieć rację, choć w innych się mylić.
Ostatnio już nie pisuje tutaj Hill, ale ona deklarowała się jako właśnie z tej drugiej grupy - z jednej strony określała się jako teistka (chyba religijnie całkiem zaangażowana i świadoma), ale z drugiej jej związek z KRK, w którym została ochrzczona, był luźny, ona sama uważała, że nie powinien być zbytnio zobowiązujący, że ma prawo postawić swoje przekonania ponad jakimiś teologicznymi doktrynami, czy władzami kościelnymi.
Mamy tu na forum pisującego Litka, który jest Świadkiem Jehowy - wyznania dość silnie rygorystycznego i akcentującego podległość władzom ("starszym"), jak i mocno podkreślającego związek ze wspólnotą. Mamy tu buddystę, a przynajmniej z filozofii buddyjskiej sporo czerpiącego mentalnie. Nie mamy (a szkoda) na naszym forum żadnego muzułmanina, ani hinduisty. Muzułmanie mają aspekt instytucjonalności o tyle ciekawy, że ta religia ma wiele odłamów, które się nieraz ostro zwalczają, nie ma zaś jednego wyraźnie najsilniejszego ośrodka (jak np. papiestwo rzymskie dominuje w chrześcijaństwie). Z tego co mi wiadomo, aktualna katolicka doktryna nie traktuje już przynależności do innego wyznania (w szczególności chrześcijańskiego), jako zamknięcie sobie drogi do zbawienia. Ale chyba jest wiele różnych wypowiedzi i dokumentów na ten temat, zaś niektóre wydają się być ze sprzeczne z podobnymi im, ale tworzonymi w innym czasie, przez innych teologów.
Teraz chyba kwestią ortodoksji i ciągot integrystycznych jest uznanie, jakie postawy mają zamykać ostatecznie drogę do Boga, a jakie jeszcze dany interpretujący by dopuścił, nie grożąc ich reprezentantom piekłem. Są więc tu różne, często mocno odmienne w interpretowaniu tego problemu szkoły...
Ja przyznam, że im więcej mam kontaktu z osobami, które szczególnie silnie akcentują związek z instytucją kościelną, tym bardziej dochodzę do wniosku, iż taka postawa jest realizowana KOSZTEM AUTENTYCZNOŚCI W PRZEŻYWANIU WIARY I WIĘZI Z BOGIEM. Ci, co tak bardzo chcą być poprawni religijnie, tak bardzo chcą okazać posluszeństwo, które ma być ponad wszystko, czyli także ponad ich własny rozsądek i odczuwanie (bo ono jest rzekomo złe, a przynajmniej bardzo niewiarygodne w porównaniu do tego, co głoszą autorytety religijne) właściwie z konieczności rugują OSOBISTĄ ODPOWIEDŹ na ten (jakże niekiedy cichy, wymagający wyciszenia, skupienia się na swoim wnętrzu, a więc też i zaakceptowania tego, że się owo wnętrze posiada) głos duchowości w nich samych. Z tego autentyczność więzi z samym Bogiem musi karleć, zastępowana przez jakieś wypełnianie formalnych wymogów. Nie ma jak być inaczej, bo nie można zjeść ciastko i mieć wciąż to samo ciastko, czyli nie można odrzucić wartość osobistej odpowiedzi na głos od Boga i wciaż mieć dostęp do tej odpowiedzi w pierwotnej formie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 15:11, 09 Wrz 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | choć jednak trochę mi żal, że nie wzbiłeś się na poziom wyżej, na którym odseparowałbyś to, co mądre i słuszne od tego, co jest naleciałością wadliwości ludzkiego myślenia i odczuwania. Trochę szkoda, że swoim umysłem nie wykonałeś znacznie trudniejszego zadania, niż rozstrzyganie: przyjąć całość, czy odrzucić całość. Gdybyś to zadanie wykonał, dopiero miałbyś zasługę. |
Cóż to, za poziom wyżej, o którym piszesz? Cóż to za mądrość opierać się o założenie istnienia bytu niewidocznego?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:40, 09 Wrz 2024 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Katolikus napisał: | | No, ale skoro apostata nie wierzy w Boga i sakramenty, które jako jedyne zapewniają zbawienie to sam odcina się od tych rzeczy, które są konieczne do zbawienia więc skazuje się sam dobrowolnie na piekło. |
Tylko w oczach wierzących, do których już nie należy. Całą istotą apostazji jest to, że potwierdzasz, że nie wierzysz w to, że jest jakieś piekło, więc nie możesz się dobrowolnie na nie skazywać. |
Ale zwolennik ortodoksyjnej nauki mógłby ci odpowiedzieć, że właśnie nie wierzysz, a więc grzeszysz, bo odrzucasz objawienie, a więc i samego Boga, a tym samym skazujesz się dobrowolnie na piekło. Co innego, gdyby nikt ci o objawieniu, Kościele, sakramentach nie powiedział wtedy nie zaciągasz winy w sposób dobrowolny.
Ale skoro wiesz..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:43, 09 Wrz 2024 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | choć jednak trochę mi żal, że nie wzbiłeś się na poziom wyżej, na którym odseparowałbyś to, co mądre i słuszne od tego, co jest naleciałością wadliwości ludzkiego myślenia i odczuwania. Trochę szkoda, że swoim umysłem nie wykonałeś znacznie trudniejszego zadania, niż rozstrzyganie: przyjąć całość, czy odrzucić całość. Gdybyś to zadanie wykonał, dopiero miałbyś zasługę. |
Cóż to, za poziom wyżej, o którym piszesz? Cóż to za mądrość opierać się o założenie istnienia bytu niewidocznego? |
Jest to ten sam poziom, na którym przyjmujesz istnienia czy to bytów, czy to zależności, czy funkcjonalności, czy reguł, czy informacji od ludzi (których nie sprawdziłeś osobiście, czyli też nie widziałeś). Rzeczy niewidzianych, a uznawanych jest tak naprawdę w przeciętnym życiu znacznie więcej, niż tych, które przyjęliśmy dzięki ich ujrzeniu.
Dlaczego przyjmujemy te niezliczone wiadomości, podawane nam na lekcjach w szkole - z geografii, biologii, chemii, fizyki, matematyki, historii? (pewien minimalny procencik da się sprawdzić osobiście, ale będą to bardzo nieliczne wyjątki). Miałbyś zatem słuszność ze swoim argumentem, gdybyś konsekwentnie ODRZUCIŁ KAŻDĄ TEZĘ, KTÓRA NIE JEST POWIĄZANA ZE ZMYSŁEM WZROKU. Obawiam się jednak, że wtedy stałbyś się dziwakiem tak oderwanym od reszty społeczeństwa, że wyautowałbyś się z tego społeczeństwa na amen.
Jest wiele bytów niewidzianych nigdy na oczy, które są powszechnie przyjmowane także w nauce - od wielkiego wybuchu, czarnych dziur, elektronów, kwarków, zdarzeń całej historii starszych niż 100 lat, jądra Ziemi, sił, potencjałów, grawitacji (tylko ich efekty).
Jeśli Bóg jest duchem (a tak twierdzi Biblia), to widzialność w ogóle tu niekoniecznie "się stosuje".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 17:58, 09 Wrz 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Jest to ten sam poziom, na którym przyjmujesz istnienia czy to bytów, czy to zależności, czy funkcjonalności, czy reguł, czy informacji od ludzi (których nie sprawdziłeś osobiście, czyli też nie widziałeś). Rzeczy niewidzianych, a uznawanych jest tak naprawdę w przeciętnym życiu znacznie więcej, niż tych, które przyjęliśmy dzięki ich ujrzeniu. |
Pytałem o to, co czyni opieranie się o wiarę w te byty specjalnym i co czyni taką wiarę mądrością?
Dlaczego mądrością, a może i nawet celem życia, na tym świecie, ma być wiara w to, czego w tym świecie nie widać, a czego jedynie można się domyślać na podstawie tego, co inni ludzie powiedzieli?
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 18:00, 09 Wrz 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:58, 09 Wrz 2024 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Jest to ten sam poziom, na którym przyjmujesz istnienia czy to bytów, czy to zależności, czy funkcjonalności, czy reguł, czy informacji od ludzi (których nie sprawdziłeś osobiście, czyli też nie widziałeś). Rzeczy niewidzianych, a uznawanych jest tak naprawdę w przeciętnym życiu znacznie więcej, niż tych, które przyjęliśmy dzięki ich ujrzeniu. |
Pytałem o to, co czyni opieranie się o wiarę w te byty specjalnym i co czyni taką wiarę mądrością?
Dlaczego mądrością, a może i nawet celem życia, na tym świecie, ma być wiara w to, czego w tym świecie nie widać, a czego jedynie można się domyślać na podstawie tego, co inni ludzie powiedzieli? |
Oczywiście sam fakt, że zajmujemy się czymś niewidzialnym, nie czyni tego zajmowania się mądrością. Tego wcale nie twierdziłem, tylko Ty to tak zinterpretowałeś, gdy utożsamiłeś moje słowa o mądrości z faktem nie obserwowalności Boga. Jednak to była intencja niezgodna z moją sugestią, nadmiarowa. Takich nadmiarowych utożsamień zawsze sobie można w dyskusji natworzyć, aby potem przez to "wykazać", że oponent nie miał racji.
W każdym razie, jeśli moja pierwsza wypowiedź była niejasna, to ją tutaj doprecyzowuję: aspekt mądrości nie jest czymś, co wynika z zajmowania się Bogiem dlatego, że jest niewidzialny. Mądrość jednak tutaj jest, ale ja wiązałbym ją z tą całą masą innych przesłanek, które wg mnie warto jest wziąć pod uwagę np.:
- fakt, że wielu ludzi odczuwa więź z wyższą naturą i duchowością
- to, że idea Boga niezależnie jest obecna w wielu kulturach
- wynika też wiele z przyjrzenia się własnemu życiu (ja wierzę, że każdemu Bóg zostawia subtelne "tropy" w jego życiu - one pozwalają na Jego uznanie)
- rozważania jak rozwinęły się osobowości przed nami
- rozważenia jak idee i świat materialny oddziałują na siebie
i inne...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 22:50, 09 Wrz 2024 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Jest to ten sam poziom, na którym przyjmujesz istnienia czy to bytów, czy to zależności, czy funkcjonalności, czy reguł, czy informacji od ludzi (których nie sprawdziłeś osobiście, czyli też nie widziałeś). Rzeczy niewidzianych, a uznawanych jest tak naprawdę w przeciętnym życiu znacznie więceji, niż tych, które przyjęliśmy dzięki ich ujrzeniu. |
Pytałem o to, co czyni opieranie się o wiarę w te byty specjalnym i co czyni taką wiarę mądrością?
Dlaczego mądrością, a może i nawet celem życia, na tym świecie, ma być wiara w to, czego w tym świecie nie widać, a czego jedynie można się domyślać na podstawie tego, co inni ludzie powiedzieli? |
Wielu rzeczy " nie widać " My ludzie też nie slyszymy tego co słysza niektore zwierzęta. Mamy też gorszy węch. Wiara w Boga polega na czymś innym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Wto 9:18, 10 Wrz 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Oczywiście sam fakt, że zajmujemy się czymś niewidzialnym, nie czyni tego zajmowania się mądrością. |
Niczego takiego nie sugerowałem, dodałem tylko to, co jest oczywiste w tym temacie.
| Cytat: | | Mądrość jednak tutaj jest, ale ja wiązałbym ją z tą całą masą innych przesłanek, które wg mnie warto jest wziąć pod uwagę np |
Pytam o tę mądrość, a ty opowiadasz o inncy przesłankach...
No ale zobaczmy, co wymyśliłeś:
| Cytat: | | - fakt, że wielu ludzi odczuwa więź z wyższą naturą i duchowością |
Czy, branie pod uwagę "odczucia więzi" wielu ludzi, do uznania istnienia bytu wszechmogącego, jest wyrazem tej mądrości?
| Cytat: | | - to, że idea Boga niezależnie jest obecna w wielu kulturach |
Nie ma nawet dwóch niezwiązanych ze sobą religii, które mówią o tym samym Bogu. Co więcej, to jest wtórny argument, dostępny tylko w naszej globalnej kulturze. Większość ludzi na ziemi nie miała prawie rzadnego pojęcia o istnieniu innych religii.
| Cytat: | | - wynika też wiele z przyjrzenia się własnemu życiu (ja wierzę, że każdemu Bóg zostawia subtelne "tropy" w jego życiu - one pozwalają na Jego uznanie) |
To w końcu wynika, czy wierzysz, że wynika? Opierasz o to wynikanie najważniejszą definicję mądrości, więc przydałoby się, aby było solidne.
| Cytat: | - rozważania jak rozwinęły się osobowości przed nami
- rozważenia jak idee i świat materialny oddziałują na siebie |
Gdzie tu masz jakiekolwiek przesłanki sugerujące istnienie Boga, które są wyrazem mądrości?
Wszystko co podałeś, opiera się o wyciąganie daleko posuniętych wniosków, z bardzo słabych przesłanek. To jest ta mądrość, której Bóg oczekuje?
| Semele napisał: | | Wielu rzeczy " nie widać " My ludzie też nie slyszymy tego co słysza niektore zwierzęta. Mamy też gorszy węch. Wiara w Boga polega na czymś innym. |
No na pewno nie polega na mądrości. Weź to, na czym oparta jest mądrość wiary w Boga, i zastosują te same zasady w życiu codzienny, a nawet bezpiecznie przez pasy nie przejdziesz. To, co Michał uznaje tutaj za mądrość, normalnie nazywamy naiwnością, chciejstwem i ignorancją.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 9:22, 10 Wrz 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 9:50, 10 Wrz 2024 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | ...
Wszystko co podałeś, opiera się o wyciąganie daleko posuniętych wniosków, z bardzo słabych przesłanek. To jest ta mądrość, której Bóg oczekuje?
| Semele napisał: | | Wielu rzeczy " nie widać " My ludzie też nie slyszymy tego co słysza niektore zwierzęta. Mamy też gorszy węch. Wiara w Boga polega na czymś innym. |
No na pewno nie polega na mądrości. Weź to, na czym oparta jest mądrość wiary w Boga, i zastosują te same zasady w życiu codzienny, a nawet bezpiecznie przez pasy nie przejdziesz. To, co Michał uznaje tutaj za mądrość, normalnie nazywamy naiwnością, chciejstwem i ignorancją. |
Dla mnie mądrość właśnie na tym m.in. polega, że radzimy sobie z zagadnieniami, w których przesłanki są słabe. Tam, gdzie przesłanki są oczywiste, nie potrzeba mądrego, tam wystarczy średniak.
Jest taka sekcja detektywów w polskiej policji, którą nazwano "Archiwum X". Oni rozwiązują stare, kiedyś nierozwiązane sprawy, badając stare przesłanki na nowy, bardziej zaawansowany sposób. I znajdują sprawców wcześniej przeoczonych. Bo mądrzej, niż to się standardowo robiło, do spraw podchodzą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
