 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
 Wysłany: Wto 10:40, 10 Wrz 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Banjankri napisał: | ...
Wszystko co podałeś, opiera się o wyciąganie daleko posuniętych wniosków, z bardzo słabych przesłanek. To jest ta mądrość, której Bóg oczekuje?
| Semele napisał: | | Wielu rzeczy " nie widać " My ludzie też nie slyszymy tego co słysza niektore zwierzęta. Mamy też gorszy węch. Wiara w Boga polega na czymś innym. |
No na pewno nie polega na mądrości. Weź to, na czym oparta jest mądrość wiary w Boga, i zastosują te same zasady w życiu codzienny, a nawet bezpiecznie przez pasy nie przejdziesz. To, co Michał uznaje tutaj za mądrość, normalnie nazywamy naiwnością, chciejstwem i ignorancją. |
Dla mnie mądrość właśnie na tym m.in. polega, że radzimy sobie z zagadnieniami, w których przesłanki są słabe. Tam, gdzie przesłanki są oczywiste, nie potrzeba mądrego, tam wystarczy średniak.
Jest taka sekcja detektywów w polskiej policji, którą nazwano "Archiwum X". Oni rozwiązują stare, kiedyś nierozwiązane sprawy, badając stare przesłanki na nowy, bardziej zaawansowany sposób. I znajdują sprawców wcześniej przeoczonych. Bo mądrzej, niż to się standardowo robiło, do spraw podchodzą. |
Po pierwsze, dlaczego tworzyć świat, nie dla średnaków?
Po drugie, dlaczego definiować mądrość na podstawie zdolności wnioskowania ze słabości?
Jak ja wyciągam daleko posunięte wnioski o twojej osobie, na podstawie tego co piszesz, to nie nazywasz tego mądrością i nie widzę w tobie entuzjazmu. Dokładnie takie samo zachowanie w stosunku do Boga, on ma uznać za wyraz ostatecznej mądrości? W twoim rozumowaniu jest brak spójności.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 10:42, 10 Wrz 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:52, 10 Wrz 2024 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Banjankri napisał: | ...
Wszystko co podałeś, opiera się o wyciąganie daleko posuniętych wniosków, z bardzo słabych przesłanek. To jest ta mądrość, której Bóg oczekuje?
| Semele napisał: | | Wielu rzeczy " nie widać " My ludzie też nie slyszymy tego co słysza niektore zwierzęta. Mamy też gorszy węch. Wiara w Boga polega na czymś innym. |
No na pewno nie polega na mądrości. Weź to, na czym oparta jest mądrość wiary w Boga, i zastosują te same zasady w życiu codzienny, a nawet bezpiecznie przez pasy nie przejdziesz. To, co Michał uznaje tutaj za mądrość, normalnie nazywamy naiwnością, chciejstwem i ignorancją. |
Dla mnie mądrość właśnie na tym m.in. polega, że radzimy sobie z zagadnieniami, w których przesłanki są słabe. Tam, gdzie przesłanki są oczywiste, nie potrzeba mądrego, tam wystarczy średniak.
Jest taka sekcja detektywów w polskiej policji, którą nazwano "Archiwum X". Oni rozwiązują stare, kiedyś nierozwiązane sprawy, badając stare przesłanki na nowy, bardziej zaawansowany sposób. I znajdują sprawców wcześniej przeoczonych. Bo mądrzej, niż to się standardowo robiło, do spraw podchodzą. |
Po pierwsze, dlaczego tworzyć świat, nie dla średnaków? |
Oczywiście dla średniaków ten świat też jest. Ale nie tylko dla średniaków. Ja zwróciłem uwagę na elitę duchową, mentalną. To zwrócenie uwagę na tych najbardziej zaawansowanych nie jest w jakiejś mocnej opozycji do średniaków. Jest lekkim wskazaniem na to, że dobrze by było jednak jak najwięcej w życiu z siebie wykrzesać, ale tu nie ma żadnej formy wykluczenia, czy potępienia owych średniaków.
| Banjankri napisał: | | Po drugie, dlaczego definiować mądrość na podstawie zdolności wnioskowania ze słabości? |
Nie wiem, czy aż definiować. Ale jakimś objawem mądrości (jednym z wielu, a nie jedynym - definiującym) jest jednak wnioskowanie nie tylko wtedy, gdy jest łatwo, gdy przesłanki są pełne i oczywiste, a wtedy gdy pojawia się niejednoznaczność, problemy z wnioskowaniem, gdy trzeba w rozumowaniu szacować, sztukować brakujące elementy domysłami. Dla mnie to jest objaw mądrości, gdy jedna osoba z tym sobie jakoś radzi, podczas gdy pozostałe mogą w takim przypadku jedynie rozkładać bezradnie ręce.
| Banjankri napisał: | | Jak ja wyciągam daleko posunięte wnioski o twojej osobie, na podstawie tego co piszesz, to nie nazywasz tego mądrością i nie widzę w tobie entuzjazmu. Dokładnie takie samo zachowanie w stosunku do Boga, on ma uznać za wyraz ostatecznej mądrości? W twoim rozumowaniu jest brak spójności. |
Czasem jakieś Twoje spostrzeżenie uznaję za zbliżające się do idei mądrości, choć nie zaczynam od razu tego etykietować "mądrością". Po prostu wykorzystuję tę Twoją sugestię, którą rozpoznałem jako wartościową, nie ferując wyroków, ocen; idę do przodu. Entuzjazm w ogóle nie jest specjalnie wyrazistą cechą mojej osobowości (eufemistycznie sprawę ujmując....  ), właściwie jestem typem z przeciwnego bieguna niż "entuzjasta" (niż entuzjasta, fan, wyraźny agitujący za czymkolwiek), raczej jestem zrzędą, który widzi ciągle jakieś dziury w całym, dogrzebuje się drugie, trzeciego, czy siódmego dna, zamiast promować coś wyrazistego i w ostatecznym ujęciu.
Myślę, że Bóg docenia wysilek i dociekliwość w poszukiwaniu prawdy, bo ostatecznie nieraz przyjmie postać odnalezienia Jego osoby. W kontekście tego złożonego zadania, jakim jest odkrycie, przetestowanie, ocenienie, zbilansowanie tych wszystkich wpłówów świata na świadomość, ci którzy zrobią to szczególnie sprawnie, unikając większości błędów zasłużą na miano "mądrych". Dotyczy to nie tylko poszukiwania Boga, ale jest zasadą ogólną:
"Mądrymi" nazywam osoby, które w warunkach mentalnie trudnych osiągają statystycznie lepsze niż reszta populacji rezultaty w zakresie tworzenia poprawnych ocen rzeczywistości, które dalej prowadzą do sprawczego, celowego działania.
Tam gdzie jest łatwizna, nie trzeba mądrości, tam sobie radzą średniaki, a czasem nawet poradzą sobie słabeusze. Dopiero trudne wyzwania odsiewają zierno od plew.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 13:36, 10 Wrz 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:51, 01 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| katolikus na pierwszej stronie napisał: | Ale mnie ta logika nie przekonuje, bo odrzucać w sposób świadomy i dobrowolny można coś o czym jest się przekonanym, że to coś istnieje, zgadza się?
Nie mogę odrzucić kogoś lub czegoś, jeśli w moim przekonaniu to nie ma miejsca w rzeczywistości (a ateiści nie wierzą w Boga i Kościół jako instytucję zbawczą - dla ateistów to wymysł, coś nie istniejącego realnie). |
Pod jednym z filmów ks. Bańki ściąłem się z ortodoksyjnym katolikiem nt. apostazji. Zacytuję fragment rozmowy.
| katolik ortodoksyjny napisał: | | Powiedziałem, że niezawiniony błąd jest rzadki a to z powodu powszechności i łatwości dostępu do nauczania Kościoła oraz analiz filozoficznych. |
| katolikus napisał: | | Dlaczego powszechność i łatwość dostępu do nauczania Kościoła miałaby świadczyć o zawinionym błędzie? I może mógłbyś mi wyjaśnić, dlaczego za apostazję należy się kara wiecznego piekła? To tak jakby dziewczyna cię rzuciła (bo ma wolną wolę), a ty byś ją za to ukarał. |
| katolik ortodoksyjny napisał: | Ponieważ w takiej sytuacji ludzie mają możliwość poznania prawdy, nie wymaga to od nich heroicznego poświęcenia całego życia temu.
Piekło to stan bez Boga, jeżeli sam odrzucasz Boga to idziesz do piekła. Cierpienia są wyłącznie konsekwencją braku Boga, ponieważ On jest źródłem wszelkiego dobra i szczęścia. Apostata świadomie oddziela się od Boga, a Pan nasz szanuje jego wolną wolę. |
| katolikus napisał: | A skąd mam wiedzieć, że nauczanie Kościoła jest prawdziwe? To, że ktoś mi przedstawi nauczanie oznacza tylko tyle, że wiem jakie ono jest, a nie że jest ono prawdziwe.
| katolik ortodoksyjny napisał: | | Apostata świadomie oddziela się od Boga |
To niemożliwe, bo apostata to, ktoś kto nie wierzy w istnienie Boga, a więc nie może świadomie i dobrowolnie oddzielić się od kogoś, jeśli nie wierzy, że On istnieje. Żeby zachodziła sytuacja świadomego oddzielenia to trzeba wierzyć, że Bóg istnieje, a apostata w to nie wierzy. Analogicznie: potrafilibyś zerwać relację z jakimś człowiekiem, jeśli miałbyś przekonanie, że ten człowiek nie istnieje? To byłoby bezsensu. |
| katolik ortodoksyjny napisał: | Masz rozum, powinieneś potrafić ocenić wiarygodność jakiegoś nauczania. To zabawne, że gdy chodzi o wszystko inne niż wiarę w Boga nikt z was nie wyszukuje takich gigantycznych dylematów.
Apostata odchodzi od Kościoła świadomie, jeżeli robi to ponieważ nie wierzy w istnienie Boga (a nie zawsze tak jest) to znaczy, że stawia swoje błędne zrozumienie świata ponad Objawienie, co jest grzechem pychy. |
| katolikus napisał: | No oceniłem wiarygodność nauczania Kościoła rozumem i stwierdzam, że to co naucza Kościół jest niesprawdzalne, a nawet sprzeczne z nauką (nie wszędzie, ale w niektórych miejscach nauczania tak).
| katolik ortodoksyjny napisał: | | Apostata odchodzi od Kościoła świadomie(...) ponieważ nie wierzy w istnienie Boga |
No o tym właśnie mówię, apostata nie odrzuca Boga, bo nie wierzy, że istnieje w ogóle ktoś taki, kogo można byłoby odrzucić, rozumiesz?
Apostata nie wierzy, że istnieją w rzeczywistości te rzeczy o których Kościół naucza więc jak ma to odrzucić? Odrzuciłeś świadomie kiedyś nieistniejącego człowieka albo nieistniejącą ofertę kredytową w banku?
| katolik ortodoksyjny napisał: | | to znaczy, że stawia swoje błędne zrozumienie świata ponad Objawienie |
Stawia swoje zrozumienie Biblii ponad zrozumienie Kościoła, co nie oznacza, że jego rozumienie musi być błędne. |
| katolik ortodoksyjny napisał: | Niewiara w istnienie Boga jest tak samo usprawiedliwiona jak niewiara w każdy inny fakt na temat naszej rzeczywistości. Jeżeli w taki fakt nie wierzysz, to Twój błąd.
Fakt odrzucenia Boga jest niezależny od Twoich przekonań na temat Jego istnienia. Bóg istnieje niezależnie od tego czy w Niego wierzysz czy nie, nasza świadomość nie kreuje rzeczywistości. Wiem, że jest to trudne do zrozumienia dla ludzi tak głęboko zanurzonych w dzisiejszej kulturze, ale jak chwilę zaczniesz się nad tym zastanawiać to zobaczysz prawdę. Bóg nie jest hipotezą roboczą, którą można sobie odrzucać lub nie. |
| katolikus napisał: | Istnie Boga faktem? Jeżeli coś jest faktem to o tym się nie debatuje, nie prowadzi rozważań o istnieniu przez setki lat, nikt normalny nie ma wątpliwości itd. Widziałeś np., by ktoś od setek lat debatował, rozważał czy 2+2=4? Nie, bo to jest fakt. Tak samo nikt nie debatuje nad faktem, że Słońce świeci, albo że drewno nie przewodzi prądu. To są fakty, a istnienie Boga żadnym faktem nie jest. Nawet Einstein nie wierzył w osobowego Boga. Dziwny to "fakt", który jest przedmiotem dyskusji i refleksji najznakomitszych myślicieli jakich nosiła ziemia.
| katolik ortodoksyjny napisał: | | Fakt odrzucenia Boga jest niezależny od Twoich przekonań na temat Jego istnienia |
Jeśli apostata jest przekonany, że ktoś taki jak Bóg nie istnieje w rzeczywistości to nie można mu przypisać winy, że on świadomie Boga odrzuca, zrywa z nim relację itd. (zerwać świadomie z kimś relację, odrzucić kogoś można wtedy, gdy uważamy, że ten ktoś istnieje).
Apostata NIE ODRZUCA Boga, tylko a niego NIE WIERZY.
Jeszcze raz powtarzam swoje dwa pytania na, które nie odpowiedziałeś:
Porzuciłeś relację z człowiekiem o którym nie masz przekonania, ze istnieje?
Odmówiłeś przyjęcia oferty kredytowej w banku, co do której jesteś przekonany, że w ogóle takiej nie ma?
| katolik ortodoksyjny napisał: | | Bóg istnieje niezależnie od tego czy w Niego wierzysz czy nie, nasza świadomość nie kreuje rzeczywistości. |
Ale ja nie twierdzę, że moja wiara/nie wiara decyduje o istnieniu bądź nieistnieniu Boga
Rozmawiamy o tym dlaczego za apostazję miałby należeć się kara wiecznego piekła. Ty twierdzisz, że dlatego, że ktoś taki świadomie oddziela się od Boga, a ja ci staram się pokazać, że ktoś taki nie wierzy, że w ogóle istnieje ktoś od kogo możnaby się oddzielić więc nielogicznym jest przypisać takiej osobie świadome odrzucanie.
Czy to jest takie trudne do zrozumienia, czy świadomie to wypierasz ze świadomości? |
Na tę chwilę w tym miejscu dyskusja się zakończyła.
Ale równolegle do naszej dyskusji mój rozmówca też prowadził rozmowę z inną osobą i też zacytuję fragment.
| katolik ortodoksyjny napisał: | | Apostata odchodzi od Kościoła świadomie, jeżeli robi to ponieważ nie wierzy w istnienie Boga (a nie zawsze tak jest) to znaczy, że stawia swoje błędne zrozumienie świata ponad Objawienie, co jest grzechem pychy. |
| ateista napisał: | | Nie może popełniać grzechu pychy gdyż po pierwsze nie wierzy w objawienie. Nie uznaje twierdzeń na jego temat za prawdziwych/poprawnych. |
| katolik ortodoksyjny napisał: | | Nie mam ochoty 5 razy się powtarzać, stawianie swoich błędnych przekonań ponad Boskie słowo to definicja pychy. |
| ateista napisał: | I za każdym razem popełniasz ten sam błąd. Pycha zakłada istnienie pewnej świadomości takiego działania. Musiałbym być świadom stawiania swojego zdania ponad zdanie Boga.
Nie bardzo rozumiem twojego rozumowania. Nie ja jeden ci powtarzam, że nie stawiamy się powyżej Boga, a jedynie stwierdzamy, że nie wierzymy w to aby prawdą było objawienie i to co twierdzisz o Bogu. I zanim się powtórzysz z "Bóg istnieje niezależnie od tego w co wierzysz" to uprzedzam, że to inny temat. Do tego, aby mówić o pysze wystarczy jakie przekonania reprezentuję, a nie czy są prawdziwe. |
| katolik ortodoksyjny napisał: | Aby mówić o materii grzechu należy spełnić 3 kryteria:
- materię
- świadomość
- dobrowolność
Materia grzechu jest tu oczywista, więc nie ma o czym rozmawiać. Świadomość i dobrowolność mogą być różne w różnych przypadkach. Jeśli ktoś jest świadomy nauczania katolickiego i je odrzuca, robiąc to dobrowolnie to mówimy o grzechu.
Twoje tłumaczenie jest bezsensowne, bo oznaczałoby, że ludzie nigdy nie robią nic złego o ile są przekonani o tym, że mają rację. Jeśli ktoś twierdzi, że masowe ludobójstwo jest dobrym rozwiązaniem to nie popełnia grzechu Twoim zdaniem? |
Tu zakończę cytowanie, bo nie ma sensu wszystkiego cytować.
Co sądzicie o argumentach i logice katolika ortodoksyjnego?
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Wto 21:04, 01 Paź 2024, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 23:54, 01 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Banjankri napisał: | ...
Wszystko co podałeś, opiera się o wyciąganie daleko posuniętych wniosków, z bardzo słabych przesłanek. To jest ta mądrość, której Bóg oczekuje?
| Semele napisał: | | Wielu rzeczy " nie widać " My ludzie też nie slyszymy tego co słysza niektore zwierzęta. Mamy też gorszy węch. Wiara w Boga polega na czymś innym. |
No na pewno nie polega na mądrości. Weź to, na czym oparta jest mądrość wiary w Boga, i zastosują te same zasady w życiu codzienny, a nawet bezpiecznie przez pasy nie przejdziesz. To, co Michał uznaje tutaj za mądrość, normalnie nazywamy naiwnością, chciejstwem i ignorancją. |
Dla mnie mądrość właśnie na tym m.in. polega, że radzimy sobie z zagadnieniami, w których przesłanki są słabe. Tam, gdzie przesłanki są oczywiste, nie potrzeba mądrego, tam wystarczy średniak.
Jest taka sekcja detektywów w polskiej policji, którą nazwano "Archiwum X". Oni rozwiązują stare, kiedyś nierozwiązane sprawy, badając stare przesłanki na nowy, bardziej zaawansowany sposób. I znajdują sprawców wcześniej przeoczonych. Bo mądrzej, niż to się standardowo robiło, do spraw podchodzą. |
| Cytat: | Semele napisał:
Wielu rzeczy " nie widać " My ludzie też nie slyszymy tego co słysza niektore zwierzęta. Mamy też gorszy węch. Wiara w Boga polega na czymś innym.
Banjankri odpowiedział:
No na pewno nie polega na mądrości. Weź to, na czym oparta jest mądrość wiary w Boga, i zastosują te same zasady w życiu codzienny, a nawet bezpiecznie przez pasy nie przejdziesz. To, co Michał uznaje tutaj za mądrość, normalnie nazywamy naiwnością, chciejstwem i ignorancją. |
To teraz do konkretów Michał jak przekonasz mnie, ze Maria niepokalanie poczęła oraz , ze w czasie mszy spozywam ciało i krew Chrystusa.
Przesłanki sa bardzo słabe.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Śro 7:42, 02 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | katolikus na pierwszej stronie napisał: | Ale mnie ta logika nie przekonuje, bo odrzucać w sposób świadomy i dobrowolny można coś o czym jest się przekonanym, że to coś istnieje, zgadza się?
Nie mogę odrzucić kogoś lub czegoś, jeśli w moim przekonaniu to nie ma miejsca w rzeczywistości (a ateiści nie wierzą w Boga i Kościół jako instytucję zbawczą - dla ateistów to wymysł, coś nie istniejącego realnie). |
Pod jednym z filmów ks. Bańki ściąłem się z ortodoksyjnym katolikiem nt. apostazji. Zacytuję fragment rozmowy.
| katolik ortodoksyjny napisał: | | Powiedziałem, że niezawiniony błąd jest rzadki a to z powodu powszechności i łatwości dostępu do nauczania Kościoła oraz analiz filozoficznych. |
| katolikus napisał: | | Dlaczego powszechność i łatwość dostępu do nauczania Kościoła miałaby świadczyć o zawinionym błędzie? I może mógłbyś mi wyjaśnić, dlaczego za apostazję należy się kara wiecznego piekła? To tak jakby dziewczyna cię rzuciła (bo ma wolną wolę), a ty byś ją za to ukarał. |
| katolik ortodoksyjny napisał: | Ponieważ w takiej sytuacji ludzie mają możliwość poznania prawdy, nie wymaga to od nich heroicznego poświęcenia całego życia temu.
Piekło to stan bez Boga, jeżeli sam odrzucasz Boga to idziesz do piekła. Cierpienia są wyłącznie konsekwencją braku Boga, ponieważ On jest źródłem wszelkiego dobra i szczęścia. Apostata świadomie oddziela się od Boga, a Pan nasz szanuje jego wolną wolę. |
| katolikus napisał: | A skąd mam wiedzieć, że nauczanie Kościoła jest prawdziwe? To, że ktoś mi przedstawi nauczanie oznacza tylko tyle, że wiem jakie ono jest, a nie że jest ono prawdziwe.
| katolik ortodoksyjny napisał: | | Apostata świadomie oddziela się od Boga |
To niemożliwe, bo apostata to, ktoś kto nie wierzy w istnienie Boga, a więc nie może świadomie i dobrowolnie oddzielić się od kogoś, jeśli nie wierzy, że On istnieje. Żeby zachodziła sytuacja świadomego oddzielenia to trzeba wierzyć, że Bóg istnieje, a apostata w to nie wierzy. Analogicznie: potrafilibyś zerwać relację z jakimś człowiekiem, jeśli miałbyś przekonanie, że ten człowiek nie istnieje? To byłoby bezsensu. |
| katolik ortodoksyjny napisał: | Masz rozum, powinieneś potrafić ocenić wiarygodność jakiegoś nauczania. To zabawne, że gdy chodzi o wszystko inne niż wiarę w Boga nikt z was nie wyszukuje takich gigantycznych dylematów.
Apostata odchodzi od Kościoła świadomie, jeżeli robi to ponieważ nie wierzy w istnienie Boga (a nie zawsze tak jest) to znaczy, że stawia swoje błędne zrozumienie świata ponad Objawienie, co jest grzechem pychy. |
| katolikus napisał: | No oceniłem wiarygodność nauczania Kościoła rozumem i stwierdzam, że to co naucza Kościół jest niesprawdzalne, a nawet sprzeczne z nauką (nie wszędzie, ale w niektórych miejscach nauczania tak).
| katolik ortodoksyjny napisał: | | Apostata odchodzi od Kościoła świadomie(...) ponieważ nie wierzy w istnienie Boga |
No o tym właśnie mówię, apostata nie odrzuca Boga, bo nie wierzy, że istnieje w ogóle ktoś taki, kogo można byłoby odrzucić, rozumiesz?
Apostata nie wierzy, że istnieją w rzeczywistości te rzeczy o których Kościół naucza więc jak ma to odrzucić? Odrzuciłeś świadomie kiedyś nieistniejącego człowieka albo nieistniejącą ofertę kredytową w banku?
| katolik ortodoksyjny napisał: | | to znaczy, że stawia swoje błędne zrozumienie świata ponad Objawienie |
Stawia swoje zrozumienie Biblii ponad zrozumienie Kościoła, co nie oznacza, że jego rozumienie musi być błędne. |
| katolik ortodoksyjny napisał: | Niewiara w istnienie Boga jest tak samo usprawiedliwiona jak niewiara w każdy inny fakt na temat naszej rzeczywistości. Jeżeli w taki fakt nie wierzysz, to Twój błąd.
Fakt odrzucenia Boga jest niezależny od Twoich przekonań na temat Jego istnienia. Bóg istnieje niezależnie od tego czy w Niego wierzysz czy nie, nasza świadomość nie kreuje rzeczywistości. Wiem, że jest to trudne do zrozumienia dla ludzi tak głęboko zanurzonych w dzisiejszej kulturze, ale jak chwilę zaczniesz się nad tym zastanawiać to zobaczysz prawdę. Bóg nie jest hipotezą roboczą, którą można sobie odrzucać lub nie. |
| katolikus napisał: | Istnie Boga faktem? Jeżeli coś jest faktem to o tym się nie debatuje, nie prowadzi rozważań o istnieniu przez setki lat, nikt normalny nie ma wątpliwości itd. Widziałeś np., by ktoś od setek lat debatował, rozważał czy 2+2=4? Nie, bo to jest fakt. Tak samo nikt nie debatuje nad faktem, że Słońce świeci, albo że drewno nie przewodzi prądu. To są fakty, a istnienie Boga żadnym faktem nie jest. Nawet Einstein nie wierzył w osobowego Boga. Dziwny to "fakt", który jest przedmiotem dyskusji i refleksji najznakomitszych myślicieli jakich nosiła ziemia.
| katolik ortodoksyjny napisał: | | Fakt odrzucenia Boga jest niezależny od Twoich przekonań na temat Jego istnienia |
Jeśli apostata jest przekonany, że ktoś taki jak Bóg nie istnieje w rzeczywistości to nie można mu przypisać winy, że on świadomie Boga odrzuca, zrywa z nim relację itd. (zerwać świadomie z kimś relację, odrzucić kogoś można wtedy, gdy uważamy, że ten ktoś istnieje).
Apostata NIE ODRZUCA Boga, tylko a niego NIE WIERZY.
Jeszcze raz powtarzam swoje dwa pytania na, które nie odpowiedziałeś:
Porzuciłeś relację z człowiekiem o którym nie masz przekonania, ze istnieje?
Odmówiłeś przyjęcia oferty kredytowej w banku, co do której jesteś przekonany, że w ogóle takiej nie ma?
| katolik ortodoksyjny napisał: | | Bóg istnieje niezależnie od tego czy w Niego wierzysz czy nie, nasza świadomość nie kreuje rzeczywistości. |
Ale ja nie twierdzę, że moja wiara/nie wiara decyduje o istnieniu bądź nieistnieniu Boga
Rozmawiamy o tym dlaczego za apostazję miałby należeć się kara wiecznego piekła. Ty twierdzisz, że dlatego, że ktoś taki świadomie oddziela się od Boga, a ja ci staram się pokazać, że ktoś taki nie wierzy, że w ogóle istnieje ktoś od kogo możnaby się oddzielić więc nielogicznym jest przypisać takiej osobie świadome odrzucanie.
Czy to jest takie trudne do zrozumienia, czy świadomie to wypierasz ze świadomości? |
Na tę chwilę w tym miejscu dyskusja się zakończyła.
Ale równolegle do naszej dyskusji mój rozmówca też prowadził rozmowę z inną osobą i też zacytuję fragment.
| katolik ortodoksyjny napisał: | | Apostata odchodzi od Kościoła świadomie, jeżeli robi to ponieważ nie wierzy w istnienie Boga (a nie zawsze tak jest) to znaczy, że stawia swoje błędne zrozumienie świata ponad Objawienie, co jest grzechem pychy. |
| ateista napisał: | | Nie może popełniać grzechu pychy gdyż po pierwsze nie wierzy w objawienie. Nie uznaje twierdzeń na jego temat za prawdziwych/poprawnych. |
| katolik ortodoksyjny napisał: | | Nie mam ochoty 5 razy się powtarzać, stawianie swoich błędnych przekonań ponad Boskie słowo to definicja pychy. |
| ateista napisał: | I za każdym razem popełniasz ten sam błąd. Pycha zakłada istnienie pewnej świadomości takiego działania. Musiałbym być świadom stawiania swojego zdania ponad zdanie Boga.
Nie bardzo rozumiem twojego rozumowania. Nie ja jeden ci powtarzam, że nie stawiamy się powyżej Boga, a jedynie stwierdzamy, że nie wierzymy w to aby prawdą było objawienie i to co twierdzisz o Bogu. I zanim się powtórzysz z "Bóg istnieje niezależnie od tego w co wierzysz" to uprzedzam, że to inny temat. Do tego, aby mówić o pysze wystarczy jakie przekonania reprezentuję, a nie czy są prawdziwe. |
| katolik ortodoksyjny napisał: | Aby mówić o materii grzechu należy spełnić 3 kryteria:
- materię
- świadomość
- dobrowolność
Materia grzechu jest tu oczywista, więc nie ma o czym rozmawiać. Świadomość i dobrowolność mogą być różne w różnych przypadkach. Jeśli ktoś jest świadomy nauczania katolickiego i je odrzuca, robiąc to dobrowolnie to mówimy o grzechu.
Twoje tłumaczenie jest bezsensowne, bo oznaczałoby, że ludzie nigdy nie robią nic złego o ile są przekonani o tym, że mają rację. Jeśli ktoś twierdzi, że masowe ludobójstwo jest dobrym rozwiązaniem to nie popełnia grzechu Twoim zdaniem? |
Tu zakończę cytowanie, bo nie ma sensu wszystkiego cytować.
Co sądzicie o argumentach i logice katolika ortodoksyjnego? |
Argumentacja "twojego" ortodoksa jest oczywiście błędna. Ateista nie wierzy, że przedstawiane mu nauczanie jest objawione, więc swoje rozumienie stawia nie ponad Objawienie ale ponad rozumienie apologetów, którzy przedstawiają mu argumentację na rzecz tezy o objawieniu. Jeżeli w ogóle mamy tu do czynienia z pychą, to nie dotyczy ona Boga, ale apologetów. Przy czym ateista może to samo powiedzieć przynajmniej o tych apologetach, którzy na przykład argumentują negując teorię ewolucji, bo "grzeszą" pychą wobec naukowców głoszących teorię ewolucji. Podobnie rzecz ma się z argumentacją apologetów nie biorącą pod uwagę negatywnego zdania uznanych autorytetów filozofiznych na temat tzw. dowodów na istnienie Boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 14:13, 02 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Argumentacja "twojego" ortodoksa jest oczywiście błędna. Ateista nie wierzy, że przedstawiane mu nauczanie jest objawione, więc swoje rozumienie stawia nie ponad Objawienie ale ponad rozumienie apologetów, którzy przedstawiają mu argumentację na rzecz tezy o objawieniu. |
Pozwolę sobie się tu wtrącić, bo bardzo celnie tu postawiłeś sprawę. Większość apologetów milcząco zdaje się utożsamiać własne interpretacje z wolą i głosem Boga. Potem zaś próbują narzucać narrację, w ramach której każdy nie zgadzający się z apologetą, z definicji "buntuje się" przeciw samemu Bogu. I skrzętnie się omija, albo zagaduje każdy głos z wątpliwością, czy rzeczywiście apologeta przekazuje wolę Boga. Zabiegów odwracających uwagę od tego kluczowego pytania mamy całą masę - od ignorowania pytań, poprzez "nagłą potrzebę" zajęcia się jakimiś rzekomymi niefajnymi skrywanymi intencjami rozmówcy (np. że chce on odwracać uwagę od swojej grzeszności, czy winy, albo idzie tylko za głosem przyjemności), wciskanie kitu w rodzaju "ja niczego tu nie interpretuję, tylko przedstawiam sam głos Boga, a to wy interpretujecie", aż do okopywania się na masowo wrzucanych cytatach od autorytetów (oczywiście tych własnych apologety, czyli tych, którzy są kwestionowani, czyli nie mogą być ich głosy argumentem w sprawie), aż do ostatecznie napaści personalnych na oponenta. Tymczasem dyskusja jest uczciwa jedynie wtedy, gdy żadna ze stron nie przypisuje sobie lepszych praw, bycia autorytetem, czy jakiejkolwiek założonej przewagi na start. Powinny decydować argumenty, a każde założenie powinno być jawnie określane jako założenie, bo w przeciwnym wypadku dane stwierdzenie będzie podlegało monitowi uzasadnienia go, na bazie przekonań, które obie strony są gotowe uznać za słuszne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15385
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Nie 11:21, 06 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
Można to porównać do rezygnacji z wypłaty bitcoina, gdy zaciągający kresowo "konsultant" chce ci zrobić przelew, ale musisz najpierw podać dane swojej karty kredytowej.
No jak można zrezygnować z darmowego bitcoina? Trzeba by było być idiotą - prawda?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:15, 06 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Argumentacja "twojego" ortodoksa jest oczywiście błędna. Ateista nie wierzy, że przedstawiane mu nauczanie jest objawione, więc swoje rozumienie stawia nie ponad Objawienie ale ponad rozumienie apologetów, którzy przedstawiają mu argumentację na rzecz tezy o objawieniu. |
Pozwolę sobie się tu wtrącić, bo bardzo celnie tu postawiłeś sprawę. Większość apologetów milcząco zdaje się utożsamiać własne interpretacje z wolą i głosem Boga. Potem zaś próbują narzucać narrację, w ramach której każdy nie zgadzający się z apologetą, z definicji "buntuje się" przeciw samemu Bogu. I skrzętnie się omija, albo zagaduje każdy głos z wątpliwością, czy rzeczywiście apologeta przekazuje wolę Boga. Zabiegów odwracających uwagę od tego kluczowego pytania mamy całą masę - od ignorowania pytań, poprzez "nagłą potrzebę" zajęcia się jakimiś rzekomymi niefajnymi skrywanymi intencjami rozmówcy (np. że chce on odwracać uwagę od swojej grzeszności, czy winy, albo idzie tylko za głosem przyjemności), wciskanie kitu w rodzaju "ja niczego tu nie interpretuję, tylko przedstawiam sam głos Boga, a to wy interpretujecie", aż do okopywania się na masowo wrzucanych cytatach od autorytetów (oczywiście tych własnych apologety, czyli tych, którzy są kwestionowani, czyli nie mogą być ich głosy argumentem w sprawie), aż do ostatecznie napaści personalnych na oponenta. Tymczasem dyskusja jest uczciwa jedynie wtedy, gdy żadna ze stron nie przypisuje sobie lepszych praw, bycia autorytetem, czy jakiejkolwiek założonej przewagi na start. Powinny decydować argumenty, a każde założenie powinno być jawnie określane jako założenie, bo w przeciwnym wypadku dane stwierdzenie będzie podlegało monitowi uzasadnienia go, na bazie przekonań, które obie strony są gotowe uznać za słuszne. |
Michał, a co uważasz o logice takiego myślenia:
Jeśli ktoś jest świadomy nauczania katolickiego i je odrzuca, robiąc to dobrowolnie to sam odrzuca Boga, a tym samym świadomie i dobrowolnie wybiera piekło.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15385
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Nie 17:33, 06 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | Michał, a co uważasz o logice takiego myślenia:
Jeśli ktoś jest świadomy nauczania katolickiego i je odrzuca, robiąc to dobrowolnie to sam odrzuca Boga, a tym samym świadomie i dobrowolnie wybiera piekło. |
Wiem, że nie do mnie, ale jest tu trywialny błąd logiczny:
To, co opisałeś, to przyjęcie nauczania katolickiego i odrzucenie Boga. A skoro odrzuca się nauczanie katolickie, to odrzuca się też istnienie piekła.
Nie da się więc wybrać piekła w sensie katolickim, odrzucając nauczanie katolickie.
Aż dziwne, że ten błąd jest tak często powielany.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:44, 06 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Katolikus napisał: | Michał, a co uważasz o logice takiego myślenia:
Jeśli ktoś jest świadomy nauczania katolickiego i je odrzuca, robiąc to dobrowolnie to sam odrzuca Boga, a tym samym świadomie i dobrowolnie wybiera piekło. |
Wiem, że nie do mnie, ale jest tu trywialny błąd logiczny:
To, co opisałeś, to przyjęcie nauczania katolickiego i odrzucenie Boga. A skoro odrzuca się nauczanie katolickie, to odrzuca się też istnienie piekła.
Nie da się więc wybrać piekła w sensie katolickim, odrzucając nauczanie katolickie.
Aż dziwne, że ten błąd jest tak często powielany. |
Spotkałem się też u ortodoksów z myśleniem, że gdy już w ogóle słyszysz Ewangelię i jej nie przyjmujesz to odrzucasz Boga. Odrzucasz Boga nie uwierzywszy w Niego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15385
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Nie 19:25, 06 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Spotkałem się też u ortodoksów z myśleniem, że gdy już w ogóle słyszysz Ewangelię i jej nie przyjmujesz to odrzucasz Boga. Odrzucasz Boga nie uwierzywszy w Niego. |
Ortodoksi ogólnie mają poważny problem z logiką.
Nie da się odrzucić czegoś, co we własnym mniemaniu nie istnieje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:07, 07 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
To może do Michała miałbym inne pytanie. Ortodoksyjni teiści zarzucają niewierzącym zawinioną niewiarę, bo zakładają, że istnienie Boga jest czymś do czego ludzkim rozum w naturalny sposób powinien sam dojść, bo istnienie Boga można dowieść na drodze rozumowej. Argumenty na rzecz istnienia Boga są tak silne, że wszyscy, którzy je odrzucają po prostu zamykają oczy na prawdę ze strachu lub uporu.
Co ty jako świadomie wierzący chrześcijanin myślisz o sile argumentów za istnieniem Boga? Czy ortodoksi słusznie zarzucają, że ci, którzy tę argumenty odrzucają czynią to bo zamykają oczy na prawdę? Czy może sami siebie oszukują?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:08, 07 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | To może do Michała miałbym inne pytanie. Ortodoksyjni teiści zarzucają niewierzącym zawinioną niewiarę, bo zakładają, że istnienie Boga jest czymś do czego ludzkim rozum w naturalny sposób powinien sam dojść, bo istnienie Boga można dowieść na drodze rozumowej. Argumenty na rzecz istnienia Boga są tak silne, że wszyscy, którzy je odrzucają po prostu zamykają oczy na prawdę ze strachu lub uporu.
Co ty jako świadomie wierzący chrześcijanin myślisz o sile argumentów za istnieniem Boga? Czy ortodoksi słusznie zarzucają, że ci, którzy tę argumenty odrzucają czynią to bo zamykają oczy na prawdę? Czy może sami siebie oszukują? |
Uważam, że ortodoksi życzeniowo tę sprawę tak widzą. Czyli, że nie mają racji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
